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Tutto quello scritto nel libro di fo , non fa altro che confermare la religione come un freno psicologico ...... sicuramente sotto questo aspetto è una cosa giusta , permette di vivere meglio e di rispettare il prossimo ........ ma se parliamo della religione come scopo della vita , beh..... :thumbdown
Non solo quello energetico.. quello dello spazio, quello del cibo.. quello del lavoro.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Tu sei cosi' sicuro che l'uomo arrivera' a questa soluzione prima di ritrovarsi a popolare il mondo con 10, 12 miliardi di persone e collassare con una guerra totale?Quote:
Nuove tecnologie + esplorazione pianeti del sistema solare, con conseguente tentativo di rendere abitabili quelli con le caratteristiche più accattivanti (Venere e Marte ce la si può fare, gli altri insomma sono ignari, Giove ha una gravità troppo elevata, Urano e plutone stanno nel casino, Mercurio troppo caldo ...)
Qui e' necessaria una definizione di problema, che evidentemente tu hai definito, e che ti porta a non poter capire la fede... tu parli di ingegneria biomedica, e quindi assumi la morte o la sofferenza come problema. Per un credente, la morte non e' un problema, ma solo una transizione. E il dolore e' qualcosa che puo' essere combattuto, ma che in fondo un giorno cessera' e si stara' bene. In fondo e' quella la differenza... tu pensi a star bene adesso, ignorando quello che ti accadra' dopo. Il credente ribalta le priorita', e a rigor di logica, se esistesse davvero un Dio, avrebbe sicuramente ragione lui.. perche' patirebbe per qualche decennio e gioirebbe per l'eternita'.Quote:
Il progresso è tale perchè si cerca di eliminare i problemi, se ci si siede, il problema diventa soverchiante. Questo cerca di fare la tecnologia, ma implica non stare mai seduti a guarda che succede .....
Ma a parte questo, la tua sfegatata certezza nella tecnologia ignora troppe cose, e alla fine non potra' che cedere contro una forma di religione (non il cattolicesimo.. semplicemente qualcosa di metafisico che affronti i problemi con un altro approccio). Mi spiego: la tecnologia e' uno strumento fenomenale, che non risolve nulla, ma si limita a posporre il problema:
esistenzialismo: La scienza non offre un perche', offre solo un come. Ti parla di Darwin, del brodo primordiale, del big bang.. e poi si ferma. Piu' indietro, non sa guardare. Se guarda avanti, vede un sistema destinato al collasso energetico (non la terra.. ma semplicemente l'universo) per cui gli da' una scadenza (non importa quanto lontana.. c'e' differenza fra eterno e non eterno..)
sofferenza e Morte: La tecnologia potra' rinviarlo, ma non ad libitum. Prima o poi arrivera' il momento.. e un vecchio di 200 anni dovra' trovare la risposta alla paura della morte come un vecchio di 90... la scienza non toglie la paura.
disagio, comodita': la pigrizia e' uno dei grandi motori della nostra cultura.. l'uomo s'impegna follemente per essere un po' piu' comodo, per avere le cose un po' piu' facili, e.. come ci dimostra la realta' intorno a noi .. non si accontenta mai... diventa sempre piu' pigro.. vuole essere sempre piu' comodo.
Se tu pensassi a un tuo coetaneo del medioevo diresti che stai talmente bene che non dovresti avere ALCUN motivo di lamentarti. E invece vuoi di piu'. E nonsi arriva mai. Perche' la tecnologia non insegna ad accontentarsi.
Allora se tu affermi questo non puoi minimamente condannare l'Islamismo che proclama la Jihad per liberare il propio popolo dalla schiavitu e il malessere del padrone occidentale o Israeliano.Quote:
Originally Posted by Hagnar
Siamo alle solite il cristianisimo che è la religione più conservatrice e basata sull'ignoranza del popolo viene rigirata come il verbo della verità dell'amore e della fratellanza; e vallo a dire ai Crociati e ai vari Pizarro, Cortes e co. quanto so stati fratelli e amorevoli verso i popoli invasi conquistati e sterminati
con la scusa della religione non per religione.Quote:
Originally Posted by Estrema
con la scusa della religione ci sono stati anche massacri nella ex jugo, potresti metterci anche questi nell'elenco a questo punto
Nonostante mi trovi a grandi linee in accordo con Fo, trovo comunque la sua analisi storica un pò troppo facilona e di parte, per poter spiegare e capire tali equilibri storici che hanno portato alla religione odierna dovremo analizzarne i contesti seriamente senza basarsi su i modi di una fetta della società, passa dai romani dei baccanali di pompei ai comuni italiani come se salisse o scendesse da un auto, non considera l'implicazione della filosofia asservita a giustificare il Cristianesimo avvenuto in epoca Giustinianea, lo scisma Monofisita e la controversia iconoclasta, descrive i barbari come dei cazzoni portati per mano dallo zio pederasta, senza contare che il loro livello culturale non era poi così distante dal romano medio del periodo e senza considerare che i loro capi spesso avevano studiato alla scuola filosofica di Atene, si salta a piè pari concili e riforme facendone tutto un bordone, nonostante una certa veridicità di fondo è molto "abborracciato" come ragionamento, si eleva nel suo scritto come facente parte di quella elite di storici che han capito tutto tra le righe ma poi si lancia in un parossissimo sproloquio da 3 media, romani impero del male vs resto del mondo & contadini barbari cazzoni. Un ottimo libro da leggere per le argomentazioni considerate che non tutti trattano, ma da prendere e dico prendere mooooolto con le pinze nei punti in dove si lancia nelle considerazioni personali...
MMH e chi è che mi da la certezza che il confine tra la susa della religione e per la religione sia cosi marcato; troppo buonismo come al solito verso i cristiani.Quote:
Originally Posted by kopl
Allora ci metto l'olocausto e la chiesa cattolica che se ne è fregata, anzi l'ha pure incentivato nei primi anni.
Ad ihc:
Il motore non è la prigrizia, il motore è la curiosità. La pigrizia imporrebbe di stare fermi, quel punto del tuo discorso non ha senso. Tentare di migliorarsi la vita non è pigrizia, in quanto richiede spesso lavoro intellettuale per riuscirci. Attenzione ci metto un flag---> passare termini per altri viene fatto da politici e religiosi, e alle volte riescono a inculcarcelo tanto che poi ci esprimiamo in modo scorretto. Lo facciamo tutti, occhio un minimo però raga che ci portano al pessimismo cosmico al solo fine di dire "ma io ho la soluzione" .
Rispondo per statement oggi ho da studiare, tanto per cambiare, nanoelettronica:
Sull' Esistenzialismo: cercare un perchè ---> cercare un significato ---> antropomorfizzazione dell'universo ---> Dio . La domanda giusta è "come ?" Non "perchè ?" . Altrimenti esci dalla logica. Altrimenti non sei curioso, in realtà vuoi una soluzione finale. Ti sarà capitato di leggere un libro scritto tanto bene da volere che non finisse mai. La domanda che ti poni non è "perchè è stato scritto?" ma "come va a vanti ?" . (bella questa, mi è venuta bene, lol me la tengo li buona) .
Sulla religione: la religione non offre una soluzione, la tecnologia non pospone i problemi, li risolve. Cito ad esempio: vaccini, comunicazioni, lavori pesanti.
Collasso energetico: ci sono alternative e ce ne saranno sempre, proprio perchè l'energia non si crea e non si distrugge, si trasforma e basta.
Un cosa sui termini che hai utilizzato
Religione: religione non ammette logica, te lo può dire un qualunque matematico.
Ragionare dicendo: dopo la morte vita eterna, pazienza per sta vita di stenti, non è logico, perchè presuppone per vero che esista un Dio. Nessuno ha avuto modo di vedere, oppure nessuno è mai tornato indietro per reclamare " ma cazzo la vita eterna è una bufala!".
A rigor di logica dovresti vivere mettendoti regole solo su quello che vedi e che conosci e non cercare di porre un limite alla curiosità dando un significato deciso a priori. Se decidi a priori che esiste un dio va bene. Ma magari tale dio vuole che noi diventiamo immortali o che restiamo curiosi. E' facile giocarci sopra, dietro non c'è niente a fondamento.
la cosa strana è che chi non accetta le religioni alla fine va sempre ad eliminare il cristianesimo, come se tutte le altre accettassero la scienza e la spronassero a seguire il mito dell'uomo immortaleQuote:
Originally Posted by Estrema
Per il semplice motivo che ogni uomo considera a livello inconscio più importante quello che lo riguarda in maniera diretta, in Italia abbiamo il Cristianesimo come esempio ed a perte qualche religione orientale impostata su un culto ed una filosofia personale il resto delle religioni è tutto fumo negli occhi delle masse, senza se e senza ma, non credo che Estrema consideri solo il cristianesimo come religione bigotta e restrittiva, anche se la porta spesso ad esempio per il motivo sopracitato, poi se portiamo un parallelo tra religione e tecnologia non possiamo non trattare la religione Cristiana almeno per quanto riguarda il mondo occidentale...Quote:
Originally Posted by kopl
Mi risulta che gli arabi fossero i più grandi matematici e medici del Medio Evo, mentre noi 200/300 anni più tardi torturavamo Galileo per eresia dato che la terra è piatta e tutto il sistema solare gira attorno ad essa.Quote:
Originally Posted by kopl
arabi non musulmani, è diversa la cosa
E' quella sempre li a dire: no questo non dovete farlo. Sempre pronta a smuovere le sue truppe per fare i suoi interessi.Quote:
Originally Posted by kopl
Insomma se dovessi associare la senzazione del coito interrotto a qualcosa, la assocerei al vaticano.
come al solito, ti risulta male.Quote:
Originally Posted by Estrema
gli arabi si sono limitati a far conoscere in occidente le discipline matematiche indiane, senza dare apprezzabili contributi personali.
La storia di Roma dovrebbe insegnarci una lezione che troppo spesso viene lasciata nel dimenticatoio.
Con la caduta della Repubblica, vi è stato l'avvento di un'epoca di perversioni che ha condotto alla sua distruzione. D'altrocanto, si deve anche ricordare che personaggi come Catone il Censore sono stati i simboli della cultura romana basata su valori saldi e finchè questi non sono venuti meno con l'arricchimento e il "sopore" intellettuale, Roma è diventata la città caput mundi, punto di riferimento del mondo intero.
Anche durante il periodo imperiale, c'è una contrapposizione ferrea tra personaggi come Virgilio ( il poeta "bulico" che auspica al ritorno ai valori della roma primitiva, non per niente l'eneide è una esaltazioni dei valori antichi ) e invece personaggi come Petronio ( il simbolo di quella "perdizione" e della decadenza della società romana ).
E' stato il liberalismo incontrollato che si è trasformato in libertinaggio a condurre Roma alla sua fine.
Se noi non fissiamo dei limiti a quello che è possibile fare, si arriverà al caos e all'autodistruzione. E i limiti vanno posti anche per lo sviluppo della scienza, sfruttare quelle conoscienze per aiutare e migliorare il livello di vita medio di tutta la popolazione mondiale e non per dare manforte ai sogni di conquista di qualche presidente degli stati uniti
P.S.
Seguire una certa religione, significa per me abbraccia una morale, ovvero un'insieme di valori per orientarmi nella vita quotidiana, una logica per valutare le mie scelte di vita. Abbracciare la morale cristiana significa essere affascinato dalla figura di Gesù Cristo ( figlio di Dio o meno ), ovvero di un uomo tra gli uomini che ha lasciato un messaggio molto chiaro di amore, rispetto e sacrificio. Quando si parlava di una religione interiore, ci si riferiva proprio a questo, ad un'intima morale ( non confondiamo la morale con il perbenismo o il moralismo ), non all'adeguarsi ai precetti della Chiesa anche quando questi sono in netta contrapposizione con la morale di cui si fa rappresentante. Dopotutto sappiamo bene che i veri "araldi" moderni del Cattolicesimo/Cristianesimo sono stati personaggi del calibro di SanFrancesco, Karol Wojtyla o la piccola Madre Teresa di Calcutta, e di certo non si può dire che tutti gli uomini di chiesa abbiano seguito la strada di questi esempi straordinari.
E' stupido criticare il cristianesimo solo perchè la Chiesa, dei cui valori cristiani si fa portatrice, non è in grado di portare il peso di una morale del genere.
E' come quando si critica il comunismo di Marx a priori solo perchè i vari progetti comunisti sono naufragati ( e si arriva a dire che Stalin era un comunista! ): a livello teorico il comunismo non fa una piega, purtroppo si infrange con l'egoismo e la sete di potere degli uomini.
Perciò non ti risulta che la matematica corrente è nata da studi arabi e che l'inquisizione ha condannato per eresia svariati scienziati?Quote:
Originally Posted by Emme
Bene Bene; a gia dimenticavo la Ragioneria antica e il metodo della partita doppia tanto per citarne qualcun'altro.
Certo come no infatti persone come San francesco sono di pura fantasia e gli ordini da lui derivati vanno in giro a predicare che i comunisti mangiano i bambini che se ti fai le seghe diventi cieco e vai all'inferno, ma fammi il favore la chiesa ha la possibilità di vivere benessimo secondo le leggi di Gesu Cristo a cui si ispira il problema è che non ne ha mai avuto voglia e vantaggi.Quote:
Originally Posted by Thanlis
tanto è inutile come la rigirate sapete tutti di avere torto la religione ( e in primis il Cristianesimo ) come istituzione è una pura buffonata è stata per 1800 anni uno stato di diritto con leggi eserciti una dittatura mondiale e morale, e quando finirà sarà sempre tardi.
Ricordate che il Socialismo per quanto molti di voi lo possano disprezzare ha fatto aprire gli occhi a milioni di persone, la religione la si ha dentro l'individuo la morale la si porta con se dalle esperienze della vita, non di certo ascoltando un demente su un pulpito che dice stronzate su stronzate.
Io non mi considero ignorante, ne poveraccio ne disperato, eppure sono fermamente credente anche se non praticante.Quote:
Originally Posted by Shub
Non e' vero che la gente sta sempre più disertando le chiese e i luoghi di culto, le ha sempre disertate da migliaia di anni. Voi credete che ad esempio nel medioevo TUTTI andassero in chiesa, al contrario chi ci andava erano solo le solite pie donne e qualche anziano, mentre i giovani la disertavano regolarmente, recandocisi solo nei giorni di festa, come Pasqua o Natale e le preoccupazioni di allora quali erano ? Le stesse di oggi, ovvero "la gente sempre piu' sta disertando la chiesa e sempre meno gente viene a messa". Queste sono parole che vengono ripetute di anno in anno da quel che so almeno da 1000 anni, eppure se gia 1000 anni fa avevano questo timore al giorno d'oggi nessuno dovrebbe piu' andare in chiesa, invece siamo nella stessa identica situazione di 1000 anni fa.
E non venirmi a dire "ma le crociate" dato che sono una storia a se, dove era piu' forte la ricerca di potere dei potenti che la volontà di liberare Gerusalemme dagli infedeli. Una iraq dei giorni nostri.
Ritengo sia improbabile quanto dici Xangar, vorrei farti notare che ci sono sempre più atei. Una volta agli atei davano fuoco.Quote:
Originally Posted by Xangar
Vorrei che la gente soprattutto gli atei presunti o tali (sono ateo anche io) distinguesse tra la chiesa con i suoi obiettivi molto poco cristiani tipo cercare di ottenere il maggiore potere possibile e il cristianesimo vero, pacifista e veramente rivoluzionario il cui messaggio è talmente forte e devastante da aver resistito per 2000 anni NONOSTANTE la chiesa. Io come ateo non posso dire che gente come san francesco o per stare piu nel presente come maria teresa di calcutta erano dei coglioni perche erano dei credenti, era gente che ha reso questo mondo un po migliore di come era prima. La cosa strana è che la Chiesa sembra che nel corso dei secoli abbia cercato piu di frenare la forza del messaggio cristiano, mi viene in mente ad esempio il film Mission (le fattorie dei gesuiti in america funzionavano TROPPO bene, meglio toglierle di mezzo :thumbup: ). Anche Maria teresa di calcutta mi sembra che all'inizio sia stata ostacolata dal vaticano.
Il cristianesimo, ahimè, è quello delle chiese.Quote:
Originally Posted by Vaffaflanders
Quello che face San Francesco era carità, che è un concetto ben più antico e non ha bisogno di una religione dietro.
Siamo andati un po' ot :D. In effetti viene spontaneo.
Non e' improbabile per niente, e' storia. Atei allora come oggi ce ne sono sempre stati e fai attenzione che l'inquisizione non bruciava gli atei, ma i presunti eretici il che è profondamente differente. Cosa e' cambiato da allora ? Che ora per ricoprire ruoli importanti non devi essere un cristiano di "comprovata" fede e che la religione non e' piu' un potere politico come lo era allora. In passato un ateo non aveva diritto di parola e se contrastava la fede cristiana facendo "propaganda" veniva inquisito, pertanto se ne stavano belli zitti senza dire nulla. Da più di 200 anni a questa parte gli atei non temono piu' l'inquisizione e pertanto possono manifestare liberamente le proprie idee. Le percentuali di atei sono fondamentalmente le stesse.Quote:
Originally Posted by Alkabar
confondi atei con eretici.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Non proprio, quello che dice Fo anche se in maniera un po coglionesca è purtroppo vero, la chiesa ha costruito nel corso dei secoli una struttura che ha poco a che fare con il messaggio originario. Tanto per fare un esempio un po scemo da nessuna parte sta scritto che i preti non si dovevano sposare (infatti lutero ha abolito il celibato quasi immediatamente), oppure ... tanto per citare un esempio abbastanza famoso, anche il purgatorio è un idea medioevale, diciamo che è stato inventato di sana pianta per giustificare il concetto delle INDULGENZE ovvero delle palanche che servivano alla chiesa per diventare piu forte e potente. Ho citato questi due esempi ma ce ne sono veramente un infinità. Insomma sono abbastanza convinto che il cristianesimo e in genere la morale cristiana siano da salvare. Tra l'altro il cristianesimo è sempre stato dalla parte degli umili, la chiesa nel corso dei secoli è sempre stata dalla parte dei potenti, sempre...Quote:
Originally Posted by Alkabar
Burn the Church!!!!! :devil:Quote:
Originally Posted by Vaffaflanders
:angel:
ok che sei ateo, ma non dire fesserie....Quote:
Originally Posted by Alkabar
Il cristianesimo era quello di San Francesco, a Roma invece c'e' la Sacra Romana Chiesa Cattolica, ex impero, che nulla ha piu' a che fare con il cristianesimo del vangelo. Cristianesimo e Cattolicesimo, benche quasi sempre siano affiancati, hanno enormi differenze e sono uno la negazione dell'altro.
Il Cattolicesimo si basa sulle gerarchie ecclesiastiche, sul potere riconosciuto sul Papa e sulla legittimità dello stato vaticano. Il Cattolicesimo altro non e' che la deformazione piu' assoluta del cristianesimo, e per chi ha letto il Vangelo e se ne ricorda alcune parti, si dice chiaramente che il Cristo ha espressamente detto alle folle di non chiamare nessuno su questa terra Padre, il che delegittima sin dall'origine il potere ecclesiastico.
Gia', ma qual e' lo scopo? costruire una macchina, un sistema, un processo, un algoritmo che faccia per te quello che altrimenti dovresti fare col sudore (nel caso della macchina) o in modo piu' impegnativo (nel caso dell'algoritmo).Quote:
Originally Posted by Alkabar
Tu che sei un appassionato di logica dovresti capirlo in fretta.. un qualunque cosa di tecnologico deve offrire qualcosa a un minor costo (fatica, soldi, consumo, tempo.. ) di come lo si fa prima che questo qualunque cosa venga inventato... dunque richiede un costosto sforzo adesso per risparmiare tanti sforzi in futuro. E' una pigrizia lungimirante.. nondimeno..
Che vuol dire giusta? Secondo il tuo punto di vista.. ma a ognuno gli interessera' quel che gli pare. All'Uomo evidentemente interessa almeno tanto il perche' quanto il come, vista la storia del pensiero nella filosofia e nella fisica. Entrambi i ragionamenti, comunque, essendo logici, a un certo punto si arrendono (perche' quando arrivi a prima del Big Bang la differenza fra come e perche' e' sottile).. e allora interviene una qualsiasi forma di metafisica che ti dice di fidarti, perche' c'ha ragione lei.Quote:
nanoelettronica:
Sull' Esistenzialismo: cercare un perchè ---> cercare un significato ---> antropomorfizzazione dell'universo ---> Dio . La domanda giusta è "come ?" Non "perchè ?"
Quote:
. Altrimenti esci dalla logica. Altrimenti non sei curioso, in realtà vuoi una soluzione finale. Ti sarà capitato di leggere un libro scritto tanto bene da volere che non finisse mai. La domanda che ti poni non è "perchè è stato scritto?" ma "come va a vanti ?" . (bella questa, mi è venuta bene, lol me la tengo li buona) .
Di nuovo, questa e' la domanda che ti poni tu, ma non risolve la paura della morte. Un libro puo' essere lungo quanto vuoi.. ma in ogni momento ti puoi soffermare che ad un certo punto dovra' finire, e non sai come farai ad affrontare la sua assenza. Nel caso della vita, non sai neanche se ci sarai, per provare ad affrontare la sua assenza. Qualsiasi miglioramento della tua vita terrena potra' allontanare questo pensiero, renderlo meno incombente, meno sgradevole, piu' lontano nel tempo. Ma la cessazione della paura di morire non si trova nella tecnologia.. la si trova dentro se stessi. La religione e' un aiuto, una scorciatoia, un inganno, quel che vuoi, per chi non riesce a cercare dentro se stesso.
Bene. prendiamo lo sviluppo della tecnologia medica. Tu pensi che un uomo del 1500 fosse spaventato dalla vecchiaia? Dall'artrosi, dall'arteriosclerosi, dall'alzheimer, dal parkinson, da tutte le forme degenerative dell'organismo umano? Ovviamente la risposta e' no.. perche' se gli dicevi che sarebbe arrivato a 70 anni ti avrebbe guardato, ringraziato, e importassai di cosa muoi, a 70 anni. Oggi non e' piu' cosi'. Stessa cosa per i trasporti, per gli sforzi. L'uomo, in generale, e' come un bambino che non si sa accontentare, e la tecnologia come un genitore apprensivo che lo vizia. Succede che il bambino chiede sempre di piu'.Quote:
Sulla religione: la religione non offre una soluzione, la tecnologia non pospone i problemi, li risolve. Cito ad esempio: vaccini, comunicazioni, lavori pesanti.
Non sono certissimo di questo, ma mi sembra che un principio della termodinamica dica che alla fine tutta l'energia andra' verso il livellamento, e una volta che tutto sara' livellato, non esistera' niente. piu' o meno. (credo che abbia a che fare col fatto che la trasformazione Energia di qualunque tipo->calore e' irreversibile e inevitabile al tempo stesso.Quote:
Collasso energetico: ci sono alternative e ce ne saranno sempre, proprio perchè l'energia non si crea e non si distrugge, si trasforma e basta.
Ma te lo dice anche un religioso. Il tuo errore e' pensare che la logica sia una necessita'. E mi giustificherai questo tuo pensiero con un altro ragionamento logico... il che limita la tua capacita' di comprendere l'utilita' per un essere umano dell'ultraterreno.Quote:
Un cosa sui termini che hai utilizzato
Religione: religione non ammette logica, te lo può dire un qualunque matematico.
Yep, ma nessuno e' in grado di dimostrare l'opposto. Rimane una scommessa.Quote:
Ragionare dicendo: dopo la morte vita eterna, pazienza per sta vita di stenti, non è logico, perchè presuppone per vero che esista un Dio. Nessuno ha avuto modo di vedere, oppure nessuno è mai tornato indietro per reclamare " ma cazzo la vita eterna è una bufala!".
A-ha. Hai ragione. Ma hai ragione perche' utilizzi un soggetto ultraterreno e illogico per giustificare la tua ricerca della logica. Da questo punto di vista, la Logica (quella che viene prima dei ragionamenti logici, e che spinge te a decidere che la logica e' il criterio da utilizzare nelle tue decisioni e nei tuoi rapporti con il mondo) e' solo un'altra forma di divinita'.Quote:
A rigor di logica dovresti vivere mettendoti regole solo su quello che vedi e che conosci e non cercare di porre un limite alla curiosità dando un significato deciso a priori. Se decidi a priori che esiste un dio va bene. Ma magari tale dio vuole che noi diventiamo immortali o che restiamo curiosi. E' facile giocarci sopra, dietro non c'è niente a fondamento.
Ihc'
Si capisce già da queste incongruenze che la chiesa cattolica è tutta una buffonata....... imo c'è parecchia confusione.... ma allora il papa con quale diritto è proclamato tale? Si sente a posto con la sua coscienza? mah....Quote:
Originally Posted by Xangar
Vedi che non hai capito una ceppa, è il contrario semmai. Ma cosa credete che una madre possa fare ? Impiccarsi perchè crede nella fede ma non va in chiesa o viceversi, chi cazzo siete voi per dare dell'ignorante, ottuso, disperato a chi non conoscete.Quote:
Originally Posted by Shub
Io non sto contestando il vostro discorso sulla chiesa, la odio tanto quanto voi, ma non accetto che indirettamente offendiate molte persone che vivono in italia nascondendovi dietro ad una vostra concezione generale.
Mi conoscete, difficilmente mi metto a discutere animatamente, oramai lo avrete notato dopo 3500 e passa post, ma questo non lo posso far passare :nono:
La chiesa cattolica nasce da alcuni versi del vangelo in cui Gesu dice a Pietro che sarà lui a posare la prima pietra della chiesa di cristo, solo che il Cristo parlava di una chiesa fatta di persone tutte uguali dinanzi a Dio e non della costruzione di templi o di un impero, cosa che invece i successori di Pietro si sono prodigati a fare distorcendone il messaggio.Quote:
Originally Posted by Hagnar
La chiesa per secoli ci ha marciato sopra ritenendosi l'UNICA a poter riferire la parola di Dio. I libri erano una cosa rara e preziosa e il possedere una Bibbia era unica prerogativa di ricchi nobili o ricchi borghesi, o comunque essere appartenente alla chiesa romana. Per secoli ha basato il proprio potere grazie al fatto che la "plebaglia" non sapeva leggere e non aveva la possibilità di possedere una Bibbia e interpretarla nel modo corretto. Gli stessi nobili avvallavano il potere della chiesa in quanto la nobiltà stessa basava la propria esistenza sulla legittimazione cattolica. Infatti i Re potevano occupare il proprio trono perche SCELTI da Dio e per secoli e secoli venivano incoronati dai vari pontefici, in quanti vicari di Dio.
Bhè che la chiesa cattolica nasce da Pietro non è esatto, semmai la chiesa cristiana, la cattolica nasce molto dopo e più o meno in italia in francia e si arroga il diritto di essere l'unica chiesa cristiana in comunione con dio a differenza della ortodossa che è nata e sviluppata in un aera geografica appartenente all'impero romano d'oriente.
Poi è venuta l'anglicana calvinista ecc ec .
si per la precisione e' come dici te :)Quote:
Originally Posted by Estrema
volevo dire che la chiesa cattolica basa la propria legittimità sulle parole dette da Cristo a Pietro.
Ihc, no, non fare confusione. Allora sviluppi tecnologia per migliorare la tua vita da una parte e per soddisfare la tua curiosità dall'altra. Potevo decidere tra mille differenti università, alle superiori con poco sforzo andavo bene ovunque. Ho scelto ingegneria per curiosità e creatività. I pigri sono quelli che usano la tecnologia così come viene senza chiederci che sta sotto (si i cereali ok, battuta old, Ace astieniti :D). La maggioranza dirai tu. Purtroppo una società è fatta a livelli, c'è chi vuole cercare e conoscere per tutta la vita (sindrome da inventore) per migliorare la vita agli altri, ma poi non si ferma e c'è anche chi si siede. Chi manda avanti l'umanità però non è gente che si siede di fronte a una scoperta. Prendi un qualsiasi scienziato, nella propria vita, fino a quando il fisico ha retto, hanno fatto della ricerca. perchè? La curiosità, se fossero stati pigri avrebbero fatto un casino di soldi con la prima ricerca e poi si sarebbero dati alla bella vita. Ma saremmo più indietro di così, non ho dubbi.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Sei una persona che tende al pessimismo asd.Quote:
Tu che sei un appassionato di logica dovresti capirlo in fretta.. un qualunque cosa di tecnologico deve offrire qualcosa a un minor costo (fatica, soldi, consumo, tempo.. ) di come lo si fa prima che questo qualunque cosa venga inventato... dunque richiede un costosto sforzo adesso per risparmiare tanti sforzi in futuro. E' una pigrizia lungimirante.. nondimeno..
No, in realtà il "come?" impone continuare a porsi la domanda. "come è avvenuto il big bang?", "come era fatto l'universo prima" ecc. Se vuoi essere logico tocca lasciare delle domande aperte, altrimenti ricadi nella fede.Quote:
Che vuol dire giusta? Secondo il tuo punto di vista.. ma a ognuno gli interessera' quel che gli pare. All'Uomo evidentemente interessa almeno tanto il perche' quanto il come, vista la storia del pensiero nella filosofia e nella fisica. Entrambi i ragionamenti, comunque, essendo logici, a un certo punto si arrendono (perche' quando arrivi a prima del Big Bang la differenza fra come e perche' e' sottile).. e allora interviene una qualsiasi forma di metafisica che ti dice di fidarti, perche' c'ha ragione lei.
Le uniche cose che riesco ad accettare per fede sono i teoremi di sistemi di telecomunicazioni quelli in cui il professore dice espressamente "la dimostrazione richiede 60 ore di lavoro, prendete per buona la formula".
No io non ci conto affatto di essere tra i fortunati che sperimenteranno una tecnologia in grado di tenerli in vita più a lungo. Io ho accettato la morte, è una cosa naturale in fondo, sarò sulla scena per 100 anni, o giu di li, e mi va bene così. Ogni ateo deve fare i conti con questo argomento, anzi l'accettazione della morte è stata diciamo la causa che mi ha portato in seguito all'ateismo.Quote:
Di nuovo, questa e' la domanda che ti poni tu, ma non risolve la paura della morte. Un libro puo' essere lungo quanto vuoi.. ma in ogni momento ti puoi soffermare che ad un certo punto dovra' finire, e non sai come farai ad affrontare la sua assenza. Nel caso della vita, non sai neanche se ci sarai, per provare ad affrontare la sua assenza. Qualsiasi miglioramento della tua vita terrena potra' allontanare questo pensiero, renderlo meno incombente, meno sgradevole, piu' lontano nel tempo. Ma la cessazione della paura di morire non si trova nella tecnologia.. la si trova dentro se stessi. La religione e' un aiuto, una scorciatoia, un inganno, quel che vuoi, per chi non riesce a cercare dentro se stesso.
Perchè è sbagliato chiedere sempre di più ? Io ritengo che l'uomo sia tale perchè non si accontenta e punta in alto. Mi piace sta cosa in fondo .... non ci vedo niente di negativo.Quote:
Bene. prendiamo lo sviluppo della tecnologia medica. Tu pensi che un uomo del 1500 fosse spaventato dalla vecchiaia? Dall'artrosi, dall'arteriosclerosi, dall'alzheimer, dal parkinson, da tutte le forme degenerative dell'organismo umano? Ovviamente la risposta e' no.. perche' se gli dicevi che sarebbe arrivato a 70 anni ti avrebbe guardato, ringraziato, e importassai di cosa muoi, a 70 anni. Oggi non e' piu' cosi'. Stessa cosa per i trasporti, per gli sforzi. L'uomo, in generale, e' come un bambino che non si sa accontentare, e la tecnologia come un genitore apprensivo che lo vizia. Succede che il bambino chiede sempre di piu'.
Quote:
Non sono certissimo di questo, ma mi sembra che un principio della termodinamica dica che alla fine tutta l'energia andra' verso il livellamento, e una volta che tutto sara' livellato, non esistera' niente. piu' o meno. (credo che abbia a che fare col fatto che la trasformazione Energia di qualunque tipo->calore e' irreversibile e inevitabile al tempo stesso.
Entropia, si chiama entropia. E' la misura del disordine termico. In realtà esiste un massimo di entropia, e come ben sai equilibrio non significa sistema statico, se poi si è al massimo di rumore termico. Non ho idea di che succeda se tutto va in entropia. Suppongo che a quel punto l'universo comincerà a regredire a causa della forza di gravità tra le galassie, presente anche se flebile.
beh -.- se fossero tutti veline e calciatori sarebbe un mondo triste. LOL.Quote:
Ma te lo dice anche un religioso. Il tuo errore e' pensare che la logica sia una necessita'.
Blocca. La logica è alla base dell'intelligenza, senza computazione logica non saremmo in grado di sopravvivere, è necessaria per forza o saremmo delle amebe. Poi le regole interne possono essere differenti da persona a persona questo si. E alcune persone potrebbero anche provare a inserire nel proprio insieme di regole dei postulati la dove il loro ragionamento fallisce a causa dell'infinitezza dell'universo. Questi postulati non sono nè giusti nè sbagliati, ma sicuramente non sono logici e portano solo ad altre situazioni in cui la logica si blocca. La logica non sarà mai corretta e completa. Pazienza. Ti dico una cosa in fondo al riguardo.Quote:
E mi giustificherai questo tuo pensiero con un altro ragionamento logico... il che limita la tua capacita' di comprendere l'utilita' per un essere umano dell'ultraterreno.
Il contrario ihc, la logica è un insieme di regole che ricorda costantemente a noi esseri umani che siamo organismi finiti nel tempo con una capacità di ragionare finita nel tempo. E' completamente umana. L'ultraterreno invece è un tentativo di superare i propri limiti perchè non si accettano e da qua la fede.Quote:
Yep, ma nessuno e' in grado di dimostrare l'opposto. Rimane una scommessa.
A-ha. Hai ragione. Ma hai ragione perche' utilizzi un soggetto ultraterreno e illogico per giustificare la tua ricerca della logica. Da questo punto di vista, la Logica (quella che viene prima dei ragionamenti logici, e che spinge te a decidere che la logica e' il criterio da utilizzare nelle tue decisioni e nei tuoi rapporti con il mondo) e' solo un'altra forma di divinita'.
Ihc'
La tecnologia in tutto questo è un tentativo, secondo me positivo, di spostare i nostri limiti sempre più a valle.
benchè il motore della curiosità tecnologica può essere la pigrizia, di fatto questa curiosità, insaziabile, impegna generazioni di scienziati-ricercatori-matematici-chipiùnehapiùnemetta in lavori, progetti, obbiettivi per vite intere.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Il rifiuto categorico di questa curiosità porta a una vita pigra intellettualmente anche se magari molto più ricca di sudori umani.
Se da un lato la pigrizia è l'obiettivo per, dall'altro la pigrizia del non pensare è la caratteristica predominante.
Non ci dovrebbe essere guerra tra religione e scienza per il semplice motivo che non sono contrapposti, e la scienza usa come suo cavallo di battaglia una caratteristica istintivamente tipica del religioso, la laicità. Il dogmatismo, l'ortodossia, sono invenzioni del papato o dell'estremismo islamico, il credo e la religione sono relativi e personali, ma il discorso è troppo complesso per poter essere compreso da chi muore di fame nel medioevo o da chi è troppo impegnato a guardare l'isola dei famosi oggi, il modello gerarchico-imperialistico si è sempre rivelato più funzionale a raggiungere lo scopo.
già, quale scopo?
Esatto. Ricorda che qui si sta parlando di uno scontro di valori su ampia scala, non su quello che pensa o scopre il piu' intelligente scienziato o il piu' intelligente teologo. Non conta quello che fa M.me Curie nel suo laboratorio, ma quello - se c'e' - che si ricava dai suoi esperimenti per rendere migliore la vita. E il concetto di migliore, che rende "utile" da un punto di vista piu' che "semplicemente" culturale il lavoro dello scienziato e' legato alla pigrizia degli altri uomini, che vogliono il telecomando per non doversi alzare, internet potente per non dover andare al cinema, e una cura per le malattie per vivere fino a 200 anni.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Hmm.. Fermo restando il discorso di prima, aggiungo: chi sono i piu' importanti scienziati che ti vengono in mente che sono passati alla storia senza fare qualcosa di utile per rendere piu' comoda o facile la vita delle altre persone?Quote:
Purtroppo una società è fatta a livelli, c'è chi vuole cercare e conoscere per tutta la vita (sindrome da inventore) per migliorare la vita agli altri, ma poi non si ferma e c'è anche chi si siede. Chi manda avanti l'umanità però non è gente che si siede di fronte a una scoperta. Prendi un qualsiasi scienziato, nella propria vita, fino a quando il fisico ha retto, hanno fatto della ricerca. perchè?
Beh. esatto. ma sai anche che per la stessa natura della logica deve esistere un qualche assioma, un qualcosa di indimostrabile. E quindi lo scienziato non potra' mai rispondere alla domanda "perche' siamo qui?". E non puoi dirmi che la domanda non e' logica. Magari non lo e'.. pero' interessa. Piu' del "come abbiamo fatto ad arrivarci?"Quote:
No, in realtà il "come?" impone continuare a porsi la domanda. "come è avvenuto il big bang?", "come era fatto l'universo prima" ecc. Se vuoi essere logico tocca lasciare delle domande aperte, altrimenti ricadi nella fede.
Esatto. Ma essendo un argomento abbastanza tosto non e' detto che tutti siano in grado di accettarlo. E finche' non lo accetti non puoi mettere tutta la tua fiducia nella scienza, perche' la scienza a quello non serve.Quote:
No io non ci conto affatto di essere tra i fortunati che sperimenteranno una tecnologia in grado di tenerli in vita più a lungo. Io ho accettato la morte, è una cosa naturale in fondo, sarò sulla scena per 100 anni, o giu di li, e mi va bene così. Ogni ateo deve fare i conti con questo argomento, anzi l'accettazione della morte è stata diciamo la causa che mi ha portato in seguito all'ateismo.
Io credo che sia sbagliato perche' si perde il senso di contentezza. Non e' una conseguenza automatica, ma spesso volere di piu' significa non accontentarsi di cio' che si ha.. e questo porta al disagio per la situazione in cui si e'.Quote:
Perchè è sbagliato chiedere sempre di più ? Io ritengo che l'uomo sia tale perchè non si accontenta e punta in alto. Mi piace sta cosa in fondo .... non ci vedo niente di negativo.
Cmq, non puoi dimenticare istinto e sentimento. La logica non e' l'unica regola che guida gli scambi elettrochimici del tuo cervello.Quote:
Blocca. La logica è alla base dell'intelligenza, senza computazione logica non saremmo in grado di sopravvivere, è necessaria per forza o saremmo delle amebe. Poi le regole interne possono essere differenti da persona a persona questo si. E alcune persone potrebbero anche provare a inserire nel proprio insieme di regole dei postulati la dove il loro ragionamento fallisce a causa dell'infinitezza dell'universo. Questi postulati non sono nè giusti nè sbagliati, ma sicuramente non sono logici e portano solo ad altre situazioni in cui la logica si blocca. La logica non sarà mai corretta e completa. Pazienza. Ti dico una cosa in fondo al riguardo.
Cerco di spiegarmi meglio astraendo un po' le cose:Quote:
Il contrario ihc, la logica è un insieme di regole che ricorda costantemente a noi esseri umani che siamo organismi finiti nel tempo con una capacità di ragionare finita nel tempo. E' completamente umana. L'ultraterreno invece è un tentativo di superare i propri limiti perchè non si accettano e da qua la fede.
La tecnologia in tutto questo è un tentativo, secondo me positivo, di spostare i nostri limiti sempre più a valle.
Chi ti spinge a decidere che la logica e' il modo giusto per approcciare il mondo? ovviamente, non puo' essere la logica. Non puo' servire ad originare se stessa.
Come nella matematica, nelle geometrie, dovunque, sono necessari degli assiomi.
In particolare "Io scelgo che la logica e' la mia guida per la retta via" e' un assioma. Poi ce ne sono degli altri, ma non scendiamo nel complicato.
Questo intendo quando dico che la tua scelta e' metafisica. Lo e' nel senso che non ci puo' essere niente di logico nello stabilire che tutto dovrebbe essere logico. Se parliamo di scelta del Senso della Vita, ogni criterio che si adotta per questa scelta e' umano, e dunque discutibile. La logica e' un ulteriore strumento umano, e non la puoi usare per preferire se stessa alla Fede o alla Meditazione o all'Atarassia o a quel che vuoi. Per scegliere fra gli strumenti di vita umani devi usare per forza un assioma, un qualcosa di sovraumano.
ihc
Aggiungo in Poscritto: Alkabar, ti e' mai capitato di imbatterti in un testo che parli anche solo dei principi dello yoga o del buddhismo?
Sono troppo incazzato oggi per rispondere tranquillamente...ergo taccio.
Quando mi sbollisce l'incazzatura...vedrò di leggere il tutto.
Bona.
Fatto yoga per un anno, non mi sono preoccupato dei significati, mi serviva solo per distendere un minimo i nervi, e la schiena.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Contentezza: Magari è vero si perde il senso di soddisfazione, cioè alla schopenauer (non so come si scrive pazienza) cerchi di raggiungere uno stato di "felicità" ma poi non lo raggiungi mai.
E' però un classico dell'intelligenza artificiale: schematizzando, non è sbagliato vedere gli esseri umani come degli agenti che cercano di massimizzare lo stato di soddisfazione. Se attribuiamo un numerino allo stato di soddisfazione, vedremo che ogni volta che puntiamo a un certo numerino, arrivati a quel numerino cerchiamo di ripartire per migliorare ancora il nostro stato. Diciamo che è il comportamento che ci contraddistingue dagli altri esseri viventi il cercare di migliorare il nostro stato. E probabilmente il meccanismo che ci fa ripartire è l'aspirazione a essere migliori. E' assolutamente positivo questo, anzi se ci provassero tutti gli esseri umani, seguendo le proprie passioni, avremmo una razza assolutamente notevole.
Logica: Per quanto possa sembrare strano, persino il meccanismo di controllo di sentimenti ed istinti è basato in un certo senso sulla logica. Solo che essendo una logica che deve funzionare a real time, ha qualche problema in più. Siamo delle macchine notevoli. Io ho scelto che il mio pensiero coscente sia guidato dalla logica, più che altro. Si, c'è una scelta, però non è una scelta non motivata. E' lì che sta la differenza tra un fedele e un non fedele che si affida alla scienza per spiegare come funziona il mondo. La scelta fatta da uno scienziato ha una base di ragionamento a basso livello dietro "tale linea di condotta mi porterà necessariamente a migliorare il mio stato perchè mi permette di dare un modello funzionante e verosimile del mondo (verosimile perchè vedo che è verosimile, se non lo fosse dovrei cambiare le regole con cui faccio i calcoli)" . Un fedele non può spiegare la sua fede invece.
Non è un artificio dialettico, ci ho ragionato sopra per dei mesi per capire questa sottigliezza che fa tutta la differenza dell'universo :D.
P.s. in logica ci sono tre possibilità: vero, falso, boh . Il boh avviene quando ti trovi davanti a una dichiarazione che non sei in grado di computare in tempo finito.
P.p.s I programmi di scacchi utilizzano metodi euristici per scegliere una mossa ragionevolmente buona tra tutte le possibili combinazioni esistenti in campo. Se provassero a scegliere la migliore prenderebbe un coccolone al calcolatore. Questa è però una limitazione diversa dall'incomputabilità. E' computabile, ma non in tempo utile. Ci sono anche assiomi che vengono computati all'infinito.
a proposito di logica mi viene in mente una fiaba araba (la versione è quella di Orson Welles, in Mr. Arkadin):Quote:
Originally Posted by Alkabar
Ora vi racconterò la storia di uno scorpione. Questo scorpione voleva attraversare un fiume, e chiese alla rana di portarlo. «No», disse la rana. «No, grazie. Se ti lascio salire sulla schiena potresti pungermi, e la puntura dello scorpione è la morte.»«Ma insomma, ascolta», disse lo scorpione, «dov’è la logica, in questo?» (perché gli scorpioni cer-cano sempre di essere logici.) «Se io ti pungo, tu muori, e io anne-go.» così la rana si convinse, e si lasciò salire lo scorpione sulla schiena. Ma proprio in mezzo al fiume sentì un dolore terribile, e si accorse che, in fin dei conti, lo scorpione l’aveva punta davvero. «Logica!», gridò la rana morente mentre affondava, trascinando con sé lo scorpione. «Non c’è logica in questo!» «Lo so», disse lo scorpione, «ma non posso farne a meno – è il mio carattere.»
eh la logica è una bella cosa... ma siamo umani, e la logica spesso non gliela fa a predominare.
hai ragione infatti io mi ostino a scoreggiare quando ho gli strizzoni pur sapendo che rischio di cacarmi addosso....Quote:
Originally Posted by darkolo
avete scritto troppo...non riesco più a rientrare nel discorso, mi eclisso.
:cry:
Quote:
Originally Posted by darkolo
-.- il fatto che siano fatte male le regole della persona, non significa che non funzioni esattamente secondo la logica. Astrai, ogni essere vivente è un entità con dentro delle regole. Tali regole potrebbero non essere fatte bene---> lo scorpione che secca la rana in mezzo al lago aveva nella sua capoccia la regola: one shot one kill, prima della regola "sopravvivi" . Mettendo assieme: funzioniamo secondo una teoria logica aggiornata in base a esperienza, o comunque qualcosa di molto simile. Se la teoria logica è sballata, il comportamento dell'individuo sarà sballato. Non esiste una logica assoluta di riferimento quando si parla di mondo dinamico.
Esiste la differenza tra comportamento idiota e comportamento utile in base al risultato ottenuto. Se lo scorpione fosse sopravvissuto, probabilmente avrebbe imparato che pungere uno che ti aiuta in mezzo a un lago è da dementi.
Non c'e niente di logico in questo cazzo di mondo ... e cmq dicendo alla Sakogichi o sakusoko o come se chiama ( :elfhat: ) , Logica< istinti naturaliQuote:
Originally Posted by Alkabar
:scratch: