10 punti per una nuova societa'

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Originally Posted by ihc'naib

Questo che hai tirato fuori e' un ulteriore problema: quanto puo' la disponibilita' a sacrificare la propria vita per il lavoro essere una discriminante?
Una donna che decide di non aver figli per stare dietro al lavoro ha diritto a un trattamento di riguardo (una promozione, magari) da un'azienda in cui lavora assieme a una con due figli? Se si', questa non diventa una discriminazione della madre che ha deciso di avere una famiglia?
Questo e' solo un esempio, ce ne sono altri. E' necessario tener sempre conto delle conseguenze applicate alla societa' di comportamenti che individualmente ci appaiono ineccepibili. Comunque, ti ripeto, non e' vero che il numero di ore di lavoro che puoi fare e' illimitato.

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Beh ma è questione di scelte, è normale che la donna debba scegliere cosa privilegiare se la carriera o la famiglia. Non critico la donna in carriera senza figli, perchè è una sua scelta, bensì sono dell'opinione che prima del lavoro una donna deve pensare alla famiglia, o almeno ai figli.

Per la questione del logoramento stakanovista beh, mio nonno quando era giovane per sfamare mia madre e i miei zii lavorava mil pomeriggio in falegnameria e di notte in miniera, per un totale di circa 15 ore a giorno....

Nessuno lo obbligava, però lui per dare un presente e un futuro migliore alla sua famiglia si è sacrificato.
Vuoi togliere alle persone il diritto di scegliere se sacrificarsi per se stessi e per la propria famiglia a costo di lavorare tot ore in più al giorno?

Ci guadagnano tutti, sinceramente non credo che sia dannoso per la società.


Inoltre il limite degli straordinari è piuttosto alto, quindi senza uccidersi di lavoro si possono cmq portare a casa degli extra lavorando magari 1 giorno in più a settimana ( ho colleghi che han lavorato 12 giorni in 2 settimane, gliel'ha chiesto la società ma l'han cmq fatto di spontanea volontà e da ciò han guadagnato entrambi)

Ovviamente ognuno è libero di lavorare anche 20 ore al giorno, l'importante è che non vi sia costretto per sopravvivere, e che gli straordinari siano pagati, e se il progetto va bene per l'azienda deve arrivare anche la gratifica, insomma i normali diritti base dei lavoratori che oggi tutti sembrano aver dimenticato, a cominciare dalla sinistra con la sua schifosa legge sui contratti di collaborazione, lavoro in affitto, ecc

Per quanto riguarda i 1000€ al mese per tutti, una trovata demagogica banale. Addirittura vorrebbero far battere moneta ai comuni, con conseguente inflazione e impoverimento generale della popolazione. Inoltre ricorda da vicino il comunismo, e si pone il problema della mancata motivazione a lavorare con conseguente diminuzione della produttività che ha determinaro la caduta di tutti i regimi comunisti.

kith. Perche' la donna e non l'uomo dovrebbe privilegiare la famiglia? e poi, sopratutto... perche' una donna che vuole avere una famiglia dovrebbe essere discriminata sul lavoro rispetto ad altre che fanno la rinuncia?

tu dici:

"Ci guadagnano tutti, sinceramente non credo che sia dannoso per la società."

Io e' questo che sto cercando di spiegarmi: se permetti a un lavoratore di fare sacrifici folli (per esempio le 15 ore che tuo nonno lavorava in miniera), sigfnifica che il datore di lavoro preferira' lui. Assumera' lui. Questo impedira' a una persona di lavorare senza essere disposto a fare questi sforzi. Capisci? Era a questo che facevo riferimento quando dicevo che vanno valutate le conseguenze sociali delle azioni singole. E' evidente che individualmente il gesto di ammazzarsi di lavoro per la famiglia e' bello. Ma socialmente porta verso lo schiavismo. Secondo me, in una societa' sviluppata come la nostra, diversa da quella dove vivevano i nostri nonni, quello di lavorare _e_ avere una vita nel mondo deve rimanere un diritto.

ihc

ti faccio un altro esempio: c'e' un signore molto povero che ha bisogno di soldi per la famiglia. Vorrebbe vendere un rene per avere i soldi necessari. glielo lasciamo fare? l'esempio non e' identico, ma analogo: conseguenze sociali di un encomiabile gesto individuale.

Il concetto è che se da un lato deve poter essere consentito - entro certi limiti - di lavorare di piu' di altri, deve essere assolutamente vietato che questo diventi un criterio di selezione.

L'orario di lavoro deve essere stabilito in un tot di ore settimanali. Le ore in piu', il cosiddetto straordinario, è indice nel 99% dei casi di mala organizzazione aziendale, perché se per finire il lavoro c'è bisogno di n ore in piu' di quelle previste dall'orario, vuole dire che l'azienda è sottodimensionata rispetto alle sue necessità oppure che chi lavora lo fa male. In entrambi i casi occorre risolvere il problema, non pagare gli straordinari a uffa per sempre a qualcuno.

oddio certo che certa gente è propio brava a annullare un pezzo della storia sociale del nostro paese sicuramente non sa che per le 40 ore lavorative le ferie pagate la malattia pagata la sicurezza sul lavoro si sono fatte lotte non solo a parole in tantissime parti del mondo;
non è il salario che differenzia un lavoratore libero da uno schiavo forse molti se ne sono dimenticati.

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Originally Posted by ihc'naib

kith. Perche' la donna e non l'uomo dovrebbe privilegiare la famiglia? e poi, sopratutto... perche' una donna che vuole avere una famiglia dovrebbe essere discriminata sul lavoro rispetto ad altre che fanno la rinuncia?

tu dici:

"Ci guadagnano tutti, sinceramente non credo che sia dannoso per la società."

Io e' questo che sto cercando di spiegarmi: se permetti a un lavoratore di fare sacrifici folli (per esempio le 15 ore che tuo nonno lavorava in miniera), sigfnifica che il datore di lavoro preferira' lui. Assumera' lui. Questo impedira' a una persona di lavorare senza essere disposto a fare questi sforzi. Capisci? Era a questo che facevo riferimento quando dicevo che vanno valutate le conseguenze sociali delle azioni singole. E' evidente che individualmente il gesto di ammazzarsi di lavoro per la famiglia e' bello. Ma socialmente porta verso lo schiavismo. Secondo me, in una societa' sviluppata come la nostra, diversa da quella dove vivevano i nostri nonni, quello di lavorare _e_ avere una vita nel mondo deve rimanere un diritto.

ihc

ti faccio un altro esempio: c'e' un signore molto povero che ha bisogno di soldi per la famiglia. Vorrebbe vendere un rene per avere i soldi necessari. glielo lasciamo fare? l'esempio non e' identico, ma analogo: conseguenze sociali di un encomiabile gesto individuale.

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Capisco il tuo discorso, cercherò di spiegarmi meglio.

Io sono contro le 10 ore di lavoro standard, sono favorevole a ogni iniziativa di lavoro straordinario pagato però.

Il discorso della preferenza non puoi annullarlo, perchè viene fatto in termini di una scelta obbligata, ovvio che il datore di lavoro se deve lasciare a casa 2 suoi dipendenti sceglie quelli che preferisce di meno, e il motivo viene sempre fuori che sia il fatto che non fanno mai straordinari, o che sia il fatto che 1 dei due gli sta sul culo (se non si trovano motivazioni serie, cmq la scelta deve essere fatta e verrà fatta sulla base di più banali motivazioni)

Però non puoi dire che è sbagliato dare il massimo al lavoro, perchè si può far torto a qualcuno....
Così si torna indietro....


ps Jars 99% è esagerato, in alcuni settori di lavori, la differenza di carico di lavoro tra un giorno all'altro può essere enorme :) , e le aziende non possono assumere 40 dipendenti se in media 20 al giorno gli bastano... ovviamente alcuni giorni il carico di lavoro sarà tipo da 15 altri da 25, ma quando il carico schizza a 35-40 li si richiedono gli straordinari, assolutamente NON obbligatori :\

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Originally Posted by Kith

ps Jars 99% è esagerato, in alcuni settori di lavori, la differenza di carico di lavoro tra un giorno all'altro può essere enorme :) , e le aziende non possono assumere 40 dipendenti se in media 20 al giorno gli bastano... ovviamente alcuni giorni il carico di lavoro sarà tipo da 15 altri da 25, ma quando il carico schizza a 35-40 li si richiedono gli straordinari, assolutamente NON obbligatori :\

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Nelle aziende serie hai ragione... ma in italia esiste una pratica diffusa di far fare straordinari a uffa ai dipendenti, perché al datore di lavoro costano molto meno che pagare l'inps per un altro dipendente. E questa è una malsana abitudine da stradicare totalmente.

Il lavoro straordinario deve, per l'appunto, essere *straordinario*. C'è gente in italia che si prende mutui per casa facendo affidamento sul fatto che accanto ai 1200 euro di stipendio fisso che ha, ne ha altri 200 buoni di straordinario, anch'essi fissi come rocce... e questo è un sistema che non va bene per l'economia e per il mercato del lavoro.

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Originally Posted by Jarsil

Nelle aziende serie hai ragione... ma in italia esiste una pratica diffusa di far fare straordinari a uffa ai dipendenti, perché al datore di lavoro costano molto meno che pagare l'inps per un altro dipendente. E questa è una malsana abitudine da stradicare totalmente.
Il lavoro straordinario deve, per l'appunto, essere *straordinario*. C'è gente in italia che si prende mutui per casa facendo affidamento sul fatto che accanto ai 1200 euro di stipendio fisso che ha, ne ha altri 200 buoni di straordinario, anch'essi fissi come rocce... e questo è un sistema che non va bene per l'economia e per il mercato del lavoro.

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su questo sono d'accordo :) perchè a questo punto non è piu straordinario ma lavoro da 10 ore al dì

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Originally Posted by Jarsil

L'orario di lavoro deve essere stabilito in un tot di ore settimanali. Le ore in piu', il cosiddetto straordinario, è indice nel 99% dei casi di mala organizzazione aziendale, perché se per finire il lavoro c'è bisogno di n ore in piu' di quelle previste dall'orario, vuole dire che l'azienda è sottodimensionata rispetto alle sue necessità oppure che chi lavora lo fa male. In entrambi i casi occorre risolvere il problema, non pagare gli straordinari a uffa per sempre a qualcuno.

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Quello che dici è logico a livello teorico, la verità è che ci sono aziende soggette a verifiche fiscali e a verifiche da parte dell' ispettorato del lavoro e altre che non lo sono.
Quindi ci sono aziende che per poter essere competitive LEGALMENTE devono lavorare "2 giorni ogni giorno" per poter sopravvivere.
Il fatto è che i titolari di queste aziende dormono poco ma bene, gli altri prima o poi finiranno a far compagnia a Fiorani.
E' facile "dimensionare correttamente l'azienda" e farsi pagare la cassa integrazione o altro nei tempi brutti...