indovinello

Quote:

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Originally Posted by Defender

Taro se è come dici te cioè chi fa la proposta può anche votare a sto punto in 4 diventa
99 0 0 1
il primo e l'ultimo votano sì e GG (tanto l'ultimo è chiaro che se la piglia ar culo cmq se restano solo in due, e più di un doblone in ogni caso non si piglia pure se restano in 3)
In 5 a sto punto possono esserci 2 casi :look:
98 0 0 1 1
oppure
98 0 1 0 1
Il primo vota sì ed è chiaro, il 2do voterà no, il 3zo vota sì perchè sa che se restano in 4 lui non piglia un casso, il 4to vota no, l'ultimo vota sì per i motivi detti prima [invertire il 3zo col 4to a seconda del caso...]
Tutto ciò ovviamente in assenza di "accordi" fra i pirati visto che a sto punto il 2do il 3zo e il 4to per evitare sta cosa potrebbero concordare di mandare a cagare il Corsaro Nero e di spartirsi 33 monete a testa tenendone una per una mignotta di passaggio :sneer:

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ti farò sapere la risposta (la mia è identica) appena mi risponde il prof

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Originally Posted by Taro Swarosky

ti farò sapere la risposta (la mia è identica) appena mi risponde il prof

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rileggi che ho editato su come potrebbe essere in 5 :rain: :rain:

ma soprattutto chi cazzo ha scelto in che modo i pirati avrebbero dovuto decdere?

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Originally Posted by Defender

è_é
Eh ma non possono mai fare 50 e 50 perchè se restano in 2 quello che fa la proposta dice 100 - 0, lui stesso vota sì ed ecco che la proposta passa perchè c'è il 50% dei voti a favore...
Quindi l'ultimo sa che non deve arrivare a questa situazione e per scongiurarla gli va bene avere anche solo un doblone che è sempre meglio di zero.
Sto ragionamento fatto "a ritroso" porta alla situazione iniziale con 5 corsari

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no sbagli, il ragionamento non è corretto, ora ci ragiono sopra un attimo e poi provo con la mia soluzione opportunemente motivata

EDIT:
caso finale
morto morto morto 100 0
precedente
morto morto 99 0 1
precedente
morto 98 0 0 2 ----> deve far guadagnare l'ultimo per avere la sicurezza del suo voto
proposta di Barbacoso
96 0 0 1 3 ---> l'ultimo prende più dei precedenti, il penultimo, sapendo che cmq al morto morto 99 0 1 non piglia nulla accetta una moneta.

Mi sembra corretto il ragionamento.
Ditemi se lo vedete sbagliato dove c'è la pecca.

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Originally Posted by Miave

ma soprattutto chi cazzo ha scelto in che modo i pirati avrebbero dovuto decdere?

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:rain:

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Originally Posted by Kalgan

no sbagli, il ragionamento non è corretto, ora ci ragiono sopra un attimo e poi provo con la mia soluzione opportunemente motivata

EDIT:
caso finale
morto morto morto 100 0
precedente
morto morto 99 0 1
precedente
morto 98 0 0 2 ----> deve far guadagnare l'ultimo per avere la sicurezza del suo voto
proposta di Barbacoso
96 0 0 1 3 ---> l'ultimo prende più dei precedenti, il penultimo, sapendo che cmq al morto morto 99 0 1 non piglia nulla accetta una moneta.

Mi sembra corretto il ragionamento.
Ditemi se lo vedete sbagliato dove c'è la pecca.

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perchè 98 0 0 2?
non è che l'ultimo gli farà un dispetto eh, un doblone vale l'altro, non ci sono risvolti psicologici in questo gioco, solo matematica.
sapendo che l'esempio parte da 2 per salire, nella "realtà" si parte da 5 e si riscende, quindi in 4 (ipoteticamente se il primo giro è andato male) si avrà già 99 0 0 1(o al massimo 99 0 1 0), quindi accetterà sicuramente, non è possibile in questo gioco che qualcuno punti pensando che il prossimo faccia chi sa che, è solo matematica :)

per me il risultato è 98 0 0 1 1
il primo avrà il massimo
l'ultimo avrà il suo doblone che tanto quello gli tocca
e il penultimo voterà si, perchè se dice di no, non ha la certezza che il doblone vada a lui in 4 (ha il 50%)

Quote:

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Originally Posted by taro

Premesso che i corsari sceglieranno sempre in base alla soluzione che gli garantisce di ottenere il maggior numero di monete possibili (per chi ha fatto economia politica, la loro utilità è uguale al numero di monete), cosa proporrà il Corsaro Nero?

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vi siete dimenticati sta parte, o il massimo possibile o nulla :)

Ma, sopratutto il Corsaro Nero e Barbanera sono la stessa persona??

:sneer: :sneer:

Edit: ha anche delle applicazioni pratiche?? Sai noi tecnici abbiamo bisogno di cose tangibili... non abbiamo molta fantasia :D :D

Una sola puntualizzazione sul chi dare i dobloni. Cioè ai più giovani. Se lo dai al più vecchio il doblone, questo ha più vantaggi a votare no e fare impiccare il capo, visto che il prossimo è lui a decidere la spartizione.

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Originally Posted by Eric

Una sola puntualizzazione sul chi dare i dobloni. Cioè ai più giovani. Se lo dai al più vecchio il doblone, questo ha più vantaggi a votare no e fare impiccare il capo, visto che il prossimo è lui a decidere la spartizione.

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si ma in 4 è ininfluente a chi lo si da

se 99 0 0 1 all'ultimo conviene perchè all'ultimo giro non prenderà un soldo, ed al prossimo prenderà cmq 1doblone
se 99 0 1 0 al penultimo conviene, perchè prenderà si 100 dobloni quando saranno in 2, ma il gioco si fermerà quando saranno in 3 con 99 0 1, quindi è identico.

rimane una minchiata senza alcuna utilità pratica :sneer:

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Originally Posted by Drako

rimane una minchiata senza alcuna utilità pratica :sneer:

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me l'ha passata il mio prof di economia politica.
domani c'ho l'esame glielo chiedo e vi darò la risposta.

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Originally Posted by Drako

rimane una minchiata senza alcuna utilità pratica :sneer:

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Concordo:nod:

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Originally Posted by Taro Swarosky

si ma in 4 è ininfluente a chi lo si da
se 99 0 0 1 all'ultimo conviene perchè all'ultimo giro non prenderà un soldo, ed al prossimo prenderà cmq 1doblone
se 99 0 1 0 al penultimo conviene, perchè prenderà si 100 dobloni quando saranno in 2, ma il gioco si fermerà quando saranno in 3 con 99 0 1, quindi è identico.

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Si ma se in 5 il capo da 98dobloni a se stesso, 1 al + vecchio e 1 al + giovane e 0 agli altri. Io + vecchio se voto no, faccio schiattare il capo, poi decido io come ripartire i soldi e quindi ne do 99 a me e 1 al + giovane (che sappiamo che non prenderà neanche un doblone se restano in 2 e quindi ha il vantaggio di votare a favore di questa spartizione)

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Originally Posted by Drako

rimane una minchiata senza alcuna utilità pratica :sneer:

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:sneer:

Per me la risposta e' la piu' semplice a cui puoi arrivare. Cioe' che si scannano fra di loro (essendo pirati) e l'ultimo che rimane, si porta via tutto.

E te l'ha dato per farti capire che pure nel mondo dell'economia, funziona in egual maniera!

:sneer: :sneer: :sneer:

per me il corsaro ed il vice muoiono ed alla fine il terzo prende 99 il quarto zero ed il quinto 1

Per me piglia i 100 dobloni mondomarcio xche spaccia con fràh giùàh inàh cittàh.

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Originally Posted by Sulimo

Per me piglia i 100 dobloni mondomarcio xche spaccia con fràh giùàh inàh cittàh.

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:bleach:

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Originally Posted by Sulimo

Per me piglia i 100 dobloni mondomarcio xche spaccia con fràh giùàh inàh cittàh.

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....

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Originally Posted by Lord Psycho

....

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Non ti e' permesso contraddirmi.


Ps. Io puo'.

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Originally Posted by Gilles

Non ti e' permesso contraddirmi.


Ps. Io puo'.

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accetta la sfida su hattrick !

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Originally Posted by Sulimo

Per me piglia i 100 dobloni mondomarcio xche spaccia con fràh giùàh inàh cittàh.

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brucia!

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Originally Posted by Taro Swarosky

perchè 98 0 0 2?
non è che l'ultimo gli farà un dispetto eh, un doblone vale l'altro, non ci sono risvolti psicologici in questo gioco, solo matematica.
sapendo che l'esempio parte da 2 per salire, nella "realtà" si parte da 5 e si riscende, quindi in 4 (ipoteticamente se il primo giro è andato male) si avrà già 99 0 0 1(o al massimo 99 0 1 0), quindi accetterà sicuramente, non è possibile in questo gioco che qualcuno punti pensando che il prossimo faccia chi sa che, è solo matematica :)

per me il risultato è 98 0 0 1 1
il primo avrà il massimo
l'ultimo avrà il suo doblone che tanto quello gli tocca
e il penultimo voterà si, perchè se dice di no, non ha la certezza che il doblone vada a lui in 4 (ha il 50%)




vi siete dimenticati sta parte, o il massimo possibile o nulla :)

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mio punto di vista:
per avere la certezza che l'ultimo accetti devi offrire di più di quello che farebbero gli altri, altrimenti l'ultimo aspetta di avere l'acqua alla gola (quindi morto morto 99 0 1 prima di accettare un solo doblone).
In sostanza se cerchiamo una soluzione matematica, l'ultimo dovrà avere un vantaggio a votare Barbacoso, se no a sto punto vota sempre no fino a che il terzultimo non gli da 1 doblone.
Per avere LA CERTEZZA di salvarsi e prendere il massimo possibile Barbacoso deve offrire all'ultimo 3 denari, se no il gioco non avrebbe senso di esistere imho.
Se offre un solo doblone non è sicuro che l'ultimo voti a favore tutto qui, per avere la certezza deve seguire il mio ragionamento; proprio perchè è matematica non si può contare sul fatto che l'ultimo sia rassegnato, se deve avere il massimo vantaggio possibile per votare gli devono essere offerti 3 denari, se no non essendo la migliore offerta possibile (pari almeno ad altre 2) non è obbligato a alzare la mano, e il gioco da matematico si trasforma a una roulette russa con l'ultimo che decide chi "aiutare" in base alla simpatia....

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Originally Posted by Taro Swarosky

...
Premesso che i corsari sceglieranno sempre in base alla soluzione che gli garantisce di ottenere il maggior numero di monete possibili ...

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se accetta sempre un doblone, questa parte della consegna non ha senso perchè per 3 volte gli verrà offerto 1 doblone.
Cmq staremo a vedere che dice il prof;)

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Originally Posted by Kalgan

mio punto di vista:
per avere la certezza che l'ultimo accetti devi offrire di più di quello che farebbero gli altri, altrimenti l'ultimo aspetta di avere l'acqua alla gola (quindi morto morto 99 0 1 prima di accettare un solo doblone).
In sostanza se cerchiamo una soluzione matematica, l'ultimo dovrà avere un vantaggio a votare Barbacoso, se no a sto punto vota sempre no fino a che il terzultimo non gli da 1 doblone.
Per avere LA CERTEZZA di salvarsi e prendere il massimo possibile Barbacoso deve offrire all'ultimo 3 denari, se no il gioco non avrebbe senso di esistere imho.
Se offre un solo doblone non è sicuro che l'ultimo voti a favore tutto qui.
Il mio ragionamento non prevede possibilità si multiple soluzioni (maledetta mente deformata dai ragionamenti matematici è_é), se no non avrebbe senso il gioco.
Cmq staremo a vedere che dice il prof;)

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esame spostato a venerdì. sta sera gli mando una mail e lo costringo a rispondere.

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Originally Posted by Taro Swarosky

esame spostato a venerdì. sta sera gli mando una mail e lo costringo a rispondere.

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Io cmq preferivo un indovinello con un paio di equazioni differenziali in 2 incognite :nod:

:sneer:

(Nazza se leggi ricordati che oltre ad analisi 2 devi fare pure equazioni differenziali :rotfl: :D )

la soluzione è:

"Chuck Norris"

Quote:

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Originally Posted by Taro Swarosky

esame spostato a venerdì. sta sera gli mando una mail e lo costringo a rispondere.

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guarda che io non dormo se non mi arriva risposta... :gha:

telefonagli :swear:


;)

Per l'ultimo la migliore offerta possibile E' 1.

Migliore = non c'è nessuna offerta più alta, al max uguale.

Ergo voterà sì anche la prima volta che gli viene proposta, non è che stia a "sperare" che un altro gli offra di più, in questi problemi si presuppone che gli agenti siano perfettamente razionali e non agiscano "emotivamente"

no, 1 gliela possono offrire in 3 (primo secondo e terzo)
se no perchè dovrebbe votare la prima volta di si? potrebbe votare pure l'ultima volta per quel che ne sappiamo, l'indovinello non può essere deciso da i capricci dell'ultimo.
Ripeto, il primo deve offrirne 3. NON DITEMI ANCORA CHE GLIENE OFFRONO UGUALE è_é
Ci vuole la CERTEZZA che l'ultimo voti si subito, e la si ha solo con 3 monete, non si può contare sul fatto che possa decidere da chi accettare il doblone.
Se no io dico che lo accetta dal secondo e GG va in mona il gioco.
Ergo se avete soluzioni migliori della mia sono lietissimo di ragionarci, ma non ditemi ancora che gli offrono tutti 1 perchè allora è "Amici di Maria De Filippi", dove l'ultimo accetta al doblone dal più simpatico.

Quote:

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Originally Posted by Defender

...in questi problemi si presuppone che gli agenti siano perfettamente razionali ...

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un doblone del primo è uguale a quello del secondo e uguale a quello del terzo, quindi non ha motivazioni per accettare quello del primo. Ergo il primo deve fare l'offerta migliore per assicurarsi il suo voto, se no ci basiamo sull'emotività della persona che accetta il primo per far finire il gioco e di matematico non c'è niente...:thumbdown

si ma se consideri che tutti vogliono il massimo del denaro possibile, nessuno gli proporrà 3dobloni, non ci sono antipatie, non c'è emotività.
quindi tutti offriranno il minimo possibile, cioè 1doblone.
aspetto la risposta, spero che legga entro sta sera.

no, per avere il massimo denaro possibile il primo offrirà 3 dobloni, per non vedersi rifiutata l'offerta.
In caso di offerta di 1 doblone sta tutto alla decisione PRETTAMENTE CASUALE dell'ultimo che decide a seconda di come si è svegliato la mattina, e perdonami ma mi rifiuto di credere che esista una soluzione che prevede il LIBERO ARBITRIO dell'ultimo a scegliere.
Se io (primo) voglio i soldi faccio un'offerta che alletti i votanti, se no, se devo sperare che scelga me al posto degli altri 2 (visto che a lui non cambia niente) non ha senso.

Semplicemente dammi un motivo (matematico) per cui dovrebbe accettare 1 doblone dal primo invece che dal secondo... non esiste, 1 doblone del primo vale quanto uno del secondo, non posso lasciare possibilità di scelta.

Se continui a pensare che il primo debba offrire 1 doblone spiegami questo:
morto morto 100 0 0 (e non: morto morto 99 0 1)
morto morto morto 100 0
in base a cosa l'ultimo dovrebbe decidere su queste due offerte? la simpatia? è uguale al discorso che fai tu (voi); a lui non arriva niente cmq, quindi lascia tutto al terzo?
non ha senso nel modo più assoluto
Se siamo tutti d'accordo sul 99 0 1 è perchè l'ultimo ha un guadagno, se no, secondo il vostro ragionamento, il terzo può tenersi tutti, tanto lo farebbe anche il quarto e al quinto non arriva niente cmq... ripeto non ha senso.

Ci sono 3 soluzioni valide al problema. Quella che ritengo piu' valida e':
98 - 0 - 1 - 1 - 0


edit: mi sono scordato di dire le altre 2:
98 - 0 - 1 - 0 - 1
e
98 - 0 - 0 - 1 - 1


....

in tutti e 3 i casi il fortunato corsaro nero/barbanera/barbajanni si porta a casa la pellaccia e 98 dobloni.

Quote:

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Originally Posted by Kalgan

no, per avere il massimo denaro possibile il primo offrirà 3 dobloni, per non vedersi rifiutata l'offerta.
In caso di offerta di 1 doblone sta tutto alla decisione PRETTAMENTE CASUALE dell'ultimo che decide a seconda di come si è svegliato la mattina, e perdonami ma mi rifiuto di credere che esista una soluzione che prevede il LIBERO ARBITRIO dell'ultimo a scegliere.
Se io (primo) voglio i soldi faccio un'offerta che alletti i votanti, se no, se devo sperare che scelga me al posto degli altri 2 (visto che a lui non cambia niente) non ha senso.
Semplicemente dammi un motivo (matematico) per cui dovrebbe accettare 1 doblone dal primo invece che dal secondo... non esiste, 1 doblone del primo vale quanto uno del secondo, non posso lasciare possibilità di scelta.
Se continui a pensare che il primo debba offrire 1 doblone spiegami questo:
morto morto 100 0 0 (e non: morto morto 99 0 1)
morto morto morto 100 0
in base a cosa l'ultimo dovrebbe decidere su queste due offerte? la simpatia? è uguale al discorso che fai tu (voi); a lui non arriva niente cmq, quindi lascia tutto al terzo?
non ha senso nel modo più assoluto
Se siamo tutti d'accordo sul 99 0 1 è perchè l'ultimo ha un guadagno, se no, secondo il vostro ragionamento, il terzo può tenersi tutti, tanto lo farebbe anche il quarto e al quinto non arriva niente cmq... ripeto non ha senso.

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Nella soluzione che ho selezionato il tuo mitttico ultimo elemento prende la bellezza di 0 dobloni, come vedi avrebbe potuto benissimo accontentarsi di un doblone al primo turno, se qualcuno glielo avesse proposto.Ma cosi' non e' avvenuto. Muahuhhuahuahua!

Quote:

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Originally Posted by gdibartolomeo

la risposta giusta era (98,0,1,0,1) comunque sei stato un grande perche' l'intuizione era corretta...
in bocca al lupo per l'esame, mangari quando farai la specilistica mettiamo su un corso di teroria dei giochi e cosi' divertendoti ti porti pure a casa un 30
gdb

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ecco la risposta

Quote:

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Originally Posted by Taro Swarosky

ecco la risposta

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:bow:

però cmq non mi torna... a sto punto non capisco la differenza tra:

98 0 1 0 1
98 0 0 1 1
98 0 1 1 0...

sempre 2 dobloni per 3 persone, quindi l'unica cosa che li fa accettare è la possibilità di perderlo... mah :scratch:

Puoi chiedere anche la spiegazione per caso?^^ ;)
cioè senza farti bocciare puoi sottoporgli la mia con i 3 dobloni finali e chiedere perchè è sbagliata pls?

Quote:

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Originally Posted by Kalgan

data dal prof? in caso :bow:
però cmq non mi torna... a sto punto non capisco la differenza tra:
98 0 1 0 1
98 0 0 1 1
98 0 1 1 0...
sempre 2 dobloni per 3 persone, quindi l'unica cosa che li fa accettare è la possibilità di perderlo... mah :scratch:
Puoi chiedere anche la spiegazione per caso?^^ ;)

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è quella che t'ho dato io:
in 2: 100 0
in3 99 0 1
in 4: 99 0 0 1
in 5 98 0 1 0 o 98 0 1 0

perchè
l'ultimo o il penultimo prenderanno sempre o 0 o 1 doblone, lo "sanno", perchè sanno che tutti gli altri andranno al massimo guadagno personale.
non è concepibile che in un sistema dove ciascuno persegue il suo guadagno massimo uno si sacrifichi per dare più di 1doblone ad un altro.

Quote:

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Originally Posted by Taro Swarosky

...
non è concepibile che in un sistema dove ciascuno persegue il suo guadagno massimo uno si sacrifichi per dare più di 1doblone ad un altro.

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esatto, e proprio per questo io ero (e ammetto, sono ancora) convinto che il primo debba dare 3 dobloni all'ultimo, cioè il minimo necessario per avere il guadagno.

Cioè, quello che non riesco a capire è perchè l'ultimo debba preferire il doblone del capo invece che del secondo... non so se mi riesco a spiegare, ma lui, sapendo che prende cmq 1 doblone (tranne se rimangono in 2) perchè deve pigliare quello del capo?

Ti faccio l'esempio che mi fa rimanere perplesso:
se tutti fanno i taccagni
il capo fa 100 0 0 0 0
ha il voto su e dell'ultimo che cmq non beccherà mai una cippa, ma anche del terzo...
perchè se il capo muore:
morto 100 0 0 0
il secondo vota e l'ultimo pure perchè tanto non piglia niente cmq, quindi il terzo rimane fregato, tanto vale votare prima per il capo
da cui:
100 0 0 0 0
votano si: il capo, l'ultimo e il terzo che anche se vota no al giro dopo la piglia in culo.

Cioè, io vedo il gioco come avere la certezza di avere il voto degli altri facendogli la miglior (minima) offerta. Considerando che 1 doblone resta sempre 1 doblone da chiunque arrivi...

Boh me ne farò una ragione lol, ma non riesco a convincermi :awk:

Quote:

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Originally Posted by Kalgan

esatto, e proprio per questo io ero (e ammetto, sono ancora) convinto che il primo debba dare 3 dobloni all'ultimo, cioè il minimo necessario per avere il guadagno.
Cioè, quello che non riesco a capire è perchè l'ultimo debba preferire il doblone del capo invece che del secondo

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perchè in 4 potrebbe essere anche 99 0 1 0 visto che in 3 sarebbe 99 0 1 (ma non 99 1 0 perchè in 2 100 0) :)

però potrebbe anche non esserlo giusto? :p
non so, mi sembra tutto un po' rischioso per il primo che propone... booooh :p

Quote:

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Originally Posted by Taro Swarosky

...(ma non 99 1 0 perchè in 2 100 0) :)

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ad esempio perchè sul 99 1 0 l'ultimo non può votare SI? tanto secondo questo ragionamento non piglia niente uguale, quindi può pure votare SI subito...

Quote:

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Originally Posted by Kalgan

però potrebbe anche non esserlo giusto? :p
non so, mi sembra tutto un po' rischioso per il primo che propone... booooh :p
ad esempio perchè sul 99 1 0 l'ultimo non può votare SI? tanto secondo questo ragionamento non piglia niente uguale, quindi può pure votare SI subito...

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l'ultimo può pure astenersi in questo caso, sarebbe un suicidio del proponente offrire 1 doblone al secondo, che se votasse si avrebbe 100 dobloni al prossimo giro :)
ma vedi che te metti sempre una parte emotiva psicologica? so numeri, sostituisci i corsari con A B C D E , dobloni con 100Y, e ora risolvi il problema,A che proposta deve fare per accontentare almeno altre 2 lettere e portare a casa il maggior numero di Y?
nessuna emozione, nessun inciucio, nessuna lobby, sono solo delle lettere :)
te lo riscrivo
100 0
e vota no, d vota si, passa
99 0 1
c vota si, d vota no perchè al prossimo giro prenderebbe 100, e vota si perchè è il massimo che prende
99 0 0 1 (o come al solito 99 0 1 0 è uguale)
e su questa non ci piove dai, massimo guadagno 100% del voto
98 0 1 0 1 o l'altra versione
allora, qui l'ultimo prende 1 doblone perchè è quello che gli tocca ed amen
il penultimo prende 0 o 1, e se lo prende perchè prende qualcosa solo al penultimo giro, che non accadrà MAI
stessa cosa il 3, voterà si, perchè sa che in 4 non prenderà mai nulla, e sappiamo bene che sto gioco, si decide al 1giro, gli altri 4 sono solo esempi per farvi capire.

A: fa un solo giro, propone 98
B: può fare due giri, prenderà 99 o 0 (voterà contro ad A)
C: può fare tre giri, prenderà o 99 o 1(voterà pro A perchè il gioco non prevede più di 1giro)
D può fare quattro giri, prenderà o 1 o 100(idem come C)
E può fare quattro giri, e prenderà sempre e solo 1(o 0 se il gioco dovesse arrivare all'ultimo giro, che non avverrà mai)

non so come spiegarlo a sto punto senza uno schemino, prova a non pensare da umano ma da numero, te vuoi il massimo dei soldi, come non esiste che tu possa dare più di 1doblone, non lo farà nessun altro, non ci sono caratteri all'infuori di quelli che sto usando per scrivere questo post:)