Premio faccia di merda elezioni 2006

*faceto*

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Originally Posted by Llaydee

Ma Rutelli non poetva essere di destra ?

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e invece "casualmente" è di sinistra caro Giggggio :D :lick:

*serio*

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Originally Posted by rustyangel

:rotfl: Oddio, questa me l'ero persa... per favore apriamo un altro 3d che voglio capire su quali BASI SCIENTIFICHE fai quest'affermazione :clap:

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un contraddittorio come quello che proponi è unilateralmente sbilanciato (sembrano quelli di questa campagan elettorale di ambo le parti)... chiedi motivazioni ma tu stesso non motivi.

per par condicio adottero' lo stesso sistema con te:

Spiegami come valuti (leggasi "cosa metti a bilancio") un'operazione economica.


Se rispondi bene e con dati corretti avrai da solo la risposta che chiedi ad altri (e, cosa ancora più bella, avrai usato il cervello per ragionare a tutto tondo.. è sempre una soddisfazione)
Se rispondi male puoi sempre cercare di approfondire oppure accontentarti di una risposta incompleta, imprecisa o totalmente sbagliata.. la scelta sarà tua :)
(fermo restando che secondo me il fatto di accontentarsi è sbagliato di suo.. ma a ognuno le sue scelte)

fammi(facci) sapere ;)

Io non motivo perchè la risposta mi sembra talmente palese e talmente a mio favore che non ho bisogno di motivare; d'altronde mi par di capire che neanche tu la consideri una soluzione "economicamente vantaggiosa"...

Certo se parliamo del breve periodo la soluzione è economicamente sfavorevole (d'altronde costruire qualsiasi nuova centrale COSTA SOLDI PRIMA DI INIZIARE A PRODURRE ENERGIA)... ma mi pare che il mondo intero sia UNILATERALMENTE d'accordo sul vantaggio derivante dall'uso del nucleare (se poi vogliamo stare a cavillare sul breve/medio/lungo periodo, non ci perdo proprio tempo).

Non ho tempo stasera di scriverti un papiello per cui il nucleare E' una scelta vantaggiosa (magari domani); ti basti, però, pensare che le importazioni energetiche della Francia sono scesce a 0 (ZERO) dopo alcuni anni dall'introduzione del nucleare (e ho i dati, che - se vuoi - ti posto domani). Ora, tocca a voi darmi delle motivazioni.

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Originally Posted by Estrema

Kith guarda leggi gli orari semmai a pranzo.
Poi su siamo onesti di cazzate ne ha sparate tante, non mi dire di no perchè sennò ti do del pagliaccio.

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si ne ha sparate ma non è il solo, anzi.....


:D

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Originally Posted by rustyangel

Io non motivo perchè la risposta mi sembra talmente palese e talmente a mio favore che non ho bisogno di motivare; d'altronde mi par di capire che neanche tu la consideri una soluzione "economicamente vantaggiosa"...
Certo se parliamo del breve periodo la soluzione è economicamente sfavorevole (d'altronde costruire qualsiasi nuova centrale COSTA SOLDI PRIMA DI INIZIARE A PRODURRE ENERGIA)... ma mi pare che il mondo intero sia UNILATERALMENTE d'accordo sul vantaggio derivante dall'uso del nucleare (se poi vogliamo stare a cavillare sul breve/medio/lungo periodo, non ci perdo proprio tempo).
Non ho tempo stasera di scriverti un papiello per cui il nucleare E' una scelta vantaggiosa (magari domani); ti basti, però, pensare che le importazioni energetiche della Francia sono scesce a 0 (ZERO) dopo alcuni anni dall'introduzione del nucleare (e ho i dati, che - se vuoi - ti posto domani). Ora, tocca a voi darmi delle motivazioni.

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mi sono spiegato male.. le motivazioni che ti chiedevo sono i "conti della serva" ;) conti che tu in linea generale hai fatto, giustamente parli del costo definito di "start-up", ma poi abbandoni il discorso dicendo "se poi vogliamo stare a cavillare sul breve/medio/lungo periodo, non ci perdo proprio tempo"

e sono proprio questi "cavilli" (che cavilli decisamente non sono vista l'incidenza sul bilancio) che sono l'ago della bilancia tra un intervento economicamente favorevole e uno sfavorevole... comunque aspetto domani il tuo intervento dettagliato :)

chiaramente sto solo ragionando in termini di bilancio economico senza valutare l'impatto ambientale eh.. adesso parliamo di soldoni :) fermo restando che il discorso "impatto ambientale" è proprio quello che, tradotto in soldi, ti alza i costi alla fine del lungo periodo che tu trascuri :)

a duman.. vado a letto pure io, spero di leggerti (tu e chi avrà voglia di scrivere ovviamente) nel pomeriggio quando rientro ;)


:wave:

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Originally Posted by rustyangel

Io non motivo perchè la risposta mi sembra talmente palese e talmente a mio favore che non ho bisogno di motivare; d'altronde mi par di capire che neanche tu la consideri una soluzione "economicamente vantaggiosa"...
Certo se parliamo del breve periodo la soluzione è economicamente sfavorevole (d'altronde costruire qualsiasi nuova centrale COSTA SOLDI PRIMA DI INIZIARE A PRODURRE ENERGIA)... ma mi pare che il mondo intero sia UNILATERALMENTE d'accordo sul vantaggio derivante dall'uso del nucleare (se poi vogliamo stare a cavillare sul breve/medio/lungo periodo, non ci perdo proprio tempo).
Non ho tempo stasera di scriverti un papiello per cui il nucleare E' una scelta vantaggiosa (magari domani); ti basti, però, pensare che le importazioni energetiche della Francia sono scesce a 0 (ZERO) dopo alcuni anni dall'introduzione del nucleare (e ho i dati, che - se vuoi - ti posto domani). Ora, tocca a voi darmi delle motivazioni.

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Ti sembra palese perchè non ne sai nulla. I conti su un investimento economico nell'ambito energetico si fanno calcolando il costo del kWh nel lungo termine, una centrale nucleare come qualsiasi opera ha un periodo vitale.
Quindi devi sommare costo di costruzione+costo di produzione in x anni.
Già qui arrivi al punto di non convenienza, poi dovresti sommare costo di demolizione e di smaltimento residui (scorie).
Il punto è che il nucleare ha un forte vantaggio a livello strategico >>>> minore dipendenza dalle importazioni, sull'onda di questo concetto sono state costruite le centrali nel mondo (a spese degli stati o cmq con contributi impegnativi).
Facendo il rapporto "spesa complessiva/kWh prodotti" il nucleare non avrebbe neanche senso di essere menzionato tra le alternative.

Cmq domani aspetterò con grande curiosità il tuo "papiello".

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Originally Posted by Llaydee

Ma Rutelli non poetva essere di destra ?

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No thx :angel:

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Originally Posted by Estrema

Ma guarda una su tutte la farà; via i pregiudicati dalle cariche di potere; e non avremo un premier con nmila avvisi di garanzia prescritti o sospesi da leggi fatte in fretta e furia.

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Te ti sei perso un capitolo.
Come ti hanno gia' detto sopra, e forse non sei riuscito a leggerlo, Prodi quando si mise a sedere a cavallo tra i governi Berlusconi si fece le sue belle leggi per pararsi il culo.
Una delle prime manovre che fece insieme ai suoi compagni di merende fu di aumentarsi lo stipendio.
Lui come tanti nella sinistra ha passato/sta passando grane legali, quindi non e' che a sinistra sono messi meglio.
Vorrei ricordarti inoltre, e questo stampatelo bene nel cervello, che la sinistra grido' allo scandalo quando Berlusconi si presento' al governo, chiese a gran voce una legge sul conflitto di interesse e nessuno la fece. Berlusconi ando' al governo e la sinistra chiedeva la legge sul conflitto di interessi, ovvio che Berlusconi non se la fece. La sinistra ando' al governo e smese di chiedere la legge sul conflitto di interessi, ne parlava ma non attuo' mai niente.

La merda in cui naviga l'Italia oggi non e' colpa di Berlusconi, o quantomeno, non e' solo colpa sua, lui e' il prodotto di un sistema che era gia' marcio prima. E non e' marcio solo lui, sono tanti.

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Originally Posted by powerdegre

Lui come tanti nella sinistra ha passato/sta passando grane legali, quindi non e' che a sinistra sono messi meglio.

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Queste sono chiacchiere. E' difficile che un personaggio politico di prim'ordine non passi grane legali, ci mancherebbe, più alta è la visibilità più facilmente passi al setaccio delle istituzioni. Il discorso è proprio tutt'altro.
Nel caso di berlusconi il reato di concussione è stato *accertato* e *riconosciuto*, anche in appello. Non è arrivato in Cassazione perchè caduto in prescrizione, ma questo non significa che non sia stato commesso. SB era colpevole di concussione, ma non condannabile.
Fare e disfare leggi e blabla vari purtroppo contano zero perchè si può dire, come sempre, tutto e il contrario di tutto. L'unico dato certo è: SB assolto non perchè non ha commesso il fatto, ma perchè il reato non era più punibile.

Ok, rispondo con un solo post a Controller e Oro.
Innanzitutto, vorrei chiarire a Controller che lui non ha basi per dire che "io non ne so niente", quindi non pensare che sia il primo coglioncello uscito dall'ovetto (frase idiomatica che si porta molto sul forum :D ).

Vaccate a parte, siete stati voi a dire: "SENZA CONSIDERARE L'IMPATTO AMBIENTALE", quindi io, nei miei conti non lo stavo/sto considerando.
Per comodità mia mi divido l'intervento in punti:

1) il problema del breve/medio/lungo periodo non lo voglio proprio considerare perchè, come giustamente dice controller, il calcolo economico da un punto di vista energetico va fatto solo sul lungo periodo: è palese che una centrale appena costruita sia sempre in perdita (in particolare una centrale nucleare che ha dei costi fissi (capitali) piuttosto elevati e - in generale - maggiori di altre centrali). Quindi da ora in poi mi riferirò solo al lungo periodo;

2) il conto economico sul nucleare, va fatto in relazione a due aspetti fondamentali che nessuno di voi considera (o forse volutamente non considera): il paese (Italia) e, soprattutto, il bilancio energetico globale (riduzione delle importazioni, che controller vuole escludere dal "conto economico", ma che invece ne è una grossa fetta).

2a) Il bilancio deve tener conto della nostra posizione geografica, perchè, come in tutti i calcoli energetici quello che conta realmente è la "materia prima": è noto ai più che mentre il petrolio (e in generale i combustibili fossili) sono dislocati in particolari aree geografiche (di cui l'Italia è pressocchè PRIVA), l'uranio è presente in tutto il globo terrestre più o meno uniformemente (si trova come ossido o sale complesso in alcuni minerali quali la carnotite e n'altro con un nome strano, che al momento mi sfugge... perdono). L'uso, quindi, di uranio, ridurrebbe anche le importazioni di petrolio e combustibili fossili dall'estero, pratica molto costosa per il CH4 (movimentare i gas è una delle cose più tristi al mondo e chi ha fatto un minimo di fluidodinamica lo sa), ma anche per il petrolio e carbone che ora iniziano a scarseggiare. (Se non si fosse capito questa voce va annoverata tra i VANTAGGI)

2b) Il bilancio deve tener conto del fatto che, iniziando a produrre energia per conto nostro (tramite il nucleare) si riducono sensibilimente le importazioni (VANTAGGIO ECONOMICO); non dimentichiamo che l'Italia nel 1983 importava il 71% di energia complessiva dall'estero (materie prime + elettricità); nel 1989 ne importava l'81%; oggi, 2005 (lo so che è l'anno scorso -.-) ne importa l'84%. La Francia, che ha fatto della politica energetica nucleare un caposaldo, ha ridotto dal 1980 al 1989 le importazioni dal 34% allo 0% (ZERO), e attualmente è una delle nostre fornitrici di corrente elettrica (do u remeber black out?). Per queste importazioni si spendeva intorno 20600 miliardi di lire nel 1989 e attualmente non ne ho idea (non trovo più dei fogli), ma un conticino rapido ci può dire che è PARECCHIO!
Ancora ricordo che l'Italia importa addirittura ELETTRICITA' già finita (che costa quindi di più) dall'estero per circa il 10-15% della richiesta nazionale. Questo perchè non siamo idioti e amiamo differenziare i nostri fornitori (anche se sul gas naturale, gli avvenimenti piuttosto recenti sembrano confermare che SIAMO dei coglioni).

3) Ora facciamo un bilancino di materia ed energetico. Dunque, senza andare troppo per il sottile, facciamoci due calcoli: una centrale nucleare produce intorno ai 3000 MW; per fare ciò, necessita di 30 tonnellate circa di uranio l'anno. Questa potenza va ridotta di quella necessaria al funzionamento di tutte l'impianto: ottiamo all'incirca una potenza di 1000 MW per 30 tonnellate annue di uranio. Un'analoga centrale termoelettrica a petrolio, richiederebbe 1500000 tonnellate di petrolio annui (2.5 milioni di tonnelate di carbone annue) (calcolo effettuabile con un comodo bilancino energetico).
Economia? Ok. Il prezzo corrente dell'uranio (ossido di uranio) è 37.5 dollari alla libbra. Noi necessitiamo di 30000kg * 2.204 = 66120 lb. Per 37.5$ = circa 2.5 milioni di dollari annui (ma noi non lo compriamo, lo estraiamo, perchè ce l'abbiamo).
Vi devo fare davvero lo stesso calcolo per il petrolio che servirebbe? Senza stare a perdere tempo vi dico che:
Prezzo petrolio = 66$ al barile
1 barile = 159 litri
densità media del petrolio = 0.8 kg/dm3
1 barile = 127.2 kg
Insomma= 778 milioni di dollari annui
Per il carbone viene intorno ai 125 milioni di dollari annui (considerando un prezzo del carbone di circa 50$ alla tonnellata, media degli utlimi 3-4 anni). Ricordo però che il carbone è il più inquinante tra i combustibili fossili, e l'inquinamento costa, ma ne parleremo dopo, visto che ora "non consideriamo gli impatti ambientali".

Da questi calcoli, ne deriva una netta superiorità, in termini di materie prime, del nucleare sulle altre fonti energetiche (soprattutto perchè siamo totalmente sprovvisti di combustibili fossi, mentre possediamo uranio). Alcuni ora parleranno di costi fissi. Vediamo qualcosa in questo campo e concludiamo.

4) Una centrale nucleare ha una vita media di circa 60 anni. Più o meno lo stesso si può dire di una centrale termoelettrica.
Una centrale nucleare costa qualcosa in più del doppio di una centrale termoelettrica, e questo è vero. C'è da dire che la produzione energetica, l'immensa riduzione di importazioni (elettriche e di fonti primarie) e la diminuzione di problemi legati all'inquinamento atmosferico, fanno ampiamente riguadagnare l'investimento iniziale più congruo per una centrale nucleare.
L'unica cosa che si potrebbe obiettare è che una centrale nucleare richiede più tempo per esser costruita, ma.............

Ok, ho tralasciato volutamente l'impatto ambientale (di cui potremo parlare in un altro post, se a qualcuno va e se qualcuno ha davvero letto quello che ho scritto); per ora vi lascio con un post di certo non completo (ho cercato di fare meno calcoli possibili portando solo risultati) e con poche fonti (se ne avete voglia, però, posso dirvi da dove ho ricavato tutti i dati che non sono stati suffragati da un calcolo).

G.

P.S.: volevo solo dire che noi, implicitamente, già usiamo il nucleare: il 18% dell'energia elettrica che importiamo proviene da centrali nucleari estere :rolleyes:

Quote:

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Originally Posted by rustyangel

cut

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Parli di bilancio economico e mi fai calcoli di convenienza "politica" :gha: .

Giusto x dire 2 cifre, una centrale da 3 GW costa circa 6 miliardi di Euro, a questa cifra aggiungi le perdita di mancati interessi durante gli anni necessari alla costruzione, alla fine della sua vita produttiva (a 60 anni non ci arriva) dovrai spendere circa altri 500 milioni di Euro (da rivalutare ovviamente) per lo smantellamento, poi avrai gozzilliardi di scorie da stoccare chissà dove (ma questo va nel discorso ambiente e non in quello economico).
A fronte di un investimento iniziale molto più oneroso di qualsiasi altra scelta energetica avrai un costo di produzione leggermente più alto rispetto ad una centrale termoelettrica (non devi calcolare solo il prezzo della materia prima ma anche il costo della manutenzione).
I vantaggi del nucleare sono altri come hai giustamente fatto notare (a dir la verità lo avevo fatto notare io nel mio intervento precedente), in particolare l'indipendenza da parte di altri paesi.

Ti potrei citare 2000 link ma non farai fatica a trovarli da solo :)

Chiudo dicendo che il DOE (Dipartimento dell’energia deli USA) nel 2005 ha indicato il nucleare come “fonte energetica più costosa”
Se ti vai a leggere i loro studi vedrai che i costi potrebbero diventare paragonabili a quelli di altre fonti solo dopo la quarta centrale costruita; questo perchè dopo la prima centrale se ne fai altre uguali ti risparmi i costi di progettazione.