Printable View
ma infatti son d'accordo: un privato non gliene frega niente di essere assolto in un modo o in un altro, l'importante e' uscirne..
un politico, uomo che ha interesse affinche' la sua immagine risulti pulita, dovrebbe poter dimostrare che effettivamente non ha niente da nascondere.. avvalersi della prescrizione significa lasciare delle ombre sulla propria figura, e su questo, moralmente non giuridicamente, non ci piove
Anche se, a pensarci bene, la prescrizione è nata con lo scopo unico di evitare processi costosi per lo stato, e la trovo, in ambito penale, un'emerita merdata a livello etico.
Fossi io un politico farei una bella legge di questo tipo: non puoi candidarti alla camera o al senato se a) hai la fedina penale sporca + b) hai la fedina penale pulita MA sei stato assolto per prescrizione.
Lo so, svuoterei sia camera sia senato, rimarrebbero lì dentro forse si e no in 10. :rotfl:
quanto faccia schifo l'informazione in italia lo si capisce pure da queste cose.. io non ce l'ho con te, ma queste son le bischerate che propinano i giornalisti che non ci capiscon niente ma che fanno i loro begli articolini cercando di carpire qualcosa che faccia notizia..Quote:
Originally Posted by Galandil
la prescrizione nasce per vari motivi e ha diverse interpretazioni, ma di certo l'ultima delle preoccupazioni e' quella dei processi costosi per lo stato..
si parla di perdita di interesse da parte dell'ordinamento a sanzionare comportamenti personali che hanno perso quel tantum di personalita' per il passaggio di lunghi periodi temporali
di diritto alla certezza della posizione giuridica del cittadino che non puo' essere costretto a aspettare all'infinito una sentenza e quindi restare sull'orlo del baratro per colpa dell'incapacita' dell'ordinamento di fare il proprio lavoro in tempi umani
etc, per ora non mi viene in mente altro non ho voglia di riaprire i libri ç_ç
Infatti anche condannare uno 20 anni dopo il fatto, magari quando è in pensione pure non è eticamente il massimo..
La prescrizione dovrebbe essere una garanzia al cittadino che o il processo finisce in un tempo ragionevole, oppure non si farà proprio o se si farà sarà assolto perchè il reato è prescritto : se non c'è stato processo e vuole imbastirne uno su un reato prescritto, non credo si faccia nemmeno il processo in questione. Il problema in Italia è che tutti i processi durano una vita quindi introdurre una prescrizione più breve a fronte di mancati interventi sulla magistratura per accoricare i tempi equivale a un colpo di spugna..
Poi sul caso del tizio inglese, B ha presentato dei documenti che proverebbero la sua estraneità ai fatti, almeno secondo lui, sto teatrino elettorale diventa sempre più penoso, io metterei direttamente la massoneria al governo meglio di sto schifo se non si può fare di meglio...
Allora i motivi sono questi:Quote:
Originally Posted by rehlbe
- I processi sono troppo lunghi (mancanza di personale ed eccesso di burocrazia).
- Un reato che prevede una pena fra i 24 anni e l'ergastolo (escluso quest'ultimo) cade in prescrizione dopo 20 anni, e così via scendendo per i reati che prevedono meno anni di reclusione (come massimale), fino ad arrivare al minimo di 2 anni per pena di ammenda: periodi troppo brevi, considerando il massimale degli anni di reclusione di tutta una serie di reati penali (tralasciando le depenalizzazioni ad-hoc effettuate da questo governo).
- Si ha una perdita di interesse nel sanzionare dopo un periodo di tempo lungo (rapportato alla pena, al solito).
E mi vuoi raccontare che questi sono motivi VALIDI e non risolvibili?
Se il problema del costo del processo non è un problema valido, allora lo Stato avrebbe solo UN unico motivo nell'introdurre il concetto di prescrizione: i tempi processuali troppo lunghi per un reo. E allora cosa si fa? Colpo di spugna (anche se in tempi non brevissimi), piuttosto che velocizzare i processi ed arrivare alle sentenze nel minor tempo possibile. Certo, è logico. :nod:
Fai una cosa, chiudi il tuo libro di diritto dopo averlo studiato, e comincia a pensare con la tua testa, vedrai che qualcosa viene fuori. :)
io ci penso con la mia testa, ma l'ordinamento non pensa con la mia testa... il primo passo per capire come fungono le cose non e' pensare come dovrebbero essere, ma capire come sono e il motivo per cui sono cosi', altrimenti che senso avrebbe studiare
la risposta secondo il mio punto di vista e' che si, la prescrizione e' un istituto giusto e che si, la prescrizione e' giusto che abbia un termine ragionevole, e in ogni caso tendente verso il basso
perche'? perche' se le cose andassero come dovrebbero di prescrizione non si sentirebbe parlar mai, e in un sistema che funziona se davvero ci fosse bisogno della prescrizione questa dovrebbe arrivare in tempi adeguati alle aspettative che un sistema del genere offre
quindi bisogna lavorare non contro la prescrizione, ma contro un sistema che non funziona, e di cui larga parte e' colpa della magistratura ^^
Avete ragione entrambi..
La prescrizione in generale è giusta, come quando si graziavano i condannati perchè la gigliottina non funzionava : uno stato che non è capace di far funzionare una gigliottina non può condannare nessuno. La prescrizione inoltre evita assurdità tipo condannare i vecchietti per una bravata commessa in gioventù e simili.
Valido anche il discorso del caso particolare italiano sui processi lunghi e le prescrizioni brevi, ma penso che se ci riflettete capirete che nessuno dei due schieramenti lavorerà per modificare questo particolare punto.
Non e' stato ben sottolineato che quei documenti che parlano di un certo attanasio e recano la sua firma per passaggio soldi verso Mills, PURTROPPO difficilemente sarebbero potuti essere firmati dal sign Attanasio visto che si trovava in carcere.
Ora chi li ha firmati? oppure se la firma era gia stata apposta tempo addietro chi la ha utilizzata e perche?
Vedremo, vedremo e di sicuro sentiremo ancora il nano malefico parlare di comoplotti magistratura, per scoprire tra qualche anno che il tutto e' andato in prescrizione, oibo.
bisogna capire la fottuta ratio ragazzi :sneer:
apparte tutto, credo che l'istituto della prescrizione debba essere almeno in parte modificato. cioè, secondo me quando un processo è già cominciato, non è che si può dire "vabbè, ora è prescritto, tutti a casa". finisci il processo e vedi di scoprire la verità! un'altro discorso è se il processo neanche è iniziato.
poi magari all'interno del processo si potrebbe introdurre una seconda prescrizione, che però lasci il tempo (lunghissimo ahimè) di terminare il processo.
Quote:
Originally Posted by Triagon
emm veramente si parla di Trust e del fatto che attanasio ne era beneficiario...ora in un Trust il beneficiario non firma un cazzo, o meglio al massimo può dare istruzioni a chi effettua l'operazione ma l'eventuale firma su un bonifico non sarebbe sua ma di un altro soggetto denominato trustee.... giusto per chiarezza
Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Qualcuno mi spiega, nel panorama dell'interessante discussione sulla prescrizione, come si colloca questo episodio?
Se parli della condanna sul caso All Iberian del 98, penso che il tuo dubbio sia del tipo "ma se è stato condannato, quindi arrivato a sentenza, perché poi c'è stata la prescrizione?".Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Penso per il passaggio da un grado all'altro (primo - appello o appello - cassazione).
non ne so abbastanza per dare la mia opinione "giuridica".
ma posso dire che ogni volta che leggo o parlo di questo periodo, mi viene la pelle d'oca. mafia di merda.
no,no. quello penso di averlo capito.
Volevo sapere cosa si pensa del caso: sarebbe probabilmente stato ribaltato in appello.. di chi e' la responsabilita' dei ritardi che hanno generato una prescrizione cosi' assurda..
Ok, Ihc, mi sono dato una lettura in giro per vari siti riguardo al processo All Iberian.
Per sintetizzare, ci sono stati 3 tronconi relativi a questo maneggio: il primo, per le tangenti a Craxi (e su questo primo è arrivata la condanna nel '98 a 2 anni e 4 mesi per Berlusca e 4 anni a Craxi, oltre alle pene pecuniarie di 10 miliardi di lire a Berlusca e 20 miliardi a Craxi), e il secondo, per il reato di falso in bilancio (bilanci Fininvest), e il terzo, unico ancora aperto, riguardo i diritti TV, che entrano in parte con All Iberian e questo Mills e così via.
Allora, All Iberian 1: condanna nel '98 (primo grado), ricorso in appello, prescrizione in appello nel febbraio 2003. Perché la legge varata nei primi 100 giorni del governo Berlusconi, oltre a depenalizzare il reato di falso in bilancio, abbassa la soglia di prescrizione da 7 a 4 anni, ed essendo i fatti contestati relativi al periodo che va dall'89 al 96, si chiude con un nulla di fatto.
All Iberian 2: processo lunghissimo + depenalizzazione -> prescrizione già al primo grado.
All Iberian 3: ancora in corso (che poi è relativa agli scleri del berlusca in questi giorni).
Insomma, un governo che ha varato una legge proposta da un governo che ha capo un personaggio già condannato, con un processo in corso in appello, e che si cancella il processo da solo.
Eh, ma la colpa è dei magistrati. Cribbio quant'è potente il lavaggio del cervello. :nod:
Quote:
Originally Posted by Galandil
Allora, concentriamoci su questo, cosi' saremo finalmente tutti d'accordo su una cosa.
La prescrizione, di preciso, da quando decorre? (in generale, e in questo processo). E l'inizio del processo, l'appello, i tempi processuali non contano niente contro la prescrizione? oppure viene interrotta?
E infine, cosa sarebbe successo senza quella legge? siamo sicuri che si sarebbe arrivati in appello o sarebbe decorsa comunque la prescrizione?
Quote:
Originally Posted by laphroaig
E io ti chiedo, essendo stato mills il trustee o fiduciatario ed essendo stato in carcere attanasio al tempo dei fatti quanto e' plausibile che il trust sia stato usato dallo stesos mills per girare soldi su se stesso mascherando la vera provenienza di quei soldi.
Mi spiego meglio, nel momento in cui andranno a vedere il giro di quei soldi a monte dell'operazione attanasio su mills potremmo saperne di piu.
Ovvero attanasio aveva ricevuto sui suoi conti precedentemente soldi di provenienza area fininvest? lo vedremo.
si infatti ma per farlo devono ordinare una rogatoria, che vada a chiedere al trust da dove gli vengano i fondi. Questa rogatoria è stata richiesta proprio da B. ma rifiutata dalla procura , perchè? come fanno a dimostrare da dove sono venuti i quattrini al Trust senza una rogatoria?Quote:
Originally Posted by Triagon
La rogatoria è stata chiesta 3 volte dalla procura, 2 nel 2005 e una a febbraio 2006. Il processo doiveva andare avanti per non finire in prescrizione.
Ma al di là di tutto nessuno mi ha spiegato ancora l'esigenza di una conferenza stampa IERI a front di un evento del 10 marzo...
ehh aspetta domani che ci sara' altro che il nano dovra dire...
per fortuna da lunedi avra' meno spazio e rompera' meno i coglioni, se non dalle sue tv, facendo prima fuori mentana dalla direzione cmq..
tanto anche questa faccenda dei diritti tv andra' in prescrizione.
Come probabilemente ci andra' la vicenda sme legata al faccia di culo previti, anche se gia condannato...
Ricordo a lor signori che al momento hannno ricevuto condanne in primo grado
sia PREVITI che DELL'UTRI e gravi condanne, ovvero i principali collaboratori del nano degli ultimi 15 anni. Se so rose si prescriveranno.....................
guarda che la rogatoria l'han chiesta per l'inghilterra 8e giusto per chiarezza van chieste per Paese non una unica) ma non per le bahamas. senza questa non sono in condizione di dimostrare da chi i quattrini son pervenuti al trustQuote:
Originally Posted by jamino
dimentichi il bolscevico Cicchitto :laugh:Quote:
Originally Posted by Triagon
art 159 e 160 cp.. la prescrizione decorre dal momento di commissione del reato, e puo' essere sospesa o interrottaQuote:
Originally Posted by ihc'naib
sospesa -> tutte le volte in cui la legge processuale prevede che debba essere disposta la sospensione o il rinvio del procedimento o del dibattimento
interrotta -> sono cause tassativamente previste dall'art 160cp, consistono in una serie di atti giudiziari.. in questi casi la prescrizione riparte dal momento in cui si e' verificata la causa interruttiva
pero' se non ho capito male il fatto che sia iniziato il processo e si stia andando in appello non costituisce valido motivo per interrompere/sospendere la prescrizione?
stando a ciò che leggo a pag 3 di repubblica le rogatorie erano per le Bhamas:Quote:
Originally Posted by laphroaig
18 aprile 2005;
23 dicembre 2005
14 febbraio 2006
Poi io ultimamente non sono passato al palazzo di giustizia dellle Bhamas per cui non posso testimoniare personalmente, mi rifaccio a quanto scritto ;)
bho chiedo venia è notizia di oggi, ieri erano rimasti a quelle inglesiQuote:
Originally Posted by jamino
Figurati nessun prob :D
non è esatto.Quote:
Originally Posted by Galandil
mi spiace per wikipedia ma ci sono delle illazioni in quanto riporta.
specificamente non è assolutamente vero che "tutte le sentenze di assoluzione pe prescrizione del reato presuppongono l'accertamento della commissione del fatto, della sua antigiuridicità e della colpevolezza del suo autore"
dire questo equivale a proferire una bella bestemmia giuridica :sneer:
cerchero' di essere piu' chiaro possibile : il collegio, prima dell'apertura del dibattimento (PRIMA quindi di passare al merito ) , se risulti che l'azione penale è improcedibile o il reato estinto ( eccola qui, la prescrizione) DEVE pronunciare sentenza anticipata di proscioglimento .
Questo ogni volta, AD ECCEZIONE di un caso : il proscioglimento del merito infatti prevale sul proscioglimento per estinzione del reato solo QUANDO RISULTA EVIDENTE che il fatto non sussiste o chel'imputato non lo ha commesso o che il fatto non costituisce reato o che il fatto non è previsto dalla legge come reato.
Quindi non è assolutamente vero, come dice wikipedia, che la sentenza che proscioglie per prescrizione del reato ha accertato la colpevolezza del reo : è vero invece che è stato possibile prosciogliere per prescrizione quando dagli atti (dagli esigui atti a disposizione del Giudice in quella fase del processo ) risultava "evidente" che il fatto non sussiste, che l'imputato non lo ha commesso ecc ecc ecc.
Sono valide invece tutte le considerazioni che avete fatto, ovvero che chi è innocente ha il diritto a che si proceda nel merito, e quando non ci opponiamo alla prescrizione lo facciamo solo perchè sappiamo che il cliente è colpevolissimo :sneer:
vero anche che questo vale di certo per gli avvocati di berlusconi, i quali sono tra i migliori di italia e NON ACCETTEREBBERO MAI che ci fosse proscioglimento per prescrizione sia per l'ombra che resta sull'imputato (quindi questione morale) sia soprattutto ( e qui relhbe deve guardare meglio il manuale:p ) perchè una pronuncia per prescrizione non immunizza dalle conseguenze civilistiche del reato (e ce ne sono in molti dei reati ascritti a b.)
ehm..non accetterebbero mai se ovviamente non fossero certi che le prove contro il loro assistito CI SONO ECCOME ..:sneer:
oppure potete deliberatamente ignorare questo discorso se siete convinti che i pm e i giudici si divertanto a perseguitare b. e tramino, tramino, TRAMINO contro chi lavora per noi :rotfl:
se lavora per me voglio il potere di licenziarlo.
io ho parlato infatti solo di conseguenze penali, machetelodicoafareQuote:
Originally Posted by jacopuz
ihc, per quello che riguarda la domanda che hai posto beh, non sono sicuro di poterti rispondere correttamente, sono un po' arrugginito in procedura penale rischierei di dire delle inesattezze :rain: se ho tempo vado a ricontrollare un po' di cosette per rinfrescarmi la memoria :confused:
ho detto solo che la rinuncia alla prescrizione non è scelta troppo leggera, sia per la "questione morale" (come hai evidenziato tu) ma SOPRATTUTTO perchè in molti processi di b. ci sono in gioco tanti bei miliardi..cosa che un giurista, se si parla di prescrizione e di opportunità di fruire della stessa, non puo' non ricordareQuote:
Originally Posted by rehlbe
ihc non ho letto bene tutto il post (bene le prime 2 pagine) nè i linkQuote:
Originally Posted by ihc'naib
cmq ti posso dire che ci sono una serie di atti che interrompono la prescrizione, altrimenti sarebbe troppo isi. Il classico atto che la interrompe è proprio la sentenza di condanna, se si parla di fine 1° grado o la richiesta di rinvio a giudizio. Diciamo che sono i casi piu' importanti.
le cause di sospensione sono piu' diciamo "particolari" ma anche piu' esigue , perchè prima bastava l'impedimento del difensore o dell'imputato per "guadagnare tempo"la Cassazione è intervenuta statuendo che in caso di impedimento di difensore o imputato il giudice debba dichiarare sospesa la prescrizione.
Pertanto dovrebbe essere un po' piu' ridotta la possibilità di aversi prescrizione, anche se con la cirielli per i non recidivi c'è un abbattimento di non poco rilievo.
la regola importantissima da tener presente è che cmq in caso di interruzioni della p. il tempo massimo di essa non puo' essere superato di oltre la metà .
Quindi pur in presenza di interruzione per piu' sentenze di condanna (tipo berlusconi in certi processi guardacaso :sneer: ) se quel reato si prescrive in facciamo caso 7 anni, se ci sono interruzioni questo termine si potrà superare, ma mai per piu' della metà di esso ( ovvero 7+3,5= 10 anni e mezzo)