http://www.vivoscuola.it/US/RSIGPP32...e/fisicaFV.htmQuote:
Originally Posted by Hudlok
Spiegato bene qua.
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http://www.vivoscuola.it/US/RSIGPP32...e/fisicaFV.htmQuote:
Originally Posted by Hudlok
Spiegato bene qua.
Come ha detto un mio compagnio di uni tra 3 anni pagheremo la benzina 5€ al litro e ci lamenteremo che è cara , senza pero' far nulla ovviamente perche siamo una massa di coglioni.
Fino a che fai il simpatico e lo strafottente ti rispondo a cazzo di cane, quando poi scendi un po' dall'alto del tuo complesso, immeritato, di superiorità, allora forse si discuterà con tranquillità.Quote:
Originally Posted by Siffredo
Mo leggo il link, non escludo che tu abbia ragione e se ce l'hai te la do, ma si mi prendi per il culo, ti rispondo come farebbe chiunque altro.
Sei un qualunquista :point:Quote:
Originally Posted by Alkabar
Fino a qui afferma la natura del documento, cioè che stanno a fare una vaga stima. Vediamo che dice in seguito.Quote:
Teniamo conto che questo tipo di stima non sostituisce né uno studio ingegneristico completo né i test sperimentali, ma ci serve per definire in quale ordine di grandezza ci muoviamo e che cosa possiamo aspettarci. Potrebbe la macchina ad aria compressa fare concorrenza come autonomia a una macchina tradizionale a benzina o diesel? Oppure rientriamo nel settore delle “microvetture da città” a bassa velocità e scarsa autonomia come quelle a batteria? Quello che segue è moderatamente tecnico e il lettore non interessato ai dettagli può semplicemente saltare questa sezione per andare direttamente alla sezione “conclusioni”
Quote:
Mancando veicoli ad aria compressa circolanti su strada, i dati disponibili sono necessariamente incerti. Per questa ragione potremo solo dare una valutazione di massima, di ordine di grandezza, senza pretendere di arrivare a delle conclusioni esatte. Questi dati di ordine di grandezza ci permetteranno comunque un confronto con altre tecnologie veicolari. Occorre anche definire i criteri di giudizio. Sostanzialmente ci sono due parametri tecnologici principali da considerare, uno è l’efficienza di “ciclo di vita” ovvero con quanta efficienza il veicolo utilizza l’energia primaria di partenza – di solito energia elettrica generata da una centrale termica. L’altro è il rapporto peso/energia trasportata del veicolo stesso, che ne determina la capacità di trasporto e l’autonomia. Non possiamo poi trascurare la questione dei costi e, per finire, ci limiteremo nella valutazione a tecnologie che siano disponibili sul mercato, tralasciando nuove tecnologie, possibili ma incerte.
Ok per essere dei chimici, fanno le giuste considerazioni. Vediamo come va avanti:
70% contro 90%(in realtà qualcosa in più, 95% immagino siano stati bassi) delle elettriche, quindi facendo tutti i calcoli dovuti, trasformazione da eletrica a potenziale e da potenziale a cinetica c'è un 20% di perdita che a usare direttamente un motore elettrico. Questo vagamente me lo aspettavo.Quote:
Consideriamo per prima cosa la questione dell’efficienza di ciclo di vita. Senza andare in calcoli dettagliati, diciamo che in confronto a un sistema che usa direttamente un motore elettrico, un sistema come quello EOLO deve prima comprimere l’aria mediante un compressore (ovvero un motore elettrico) per poi utilizzarla per mandare un motore a pistoni. Questo porta necessariamente a una perdita di efficienza, ulteriormente aumentata dal fatto che il motore a pistoni della Eolo viene dichiarato come avente un efficienza del 70% contro l’efficienza di oltre il 90% dei motori elettrici moderni. Questa minore efficienza del veicolo ad aria compressa sarebbe tuttavia sopportabile se ci fossero in cambio di prestazioni superiori in termini di autonomia, che è oggi il punto debole delle vetture elettriche.
Problema 1: il motore elettrico deve usare delle batterie e le batterie sono una grave limitazione perchè deperiscono, Eolo no, vediamo che dicono.
Energia che immagazzina:
Si è dimenticato di un fatto, sta ragionando in termini di efficienza, e fa bene tutti i conti, chiaramente, però, in quanto chimico, non ragiona sulla reperibilità: il litio è limitato, non puoi sperare di farci più di tanto quando già lo usi per i cellulari, e i portatili, se lo usi anche per le macchine sei fottuto in partenza.Quote:
L= nRT ln(Pf/Pi)
dove i suffissi “i” e “f” stanno per “iniziale” e “finale.” Risulta dalle descrizioni della MDI che la Eolo monta delle bombole da sub come contenitori dell’aria compressa. Questa è una tecnologia già ottimizzata in termini di pesi per garantire la miglior trasportabilità possibile. Una bombola da sub in acciaio di 15 litri pesa circa 16 kg e contiene circa 4 kg di gas compresso a 200 bar. Sostituendo questi valori troviamo un’energia di 1.8 MJ, ovvero circa 440 Wh. Il rapporto energia/peso è circa 25 Wh/kg. In principio, si potrebbe anche lavorare a pressioni più alte, diciamo fino a 300 bar usando bombole in carbonio. Queste bombole sono costose e non è chiaro se sarebbe possibile omologarle per un veicolo circolante, comunque in questo caso l’energia immagazzinata potrebbe salire fino a 30-40 Wh/kg.
Abbiamo circa 30-50 Wh/kg per le batterie al piombo tradizionali, circa 80-100 Wh/Kg per le batterie al Ni/Cd e circa 100-130 Wh/Kg per le batterie al litio - polimero. Quindi, potenzialmente l’aria compressa potrebbe fare altrettanto bene delle batterie tradizionali al piombo, meno bene delle batterie al litio-polimero e decisamente meno bene al confronto dei combustibili tradizionali, benzina e gasolio, che immagazzinano fino a 10 kWh/kg (è questo, incidentalmente, il fattore che rende accettabile, al momento attuale, l’utilizzo di motori inefficienti come quelli a pistoni a combustione interna.)
Questo dato:
fino a 10 kWh/kg
Riguardo al combustibile fossile, si ma lo sfrutti tanto alla cazzo di cane che non è più conveniente. Devi incamerare più kilogrammi di aria compressa per ottenere lo stesso risultato. Basta rendere più leggera e meno veloce l'autevettura. Ma questo si sapeva già, lo afferma anche Guy Negre.
Continuiamo.
Fino a 70% contro 90% si sta ripetendo, poi, che non si possa recuperare in frenata invece è banalmente falso. Certo lui ipotizza sia difficile, nessuno dice che è facile, ma il modo c'è di certo, anche fosse usare l'energia elettrica recuperata per comprimere dell'aria, perdi in efficienza sempre quel 20%.Quote:
Il calcolo di cui sopra quantifica l’energia immagazzinata dall’aria compressa ma la cosa importante è quanta di questa energia può essere effettivamente sfruttata. Per prima cosa, consideriamo che il motore ad aria compressa deve necessariamente funzionare a una pressione superiore a quella atmosferica, per cui non si può sfruttare tutta l’aria immagazzinata nelle bombole. Se, per esempio, in condizioni di regime il pistone richiede una pressione di 40 bar, questo vuol dire che il 20% dell’energia immagazzinata a 200 bar non potrà essere utilizzata. Come ulteriori elementi di svantaggio per l’aria compressa, notiamo la minore efficienza del motore ad aria rispetto a quello elettrico, già citata prima (70% contro >90%). Notiamo anche che una vettura elettrica ha la possibilità di recuperare energia in frenata, possibilità che viene implementata in molte delle vetture elettriche sul mercato. Questo recupero è possibile, in teoria, anche per l’aria compressa, ma molto difficile in pratica per le complicazioni meccaniche associate e non sembra che questa possibilità sia stata implementata nella Eolo.
Se l'efficienza del motore è del 70%, allora è inutile che continui a parlare di sto fatto, sappiamo già a priori quanta dell'energia immagazzinata verrà sfruttata. Si bello il discorso, ma se hai già il dato, inutile tirarlo fuori.Quote:
Per finire, il punto forse più importante è che sarebbe possibile recuperare tutta l’energia immagazzinata in un gas compresso solo se si potesse fare avvenire l’espansione a temperatura costante (“isoterma”). Viceversa, un gas si raffredda quando si espande e questo diminuisce di parecchio il lavoro che se ne può estrarre. Questo tipo di espansione si dice “adiabatica”. Utilizzando le appropriate formule, si trova che per un’espansione puramente adiabatica, l’energia effettivamente sfruttabile dal gas potrebbe essere ridotta di un fattore 10 circa rispetto al caso isotermo. Nella pratica, l’espansione del gas può essere fatta in stadi, lasciando progressivamente riscaldare il gas. Questo tipo di espansione viene detta “politropica” e le formule che descrivono l’energia utile ottenibile dipendono dalla differenza di temperatura, dalla capacità termica del gas e da un “fattore politropico” che dipende dalle condizioni di espansione. E’ difficile dire che livello di efficienza possa raggiungere l’espansione politropica del sistema della Eolo, ma sicuramente non sarà pari a quella del ciclo ideale isotermo e potrebbe essere, in effetti, molto inferiore.
Qui invece ha perfettamente ragione, anzi ne aggiungo una: è una macchina sicuramente molto sensibile alle variazioni di temperatura dell'ambiente.Quote:
A questo riguardo, si pone il problema di come la Eolo possa gestire le problematiche termiche create dall’espansione adiabatica dell’aria ad alta pressione. Nel normale uso dell’aria compressa, si lavora a pressioni molto più basse; per intendersi, un avvitatore di quelli usati dai gommisti funziona normalmente a soli 6 bar e in un officina raramente si trovano applicazioni dell’aria compressa oltre qualche decina di bar. In queste condizioni, non ci sono problemi di raffreddamento dovuti all’espansione del gas. Ma per pressioni di 200 bar o superiori, l’espansione può causare il congelamento dell’acqua contenuta nel gas con la conseguente ostruzione degli ugelli. In effetti, nel caso della Eolo si può pensare che esistano delle notevoli difficoltà a evitare il problema considerando le piccole masse in gioco in una microvettura.
Piuttosto che andare in giro a benzina però io la compro lo stesso. E poi: se combini solare + elettrico + compressa, il problema non si pone nemmeno più, quando non ce la fai in un modo passi alle altre due. Io non penso ci sia molta gente al pianeta che deve andare in giro in macchina con -40°, anche perchè è difficile proprio che ci vai in giro, sopravvivendo più di dieci minuti con -40°.
PRESTAZIONI, delle prestazioni a me non frega un cazzo, a me frega uno di non avere una macchina che mi faccia spendere una barca di soldi. Di combustibili fossili ce n'è un cazzo. Di aria ce n'è una marea ! Di litio ce n'è poco anche se è conveniente, di aria di nuovo ce n'è quanta ne vogliamo.Quote:
Le incertezze inerenti ai pochi dati disponibili sono tali che non possiamo arrivare a dei numeri precisi, ma possiamo comunque arrivare a concludere che: una vettura ad aria compressa ha efficienza e prestazioni dello stesso ordine di grandezza (e probabilmente inferiori) di quelle di una vettura a batteria al piombo e sicuramente inferiori a quelle di una vettura con batterie al litio. Queste prestazioni non sono neanche lontanamente comparabili a quelle di una vettura con motore tradizionale a benzina o a gasolio.
Si un buon articolo sicuramente, ma si dimentica di cose fondamentali, del resto è il dipartimento di chimica, ragiona in altri termini.
qualcosa contro i chimici?!?!?!
scherzo.. io sono da ambo le parti.. sono polivalente :confused:
Leggiti come funziona il pannello solare piuttosto che rompere le balotas :nod: .Quote:
Originally Posted by Hudlok
non ho nulla contro i chimici, il documento è ben fatto, fa le considerazioni giuste. La pecca è che omette altre considerazioni, quelle sulle risorse.Quote:
Originally Posted by Necker
O volete andare tutti quanti ai 200 Km/h se no non siete contenti ? ^^.
PS: Matthe confermami un secondo sto fatto, un kilogrammo di aria compressa può fare meno lavoro di un kilogrammo di combustibile fossile. Questo è banalmente vero. Ma quello che conta, al di la del puro dato, è il fatto che riusciamo a sfruttare meglio, in percentuale, il lavoro dell'aria compressa, che quello di pura combustione.
per un ing meccanico: le attuali macchine pesano molto sia per questioni di sicurezza, sia per l'apparato stesso. Alleggerirle cambiando apparato e sfruttare il peso di differenza per incamerare carburante compresso a mio avviso è un punto a favore di quella tecnologia
Più che fusione nucleare qui a qualcuno gli si è fuso il cervello poichè argomenta in modo sconnesso convinto che una falsa ironia poi gli dia automaticamente ragggione(con 3g).
Per quanto mi riguarda se coltivano olio vegetale per il biodiesel questo non coincide per forza col disboscamento, ma con una minore desertificazione, inoltre l'aumento di co2 prodotto dalla combustione del petrolio - combustibile fossile, anche questo libera co2 accumulata da piante in passato - danneggia il processo di fotosintesi che avviene solo a determinate temperature e concentrazioni di co2, quindi se anche disboscassero per coltivare biodiesel, i danni ambientali sarebbero cmq molto ridotti rispetto a ora.
Poi anche io auspico che si trovi il modo di praticare la fusione nucleare, c'è chi parla addirittura di estrarre gas dalla luna, fare una centrale direttamente lì e poi trasferire energia sulla terra via laser/cavo, però se ne parla tra 1 secolo, nel frattempo bisogna trovare soluzioni attuabili in tempi ragionevoli.
Ora è bello dire che un automobile a energia elettrica he rendimento alto, ma questa energia bisogna vedere come è prodotta, e si hanno 2 passaggi per cui questo rendimento a conti fatti non è poi così alto.
oi, e basta, sempre te con sto discorso, te l'ho fatto mesi fa allora o non sai leggere o non vuoi capire, non so cosa sia peggio:Quote:
Originally Posted by Glasny
90% batteria al litio * 95% efficienza del motore elettrico a induzione sincrono.
Quella è l'efficienza della macchina elettrica. Il problema della macchina elettrica? Il litio, ce ne è poco.
L'idrogeno invece non conviene. Perchè ci vuole ancora più energia che nel caso dell'aria compressa.
Problema dell'aria compressa ? Le temperature.
E' l'unico problema risolvibile. I problemi di quantitativo di risorsa non li puoi risolvere, prima o poi la risorsa ti finisce.
Io vado in bicicletta.. che mi frega della benzina anzi sono contento che aumenti così diminuisce il consumo. Uso l'automobile solo se strettamente necessario, poi tra traffico e trovare parcheggio si fa prima in bici.Quote:
Originally Posted by Arthu
nn avete capito una ceppa... questo è il futuro....
http://www.arpnet.it/anmi/immagini/carrozza.jpg
Scherzi a parte per il traffico urbano certe soluzioni che ho letto qua potrebbero essere già praticate , probabilmente grossi gruppi frenano questi progetti , e non credo solo le lobby petrolifere....
Certo però dovete anche pernsare che non c'è solo un mondo fatto di persone che lavorano ad una trentina di km da casa , o che si muove esclusivamente in città... per quelle cose al momento attuale basterebbe che tutti usassero i mezzi pubblici... i trasportatori? rappresentanti? ... io con i km che faccio e i tempi che devo rispettare una di quelle macchine nell'arco di un anno la demolisco completamente.. .. poi il fattore velocità , non è questione di essere contenti o meno di fare i 200kmh , e che mi ci devo avvicinare molto a quelle velocità perchè con i tempi che ci sono oggi il fattore tempo/produttività conta molto :)
Quello che capisco è che sto discorso è sbagliato, perchè l'energia elettrica per far funzionare una macchina elettrica viene da una qualche centrale o cmq una fonte diversa dalla batteria, e lì non hai rendimenti così alti! Tu salti questo passaggio per dimostrare che il rendimento è del 85%, ma non ti rendi conto che è 85% dell'energia già prodotta in altro modo da una centrale elettrica ?Quote:
Originally Posted by Alkabar
cmq 25 cavalli son pocherrimi :(
Beh, e per produrre il petrolio invece dove la prendi l'energia, per il trasporto dello stesso ? Il tuo processo rispetto al mio ha un passaggio, molto dispendioso, in più.Quote:
Originally Posted by Glasny
Con l'auto elettrica ti colleghi alla rete elettrica e carichi la batteria, ne più ne meno.
Si sottrai energia alle attuali centrali:
il produrre energia elettrica, oggi come oggi, può essere risolto come ho detto in svariati modi: solare, fusione nucleare, eolico.
Di silicio ne abbiamo una marea, basterebbe mettere pannelli solari in tutte le case italiane per diminuire il consumo di energia elettrica di una percentuale considerevole, la butto li, almeno il 40% in meno.
Ma io dico anche di più ti dico che è stato stimato che basta fare un panello con 300 km di raggio per dare energia al 90% del pianeta.
Dove li trovi 600 km di diametro liberi ? Nel deserto ... se i beduini del deserto decidessero di punto in bianco di sfruttare quella superficie in tale maniera, diventerebbero gli uomini più ricchi del pianeta.
Servono delle semplici giunzioni pn, penso sia in grado di farle una qualunque industria di microelettronica.
Le soluzioni ci sono, pensare che non ce ne siano per giustificare la macchinina sprecona, ma prestante è da criminali
Quote:
Originally Posted by Kolp
o, a meno di non voler andare in giro in bicicletta, tocca adattarsi, se va a 90 dollari al barile il brent c'è da mettersi a piangere, altro che nmmila cavalli, macchina sportiva bla bli blu...
il limite di velocità tra l'altro è a 110 km , toh 130 in autostrada , io devo ancora capire che caxxo di senso c'ha fare delle macchina da 300 cavalli se li puoi usare solo in pista invece -.-
FA FIGO, vuoi mettere... :laugh: .Quote:
Originally Posted by Kinson
25 cavalli sono pochi se devi mandarci una macchina di 1 tonnellata.
Metti 25 cavalli su uno scooter e ti cappotti :shocked:
Dipende molto da come verrà cambiata l'architettura dei mezzi con i nuovi combustibili etc.
Diminusci il tempo di sorpasso :nod:Quote:
Originally Posted by Kinson
Cmq per me il biodisel owna un bel po'
poi si potrebbe semplicemente spendere i soldi del ponte di Messina in pannelli solari e metterli magari in mezzo al mare cosi da sfruttare pure il riverbero del acqua . . .
al di la' del 3d, che cmq come un qualsiasi 3d e' una discussione ...Quote:
Originally Posted by Alkabar
con questo mezzo discorso vita breve , vita lunga, datte una calmata fessacchiotto, perche' non sia mai che qualcuno l'accorcia a te ,
augurala a tu pa' e tu ma', chiaro?
L'efficienza di conversione per celle commerciali al silicio è in genere compresa tra il 13 % e il 17%, mentre realizzazioni speciali di laboratorio hanno raggiunto valori del 32,5%.
scusa su quel 1 o 2 kw\m^2 al ora [ mi pare sia tanta l energia offertaci dal sole . .. ma vado ad occhio] i pannelli in commercio ne prendono solo 17 percento ben che vadi?
Credo intendesse che questi anni 18-25 , pur non essendo tantissimi sono cmq troppi per non sapere nulla di fisica tutto qui.Quote:
Originally Posted by Shadyr
E quindi?Quote:
Originally Posted by Hudlok
Quel 17%:
- Non consuma alcun tipo di risorsa del pianeta (a parte il silicio, che è più che abbondante sul nostro pianeta, e solo in fase di costruzione, e la durata media di un pannello attuale è attestata sui 35-40 anni).
- E' energia COMPLETAMENTE "pulita" (niente emissioni di alcun tipo).
- E' stoccabile (accumulatori).
- E' inesauribile (fra qualche miliardo di anni non più, eh, vabbé :nod: ).
Città di Friburgo (Freiburg): nuovo quartiere residenziale costruito COMPLETAMENTE in modo "ecologico". Case a bassissima dispersione di calore, utilizzo di pannelli fotovoltaici a gogo, una casa addirittura ruota su se stessa per orientarsi di inverno con le finestre verso il sole e d'estate verso l'ombra, sistema di condizionamento/riscaldamento fatto usando tubi sotterranei e di scambiatori di calori meccanici... non consumano un cazzo, recuperando energia elettrica dal sole, e voi state ancora a parlare del fatto che non si può fare?
Non si VUOLE fare. Il ponte sullo stretto è più importante. :nod:
Per quanto riguardo il resto, non rispondo: mi sono stancato di sentire obiezioni da parte di chi non sa manco bilanciare una reazione chimica basilare e non capisce la differenza fra CO2 assorbita dalle piante e aumento della CO2 atmosferica dalla combustione del materiale organico delle stesse. :wave:
Quote:
Originally Posted by Hudlok
scusa, cmq l'ha scritto travaglio :metal: :metal:
Quote:
Originally Posted by Shadyr
il tono era cattivo, lo ammetto, ma non così cattivo....
beh spiega perchè non trovo nulla in proposito -.Quote:
Originally Posted by Galandil
contrariamente a quanto avviene con i combustibili fossili, la combustione del legno è neutra rispetto all'emissione di CO2 e pertanto non contribuisce all'aggravarsi dell'effetto serra.
Va notato però che, a differenza di quanto avviene quando si bruciano dei combustibili fossili, l’anidride carbonica emessa può essere non conteggiata perché, come abbiamo visto, essa è la stessa che pochi anni prima gli alberi avevano sottratto all’atmosfera per produrre il legno
http://www.aelcimini.it/legno.htm
@alkabar vai sul fun a farmi matematica ,_;
Isle of man, zero limiti di velocita'.Quote:
Originally Posted by Kinson
Ovvio pero' che fai l'ovale sull'isola e non vai da nessun'altra parte.
Dal canto mio vado a piedi, consumo un po' di gomma durante l'anno ed ho consumi piu' elevati quando prendo un treno od un autobus, solitamente con un piatto di pasta ci faccio diversi Km.
Si avvisa la gentile clientela di rimanere su binari civili . Ci sono molti modi di intendere le opinioni degli altri ma il rispetto grazie al cielo ne ha solo uno .
fin delle trasmissioni :) buon riposo
per tornare IT vi snocciolo qualche dato tratto dal sole24ore di oggi, rischiando di apparire tedioso ma sembra che molti reply siano frutto di sensazioni a pelle senza una dimensione del problema. l'articolo è sulle biomasse che ritrae una splendida foto di un distibutore USA, con fila di auto che riforniscono e un cartello in primo piano: 85%ethanol (il restante 15% è benzina classica)
partiamo così
Produzione lorda energia nei 25 paesi dell'Ue:
31% atomo (dei 25 solo 13 stati possiedono centrali atomiche)
52% combustibili solidi - carbone per la maggior parte
18% gas
14% fonti di energia rinnovabile (eolico, idroelettrico, biomasse ecc)
5% petrolio
interessante notare che quel 5% è così scomposto:
59% trasporti
17% edilizia
16% usi non energetici
8% industria
ovviamente parliamo di cifre astronomiche quindi sebbene quel 5% sembra poco, in realtà ha un peso notevole per il semplice fatto che la domanda di petrolio non è elastica rispetto al prezzo (leggi: il petrolio aumenta ma lo devi comprare lo stesso a qualunque cifra)
l'articolo continua con alcuni dati sulle biomasse, li riporto
principali produttori:
brasile 37%
usa 32%
cina 8,2%
india 4,3%
francia 2%
russia 1,8%
gran bretagna 1%
sud africa 1%
altri 11 paesi 11,2%
ora, a livello politico le biomasse sono cosi chiacchierate perche sono ecologiche ma anche perche danno una spinta alla produzione interna e quindi occupazione, oltre che rendere il paese meno dipendente
è allo studio un piano Ue per incentivarle, forse un po in ritardo ma a quanto pare sara un intervento pesante ed efficace (si spera)
Quote:
Originally Posted by Kinson
sono punti di vista, nn serve andare veloci per avere emozioni....il semplice fatto di fare piccole accelerazioni che ti incollano al sedile o poter sentire una certa potenza sotto al culo a volte appaga LA PASSIONE.....perke' nn e' il pensionato o la casalinga che si compra un 300cv ma uno che HA LA PASSIONE (e magari ogni tanto la porta in pista tipo a monza negli openday) o vuole semplicemente farsi vedere (e schiantarsi)
non basta questo, è una cosa più diffusa nella nostra cultura e non arginata a chi ha la macchina sportiva ed è appassionato di motori, l'italia tra i paesi Eu è quello con piu automobili pro capite, quello con meno trasporti pubblici pro capite, con più telefonini e meno telefoni pubblici, la macchina e il telefonino per noi sono status imprescindibili.. questione di mentalità