che guevara

Quote:

---

Originally Posted by Goram

Vero...Però era amico amico di un certo Fidel (che non è un marca di prodotti reperibili all'Esselunga) ; è un pò una roba tipo Moggi/Bettega/Giraudo , tanto per non andare OT.Non capisco perchè non mettono la faccia di Castro sulle bandiere insieme a quella del Che.

---

non lo capisci perche' non sei molto informato. Non e' un'offesa, e' una forma comune di ignoranza storica quella di appianare Che Guevara a leader di regimi totalitaristi comunisti come Mao, Fidel, Stalin..

ti spiego: Che Guevara era ed e' passato alla storia per essere un guerrigliero "liberatore".. come .. che so.. Pancho Villa. E' evidente che non era un santo.. d'altra parte, la maggior parte delle persone che fanno la guerra cambiano e compiono gesti e tengono atteggiamenti che noi riteniamo amorali. Ma tornando a Che: fra le varie rivoluzioni (ecco un grosso difetto della persona: spesso andava a fare rivoluzioni in paesi vari, coerentemente con l'ideale di rivoluzione internazionale, ma senza essere chiamato.. ) una gli riusci', perche' effettivamente riusci' a trovare l'appoggio del popolo.. quella a Cuba. Dopo la rivoluzione e l'inizio del governo di Castro, Che Guevare fu incluso nel corpo governativo, ma con pessimi risultati e con grossi contrasti con Castro. Castro e Guevara erano infatti "amici", ma il secondo era molto piu' idealista, incapace di accettare che un popolo liberato divenisse nuovamente schiavo. Anche per questo il Che ando' via da Cuba, prima in Africa e poi in Colombia dove mori'. I rapporti con Fidel erano cosi' complessi che alcuni teorici del complotto dicono che sia stato anche Fidel a volerlo morto, per dire..

Questo non e' per sdognare Che guevara e renderlo un santo, come pacifista sarebbe un controsenso.. ma la responsabilita' eventualmente e' quella, in generale, di aver fatto guerre, spesso contro il volere del popolo che andava a liberare (ma tanti fanno notare che noi abbiamo dato nomi alle strade con altrettanti "eroi".. come i Fratelli Bandiera, per esempio..).. il coinvolgimento con il regime a Cuba non e' cosi' chiaro e netto da dire che Che Guevara ne sia un simbolo. E' per questo che il cartellino di Black e' incoerente con la storia.. d'altra parte l'immagine mito di Che Guevara e' divenuta legata al comunismo, e ai regimi, e per una persona o disinformata o maldisposta verso l'ideologia e' una reazione quasi inevitabile di utilizzarlo come controsimbolo..

Quote:

---

Originally Posted by ihc'naib

..

---

Perdonami Ich , non state a scrivere la storia o dibatiti vari , i punti per me sono semplici ( :sneer: ):

1- il Che mi sta sul cazz...
2-il comunismo e un utopia , chi la segue mi sta sul cazz...
3-mi stanno sul cazzo i drogatelli che girano con la maglietta con quel coso dipinto sopra...
4- non ho mai capito perche dovrei vederlo come liberatorehhhh , o averlo come poster in camera , visto che con il mio modo di vivere non centra una cippa...,molto meglio la faccia di mio nonno sulla maglietta , quando da partigiano tentava di salvare piu italiani possibili....

Scusate L'oT

Ah bla

tornando OT , con Jami posso essere d'accordo sul fatto che in tribunale hanno fatto troppe cazzate , non punito troppo genta o assolta " ingiustamente " il che alla fine come una reazione a catena fa quasi vedere il buon dott.Moggi un santo ;)

Imho per me soluzione giusta juve in c , lazio, fiore ecc in B , il Milan ....bah.....a morte galliani !!!!

Quote:

---

Originally Posted by BlackCOSO

Perdonami Ich , non state a scrivere la storia o dibatiti vari , i punti per me sono semplici ( :sneer: ):

1- il Che mi sta sul cazz...
2-il comunismo e un utopia , chi la segue mi sta sul cazz...
3-mi stanno sul cazzo i drogatelli che girano con la maglietta con quel coso dipinto sopra...
4- non ho mai capito perche dovrei vederlo come liberatorehhhh , o averlo come poster in camera , visto che con il mio modo di vivere non centra una cippa...,molto meglio la faccia di mio nonno sulla maglietta , quando da partigiano tentava di salvare piu italiani possibili....

---

mi quoto:

"d'altra parte l'immagine mito di Che Guevara e' divenuta legata al comunismo, e ai regimi, e per una persona o disinformata o maldisposta verso l'ideologia e' una reazione quasi inevitabile di utilizzarlo come controsimbolo.."

Quote:

---

Originally Posted by ihc'naib

non lo capisci perche' non sei molto informato. Non e' un'offesa, e' una forma comune di ignoranza storica quella di appianare Che Guevara a leader di regimi totalitaristi comunisti come Mao, Fidel, Stalin..
ti spiego: Che Guevara era ed e' passato alla storia per essere un guerrigliero "liberatore".. come .. che so.. Pancho Villa. E' evidente che non era un santo.. d'altra parte, la maggior parte delle persone che fanno la guerra cambiano e compiono gesti e tengono atteggiamenti che noi riteniamo amorali. Ma tornando a Che: fra le varie rivoluzioni (ecco un grosso difetto della persona: spesso andava a fare rivoluzioni in paesi vari, coerentemente con l'ideale di rivoluzione internazionale, ma senza essere chiamato.. ) una gli riusci', perche' effettivamente riusci' a trovare l'appoggio del popolo.. quella a Cuba. Dopo la rivoluzione e l'inizio del governo di Castro, Che Guevare fu incluso nel corpo governativo, ma con pessimi risultati e con grossi contrasti con Castro. Castro e Guevara erano infatti "amici", ma il secondo era molto piu' idealista, incapace di accettare che un popolo liberato divenisse nuovamente schiavo. Anche per questo il Che ando' via da Cuba, prima in Africa e poi in Colombia dove mori'. I rapporti con Fidel erano cosi' complessi che alcuni teorici del complotto dicono che sia stato anche Fidel a volerlo morto, per dire..
Questo non e' per sdognare Che guevara e renderlo un santo, come pacifista sarebbe un controsenso.. ma la responsabilita' eventualmente e' quella, in generale, di aver fatto guerre, spesso contro il volere del popolo che andava a liberare (ma tanti fanno notare che noi abbiamo dato nomi alle strade con altrettanti "eroi".. come i Fratelli Bandiera, per esempio..).. il coinvolgimento con il regime a Cuba non e' cosi' chiaro e netto da dire che Che Guevara ne sia un simbolo. E' per questo che il cartellino di Black e' incoerente con la storia.. d'altra parte l'immagine mito di Che Guevara e' divenuta legata al comunismo, e ai regimi, e per una persona o disinformata o maldisposta verso l'ideologia e' una reazione quasi inevitabile di utilizzarlo come controsimbolo..

---

La conosco la storia di cui stiamo parlando infatti ti devo correggere dicendoti che morì in Bolivia negli scontri tra esercito regolare e ribelli e non in Colombia..Comunque il discorso di mettere la faccia del Che e di Castro era per dire che c'è una certa connivenza anche se i due soggetti in questione sono ben distinti per il ruolo storico che hanno avuto.
Sono d'accordo su tutto quello che affermi , soprattutto sul fatto che molti lo ritengono un liberatore pacifista ecc... e lo vedono come bandiera del Comunismo.A farlo fuori comunque , più probabilmente , furono gli USA per frenare l'ascesa dell'ideale rivoluzionario che dilagava nella zona Caraibica e Sud Americana.Praticamente gli americani si comprarono la fedeltà delle popolazioni locali (almeno buona parte) e addestrarono l'esercito regolare a combattere la guerriglia.L'ultimo appunto che avvalora la prima ipotesi è quello relativo al legame USA/BOLIVIA per il traffico di droga.Forse non tutti sanno che ogni settimana un aereo partiva da una zona al confine tra Brasile e Bolivia e volava dritto in America carico di non si sa cosa :shrug: .Vabè mo basta siamo finiti su di un altro continente col topic .
:D

Il Che non andava nei paesi per fare tot court la rivoluzione, ci andava per assimilarne prima la cultura per capire cosa fomentava sotto le ceneri di regimi autoritari sottoposti al controllo indiretto usa (CIA) e se ci fossero le condizioni per la rivoluzione come la chiamate voi.
State parlando di un soggetto che viaggiava assieme a poche persone non di un miliardario che faceva inserti pubblicitari e che aveva il suo esercito personale di marines e spie satellite.
La letteratura fa presto a mitizzare persone, situazioni e pensieri, i fatti reali si possono comunque intravedere se si legge la storia le parole delle persone di cui si parla.
Fare la rivoluzione a Cuba era una cosa, darla in paesi come Bolivia o Congo ben altra. Che Guevara era comunque uno studioso non solo un combattente e quando e' andato in BOlivia al di la dei proclami che si leggono sui reportage ci e' andato per vedere se ci fossero le condizioni e per prendere contatto con le realta' locali, per fare proseliti, la rivoluzione non la fai certo con 20 disperai armati di Macete e con gli stivali bucati.

cavolo, non avevo visto il post (ero in ferie), beh finalmente se ne puo parlare nella sezione giusta!
ho letto un sacco di cose interessanti, qualche commento di parte, vabbeh...

prima vorrei fare una premessa. Non sono comunista, ma semplicemente stimo il che..detto questo iniziamo

Quote:

---

Originally Posted by rehlbe

certo magari non condivido le sue idee e\o azioni.. ma finita la rivoluzione si e' dimostrato efferato nella gestione di un carcere, incapace nei piu' svariati compiti politici\sociali che gli son stati affidati (firmava le banconote "che"... come se in italia sulle 2000 lire ci venisse scritta "cioe'"), e e' stato "coccolato" da castro fintanto che la sua immagine faceva comodo al regime

---

Nn è la stessa cosa paragonare il che parlato al ns cioè parlato. Che era un intercalare che usava Guevara quando parlava, e la usava talmente tanto, che i guerriglieri stessi iniziarono a chiamarlo semplicemente "che"(o anteponendolo davanti al cognome), quindi il che sulla banconota era da considerarsi come un nome, ma poi scusa il firmare le banconote "che" è un motivo x definirlo incapace??
Le firmava, x esprimere il proprio disagio per quel ruolo affidatogli (presidente della banca nazionale cubana)visto che in passato aveva sempre condannato il denaro.
Fu nominato comandante della prigione de La Cabaña e, per i sei mesi in cui rivestì l'incarico sovrintese ai processi e alle esecuzioni di molte persone, compresi ex ufficiali del regime di Batista, membri dell' Ufficio repressione attività comuniste, accusati di crimini di guerra e dissidenti politici. In effetti durante questo periodo fece fucilare oltre 200 prigionieri.

Quote:

---

Originally Posted by rehlbe

il punto credo sia, che guevara su milioni di magliette, simbolo di qualcosa, ha senso?

---

no, anzi è quasi paradossalmente uno scherzo del destino (di cattivo gusto!).
Dopo dedicato una intera esistenza per distruggere il capitalismo, Che Guevara è diventato un marchio che è la quintessenza del capitalismo stesso..assurdo, insomma non credo avesse voluto questo..

Quote:

---

Originally Posted by Necker

Almeno il signor Guevara si è degnato di combattere al fianco di chi ha portato... l'americano invece se n'è stato comodo in poltrona a 15k km di distanza.
Niente di che eh lo so è OT, facevo solo un parallelismo! ;)

---

Sicuramente come spunto è parecchio interessante, ma fare un parallelismo come lo chiami te, è impossibile..i tempi sono cambiati i regimi, le idee sono differenti, cmq ti uppo è vero il Che è da lodare anche x questo, infatti non solo scendeva in campo, ma comandava i reparti di guerriglia considerati + suicidi, infatti a Santa Clara fu sopratutto grazie alla sua squadra suicida, che la rivoluzione cubana si risolse.

Quote:

---

Originally Posted by Jarsil

ti rispondo che no, i boliviani non lo hanno voluto, .

---

vero ma x una serie di motivi:
L'opposizione di alcuni membri del partito comunista boliviano, (che pretendevano la direzione delle operazioni)
inoltre la scarsa adesione delle popolazioni contadine, era dovuta principalmente alle continue e insistenti martellate dalla propaganda nazionalista da parte del governo dittatoriale , che era in primis contro l'invasione straniera. Questo infatti fu un errore di valutazione del che, anche se in un primo momento era riuscito ad avere la meglio sull'esercito boliviano.

Quote:

---

Originally Posted by Jarsil

E il medico sapeva benissimo cosa volevano dire le sofferenze, ha usato la sua esperienza anche per procurarne con le torture..

---

ma ragazzi, qui non stiamo parlando di Madre Teresa di Calcutta, ma di un guerrigliero, un soldato, un Comandante. Quando il Che fece le sue prime esperienze sul campo rimase soddisfatto e sorpreso dalla sua reazione..da come fosse diventato freddo..tanto da sviluppare il Che pensiero: "L'odio come un elemento di lotta; odio incrollabile per il nemico che spinge un essere umano oltre le sue naturali limitazioni rendendolo una macchina mortale ed efficace, violenta, selettiva, ed a sangue freddo". La guerra, l'uccidere un uomo, il VEDER ucciso il tuo compagno da un proiettile, a livello psicologico ti cambia..l'aver dei prigionieri di guera sopratutto, non è una situazione facilmente gestibile..vorrei vedere chiunque dice che il che fosse un sanguinario, se nel momento in cui ti affidano in prigione gli stessi 4 (dell'ufficio anticomunista)che hanno torturato a morte un tuo compagno, cosa fai, come reagisci, e cosa provi. (parlo di voi, ma è un discorso in generale.. basti vedere cosa è accaduto a livello umano nelle prigioni tenute dagli americani, qualche tempo fa). Non è bello, ma sec me, in guerra è un discorso, leggere su un testo gli avvenimenti di quella stessa guerra è un altro conto, e giudicare al di sopra dei fatti non è giusto.

Quote:

---

Originally Posted by Jarsil

E comunque no, una rivoluzione non può nascere dall'esterno, si chiama colpo di stato e non è una cosa positiva, anche se la fa uno come guevara. La rivoluzione la guida uno del paese in cui si fa, e guida la sua gente, non porta X guerriglieri di un altro posto in uno stato per rovesciare il governo, questo si chiama atto di guerra e invasione, non rivoluzione.

---

questo è un discorso davvero affascinante! e lo reputo relativamente corretto, anche se c'è da considerare la convinzione + intrinseca del Che.
I viaggi in moto, lo hanno cambiato, era partito per uno scopo di interesse medico, ma dopo aver visto la situazione di povertà del popolo sudamericano, dopo essersi approcciato al comunismo come ideale e influenzato dalle letture sulle teorie marxiste, concluse che solo la rivoluzione avrebbe potuto risolvere le disuguaglianze sociali ed economiche dell'America Latina. I suoi viaggi gli diedero anche l'idea di non vedere il Sudamerica come una somma di diverse nazioni, ma come un'unica entità, uno stato unico. Lui sognava la libertà di tutta l'america, ed era convinto che x ottenere questo sogno, fosse necessario liberare tutto il continente..
Era si un sognatore, un uomo che x il suo ideale ha ucciso, e ha dato la sua vita, però era anche uno che per il suo popolo (quindi non solo argentino, ma sudamericano) era disposto a tutto, x questo motivo è considerato un simbolo per la lotta della libertà del terzo mondo in generale.

Quote:

---

Originally Posted by BlackCOSO

Perdonami Ich , non state a scrivere la storia o dibatiti vari , i punti per me sono semplici ( :sneer: ):

1- il Che mi sta sul cazz...
2-il comunismo e un utopia , chi la segue mi sta sul cazz...
3-mi stanno sul cazzo i drogatelli che girano con la maglietta con quel coso dipinto sopra...
4- non ho mai capito perche dovrei vederlo come liberatorehhhh , o averlo come poster in camera , visto che con il mio modo di vivere non centra una cippa...,molto meglio la faccia di mio nonno sulla maglietta , quando da partigiano tentava di salvare piu italiani possibili....
!!!!

---

tanto onore a tuo nonno, mi ricorda molto il che..:D
lui è stato catturato, x permettere alle persone e ai malati che erano con lui di scappare.
nessuno ti sta dicendo che devi tenere il poster in camera, anzi..però non trovo giusto (te lo riscrivo) che tieni in firma quella foto (e ripeto, spiegami cosa intendi regime totalitario comunista associato al CHE, edito: ho riletto ora la bellissima spiegazione di ihc..quindi boh non serve aggiungere altro..).
cioè solo xkè siete di una corrente politica differente(che poi il comunismo di stalin o il leninismo, non è come la rivoluzione del che..vabbeh)o solo xkè vi sta sul cazzo quello che indossa la maglietta..non vi da il diritto di sputtanare senza motivo e ignorando i fatti.
poi vabbeh sei libero di pensarla come ti pare..:D saluti e baci a todos! e scusate se son stato troppo lungo lul

Pensate solo ai quattrini che han fatto Feltrinelli e Riva ciulandosi la foto del Che :ach:

Quote:

---

Originally Posted by Jarsil

E comunque no, una rivoluzione non può nascere dall'esterno, si chiama colpo di stato e non è una cosa positiva, anche se la fa uno come guevara. La rivoluzione la guida uno del paese in cui si fa, e guida la sua gente, non porta X guerriglieri di un altro posto in uno stato per rovesciare il governo, questo si chiama atto di guerra e invasione, non rivoluzione.

---

no comment



cmq per chi parlava di politica estera americana in sud america: beh, pensavo fosse risaputissimo che si definisce America's backyard... anche se adesso come adesso ci sono molti movimenti interessanti che prospettano un cambiamento

Quote:

---

Originally Posted by Kolp

no comment
cmq per chi parlava di politica estera americana in sud america: beh, pensavo fosse risaputissimo che si definisce America's backyard... anche se adesso come adesso ci sono molti movimenti interessanti che prospettano un cambiamento

---

il fatto e' che non e' risaputissimo. Parlando su un forum USA, anche le persone obbiettive che riconoscono agli US le loro colpe, (per esempio li ritengono "colpevoli" per Hiroshima e Nagasaki) non sanno di quello che succede/e' successo in Sudamerica. E in Italia e' lo stesso..
.. semplicemente, non e' una cosa di cui si parla molto. Come penso che ne siano molte altre nel mondo, neh!

non dico che non hai ragione, anzi... semplicemente è un argomento che mi interessa, essendo la politica sudamericana quella che ritengo più interessante al momento.

cmq mi sembra anche un argomento di attualità (vedi Chavez, Morales e altri eventi, dai quali si percepisce che le popolazioni si stanno stufando di essere succubi degli USA) e cmq i colpi di stato manovrati dalla CIA credo siano almeno un po' risaputi (basta pensare a Batista e Cuba per l'appunto)

alla fine se non si parla molto di ste cose è "merito" degli USA probabilmente ;)

Quote:

---

Originally Posted by ihc'naib

Sopratutto credo che sia un errore, di nuovo, coerente con la sua forte fede nel socialismo, che come ideologia voleva abbattere l'idea di nazione e portare i contrasti sociali su un piano internazionale. Insomma, di nuovo piu' coerente lui dei russi che prima fanno la rivoluzione e poi abbandonano/sottomettono gli altri stati. Dallo speciale si capiva che quella in Bolivia fu praticamente una farsa.. insomma, erano una 20 di rivoluzionari, malvisti dalla popolazione, capaci di poco o nulla. A Cuba invece, pur venendo da fuori, ebbe una grossa risposta da chi stava dentro.
E' interessante poi, la fase meno conclamata del suo mito, ovvero il periodo di governo a Cuba.. e' appunto l'esempio di una delle poche persone che arrivate al potere hanno cercato di non dimenticare come mai erano li'..

---

Intervengo dopo aver letto solo fino a questo punto, per cuimi scuso se alcune cose che dirò saranno già state dette.
Innanzi tutto volevo rimarcare come il che non sia solo un icona della sx ma anche della dx estrema, proprio in virtù di questo suo rapporto "volitivo" con la rivoluzione che paradossalmente lo allontana dal marxismo per avvicinarlo alle figure "eroiche" che affascino da sempre la cultura di DX (vedi post di oro :oro:). Frasi come "l'unica terra che un uomo ha diritto a possedere è quella bagnata dal suo sangue" (cito a memoria per cui potrei essere inesatto) se ci pensate bene sembrano fatte apposta per affascinare sia un giovane di estrema sx che un giovane di estrema dx.
Per ciò che riguarda la contraddizione messa in evidenza da Ich in realtà si tratta della differenza essenziale tra terzinternazionalisti e quartinternazionalisti (trozkisti). Il dissidio politico fondamentale tra Stalin e trozki era proprio relativo alla dicotomia tra "socialismo in un paese solo (Stalin)" e "rivoluzione permanente (Trozki)".
A mio parere su questo tema aveva ragione Stalin (si può dire o non è politically correct?).
Prima di venir scannato per questa mia affermazione volevo sottolineare che entrambi i 2 esponenti bolschevichi condividevano (e che è il motivo da una parte di molti dei mali del socialismo reale, dall'altra delle scelte del Che) è la teoria marxiana del partito come avanguardia.
Per questo l'idea era che un piccolo gruppo di uomini, in quanto avanguardia cosciente con le sue opere poteva "crare" la coscienza di classe nel proletariato, coscienza che di suo questa classe non ha....
L'opera del ché è permeata di questa dottrina.