Fini bambino alle elementari.........

Kinson provo a risipiegarlo:
In Iraq noi siamo andati come alleati di un paese che autonomamente aveva deciso di invadere un paese sovrano e che successivamente aveva mantenuto truppe di occupazione sul territorio.
Il fatto di essere alleati di tale paese esclude quella condizione di equidistanza tra le parti in lotta che da credibilità a una missione di pace (e sinceramente mi interessa poco di come definisca D'alema la presenza italiana in Iraq). Non a caso, difatti, le truppe italiane sono diventate il bersaglio di una delle parti coinvolte (i terroristi o la resistenza iraquena a seconda di come si guardi alla questione).
In questo caso la situazione è radicalmente diversa. Noi non siamo ne alleati di Israele ne alleati del libano. QUesto fornisce quella condizione di equidistanza che da credibilità ai soldati italiani sia rispetto agli israeliani sia rispetto ai libanesi.
Il problema è che il percorso che porta alla presenza dei militari in un posto non è neutrale rispetto al ruolo che tali militari assumono e al modo in cui vengono percepiti dagli attori delle vicende.
Questo non vuol dire che in entrambi i casi non ci siano (come sempre) anche interessi economici in ballo o non ci possano essere delle vittime tra i soldati italiani. Questo vuol dire solo che le 2 missioni sono connotate in modo estremamente differente.

jami lo sai qual'e' la differenza? che in iraq ci siamo andati con un governo di cdx ( = fascisti), in libano c'andiamo con un governo di csx ( =pacifisti), fine

se la questione libano fosse scoppiata 1 anno prima e berlusconi avesse fatto quanto ha fatto prodi tutti avrebbero urlato allo scandalo, sarebbe stato usato come pretesto per le elezioni imminenti etc etc

c'e' solo tanta ipocrisia

le differenze di cui parli ci sono tra le due missioni, MA il punto non e' tanto come le forze vengono viste dagli abitanti del paese in cui avviene la missione, quanto piuttosto il perche' le forze sono presenti sul territorio

Ma guardate che non si possono fare paragoni fra la missione in Iraq e questa in Libano, perchè sono completamente differenti l'una dall'altra.
In Iraq c'è stato un attacco a uno stato sovrano, per quanto retto da una dittatura sanguinaria (etc..., non mi va di discutere queste cose ora); l'Italia si è aggregata dopo l'occupazione e con alcuni obiettivi. E' stata presa di mira come alleato del satana occidentale.
In Libano, invece, la situazione è questa: Hezbollah, una forza paramilitare e parapolitica che controlla parte del paese, ha attaccato il nord di Israele e rapito soldati israeliani. Israele ha risposto. L'Italia ha promosso una missione internazionale che impedisca a Hezbollah di attaccare i civili israeliani, che permetta a Israele di non reagire e che dia la possibilità al governo libanese di disarmare Hezbollah e di riprendere il controllo (cosa che non avverrà, ma tant'è).
In Libano non ci sono due stati in guerra, non c'è un'occupazione permanente e ci sono forze interne a favore degli occidentali e dell'intervento internazionale.

Se da una parte è vero che D'Alema e soci coltivano più di una illusione sull'efficacia di una missione come questa, dall'altra è evidente che la posizione di Fini e Berlusconi è pretestuosa e dettata da convenienze di bassa politica interna.

Ma veramente voi di SX pensate che Prodi condurrà una politica anti USA, toglierà l'Italia dal Patto Atlantico e non parteciperà ad azioni militari come alleato degli USA? Davvero?

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Originally Posted by jamino

Kinson provo a risipiegarlo:
In Iraq noi siamo andati come alleati di un paese che autonomamente aveva deciso di invadere un paese sovrano e che successivamente aveva mantenuto truppe di occupazione sul territorio.
Il fatto di essere alleati di tale paese esclude quella condizione di equidistanza tra le parti in lotta che da credibilità a una missione di pace (e sinceramente mi interessa poco di come definisca D'alema la presenza italiana in Iraq). Non a caso, difatti, le truppe italiane sono diventate il bersaglio di una delle parti coinvolte (i terroristi o la resistenza iraquena a seconda di come si guardi alla questione).
In questo caso la situazione è radicalmente diversa. Noi non siamo ne alleati di Israele ne alleati del libano. QUesto fornisce quella condizione di equidistanza che da credibilità ai soldati italiani sia rispetto agli israeliani sia rispetto ai libanesi.
Il problema è che il percorso che porta alla presenza dei militari in un posto non è neutrale rispetto al ruolo che tali militari assumono e al modo in cui vengono percepiti dagli attori delle vicende.
Questo non vuol dire che in entrambi i casi non ci siano (come sempre) anche interessi economici in ballo o non ci possano essere delle vittime tra i soldati italiani. Questo vuol dire solo che le 2 missioni sono connotate in modo estremamente differente.

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Ok e fin qui ci siamo .

praticamente la missione ha risvolti differenti vista la situazione politica differente , ora è una partecipazione neutrale mentre prima diciamo era vista di parte .

ma io intendevo un altra cosa : all atto pratico i nostri militari non fanno le stesse cose che facevano in irak , regole di ingaggio , armamenti etc ? Ecco magari il fatto di essere visti come neutrali e non dalla parte del cattivo ci fa rischiare meno , quello si ...

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Originally Posted by Kinson

Ok e fin qui ci siamo .
praticamente la missione ha risvolti differenti vista la situazione politica differente , ora è una partecipazione neutrale mentre prima diciamo era vista di parte .
ma io intendevo un altra cosa : all atto pratico i nostri militari non fanno le stesse cose che facevano in irak , regole di ingaggio , armamenti etc ? Ecco magari il fatto di essere visti come neutrali e non dalla parte del cattivo ci fa rischiare meno , quello si ...

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probabilmente alla fine sarà sempre la stessa solfa, lo dissi e lo ripeto, cosa cazzo ci siamo impegnati in questa guerra, dovevamo starcene a casa e preoccuparci dei nosri affari!
Anche in questo caso, Onu o non Onu, andremo là per far calmare i due contendenti ma di fatto ci andiamo solo per guadagnarci sopra quanto più possibile.

Però fan ridere sti destrorsi che ci stanno ricamando sopra le più becere strumentalizzazioni politiche.
Mi fa ridere chi ritiene che formalmente ( o ufficialmente) stiamo la per le stesse motivazioni dell'iraq o dell'afghanistan.

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Originally Posted by Sillybee

Ma veramente voi di SX pensate che Prodi condurrà una politica anti USA, toglierà l'Italia dal Patto Atlantico e non parteciperà ad azioni militari come alleato degli USA? Davvero?

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Questo e' esagerato, magari. Non lo so... a me piacerebbe. Pero', per la questione Libano: L'Onu ha potuto esigere la rimozione del blocco aereo (ha un termine piu' tecnico ma l'ho dimenticato) ad Israele per garantirsi la coerenza come forza di pace in missione di pace (situazione che sarebbe andata in contrasto con il blocco aereo).. in iraq.. va bene che l'ONU non avrebbe potuto ne' saputo, magari, ma certo non e' andata a dire agli americani di smettere di presidiare i cieli, no?


Sulla questione Fini: c'e' un po' di confusione.. la dichiarazione iniziale del thread io l'ho sentita, quasi pari pari, durante un radiogiornale qualche giorno fa.. ma non da fini.. bensi' da uno della CDL di minore importanza... insomma.. uno di quelli che, a dx come a sx, fanno sparate per alzare il rumore e basta..

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Originally Posted by Kinson

la verità è là fuori , ma non è detto che tutti la vedano allo stesso modo :D

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Certamente, ma anche no...

Chissa cosa succedeva se era il berlusca a mandarli. :point:

Un paio di annotazioni:
per Sillo (btw tutto bene? che fine hai fatto? so che fazzolo ha rimesso su TS fatti sentire ogni tanto):
Il problema che poni non sarebbe all'ordine del giorno qualunque governo ci fosse in Italia; si tratta di linee politiche diverse non di staccarsi o meno dagli USA.
Al di là delle opinioni personali su quale sia la linea migliore (io ho la mia, tu ne avrai senz'altro una diversa) la linea perseguita dal Governo di cdx era quella di scegliere come partner preferenziale gli USA e la GB e quindi, visto che indubbiamente non si tratta di una relazione simmetrica, di "accodarsi" alle scelte dell'alleato. LA politica del csx, vicevrsa, pur restando nell'alveo dell'occidente, mira a spostare nuovamente l'asse della nostra politica estera verso la centralità dell'Europa e dell'ONU. Difatti l'iniziativa politica è stata quella di fare una missione europea sotto l'egida dell'ONU. Si tratta, fondamentalmente, di 2 linee politiche estremamente diverse e mutuamente esclusive ma entrambe non rinnegano l'apparteneza dell'italia al blocco occidentale.
Da questa prima annotazione deriva la seconda:
Per chi dice che succedeva se li mandava il cdx; Semplicemente non sarebbe mai successo, o perlomeno non in questi termini, visto che la politica estera del cdx si basava sui presupposti diversi che citavo prima.

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Originally Posted by Pazzo

hahahahahah i pacifisti del mio cazzo che prima sventolano le bandierine però VISTO CHE CI SONO MOTIVI ECONOMICI FAVOREVOLI ALL'ITALIA ALLORA è GIUSTO MANDARE I MILITARI!!!!
io non ho mai letto nulla di più comico, specialmente se ripenso a tutti che dicevano buuuu america cattiva che va in iraq per il petrolio!!!!
ah e non venitemi a dire iraq stavamo occupando e libano no, è la stessa cosa, anche in iraq l'italia aveva compiti di polizia e sicurezza e non doveva combattere battagile.
pagliacci.

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Ma io te lo ripeto, per me in iraq , come in libano, come in israele, cosi come in qualunque altro paese del mondo in cui bisticciano, li farei tranquillamente ammazzare tra di loro, e ripeto ancora una volta, ideologicamente sono contrario a questa guerra, dal punto di vista economico dato che stavolta ce, sono favorevole, in america gli americani ci sono andati solo per il petrolio raccontando un sacco di cazzate, gli italiani ci vanno per questione economiche raccontando un sacco di fregnacce, non sono qui a dare ragione al governo, io la ritengo solamente una mossa commerciale, e come tale andava giustificata, non con ste cazzate del popolo da aiutare, o stronzate come le armi di distruzione di massa o la democraziah.

E dal punto di vista economico l iraq e' servito solo a fare da servetta agli occhi di giorgio dabliu' cespuglio.

Se domani israele nuclearizza il libano o saltano in aria n mila kamikaze in israele, poco me ne frega una beneamata ceppa, rimangono tizzi dentro a un TG che al massimo diro' "poverini", allo stesso modo degli altri N- mila che stanno in giro per il mondo. Mi spiace ma sta cosa di distinguere tra buoni e cattivi non mi va giu' e non ci andra mai, il giorno che si faranno veramente missioni di pace se ne' discutera'.

Ma com'è che non vedo più le bandiere della pace esposte? Appena salito Prodi son scomparse tutte. Son finite tutte le guerre? Abbiam ritirato tutti i nostri soldati?

Lassalo sta Prodi che ora come ora ha altri cazzi per la testa, i suoi collaboratori gli fanno le cosacce dietro le spalle:cry: