I ragionamenti illuminati di Prodi

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Originally Posted by Axet

Se l'aliquota fosse il 35% io sarei già contento ^^
Il ragionamento che fai, gala, è giusto. Ma non nel modo esasperante che è applicato dallo stato. Uno per guadagnare una certa cifra si impegna, ha fatto anni e anni di gavetta, cazzi e mazzi. Quando arriva ad un certo traguardo e si vede che quasi la metà di quel che guadagna gli vien ciucciata dallo stato (oltretutto senza avere una serie adeguata di servizi come contropartita) si incazza. Quando uno lavora 10 ore al giorno 6 giorni la settimana, a volte 7 e addirittura a volte anche per 21 giorni consecutivi (domeniche incluse) si infastidisce quando vede certe cose.

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35% per grandi capitali che ne so berlusconi montezzemolo, o imprenditori da 150.000 euro l'anno o poco meno diciamo che un 70.000 euro lordo lo vedrei bene al 25%

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Originally Posted by Axet

Perchè secondo te invece è giusto che uno che guadagna 100 deve pagare 45? Dico, ma stiamo scherzando?

Se uno fa un lavoro più remunerativo, per svariate ragioni, non è che gli devi succhiare tutto quello che ha. Perchè così stimoli la gente ad evadere..

Posso rigirarti il discorso. Anche tu non puoi capire, in senso di prospettiva, non trovandoti nella stessa situazione.

edit: ribadisco, è giusto che chi ha di più paghi di più. Ma a tutto c'è un limite..

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prima cosa, non e' che chi guadagna 100 paga 45. come ben sai, con il sistema degli scaglioni, paga il 45% solo sui guadagni oltre i 75k. insomma, uno che guadagna 100k paga circa il 30% di tasse.

Il fatto e' che vivi in uno stato che prevede un minimo di assistenza. si parte dal principio che a volte le condizioni dell'ambiente che ti circonda possono svantaggiarti, dunque si "usa" il maggior guadagno di quelli che sono stati contemporaneamente bravi e fortunati (o una solo delle due) perche' diano una mano a chi e' stato meno bravo o fortunato. Non e' che li livella (se no sarebbe comunismo) ma cerca di aiutare. Di conseguenza si crea un sistema dove c'e' uno stato abbastanza presente: scuola, polizia, sanita'.
Per fare come dici tu, lo stato dovrebbe rinunciare a un sacco di servizi che offre, e di conseguenza una valida istruzione, una buona sanita'.. diverrebbero "roba da ricchi", come negli USA.

Moralmente, io non credo che gli uomini si aggreghino in nazioni solo per tifare la squadra di calcio, ma anche per sostenersi, e' il concetto di comunita'. preferisco uno stato all'italiana che uno all'americana, dove il ricco si gode la grande vita e il povero e' abbandonato alla poverta'.

ihc

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Originally Posted by nexo

In aggiunta non mi pare a nessuno sia mai stato negato il tfr con la rivalutazione, cosa che ti danno a fine del tuo periodo lavorativo, se la tua è invidia perchè il rischio d'impresa concede anche sollazzi oltre al reimpiego beh.. basta solo diventare imprenditori a propria volta.
Concludo dicendo che lo stato si è mangiato le nostre pensioni e tu sei anche positivista nel concere oltre a queste il tfr che guardacaso dove va? all'inps... contento tu...

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Prima cosa. il tfr puo' non andare all'inps. quella dell'inps e' una possibilita', ma ci sono altre.

seconda cosa: lo sai che per compensare i maggiori guadagni che un dipendente potrebbe fare con i SUOI soldi che vengono lasciati in cassa all'azienda LO STATO (cioe' tu) si e' accollato qualche punto percentuale di rivalutazione? (se ho capito bene, puo' darsi che mi sbagli)

ihc

pS
in ogni caso, a seguito di proteste di confindustria e sindacati, la questione tfr e' stata modificata. adesso confindustria e sindacati sono contenti.

lo vedresti bene in una società utopica che ti immagini oppure pensi che il sistema paese italia potrebbe funzionare bene in questo modo?

no, perchè ci sono alcune differenze tra le due cose ;)

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Originally Posted by ihc'naib

prima cosa, non e' che chi guadagna 100 paga 45. come ben sai, con il sistema degli scaglioni, paga il 45% solo sui guadagni oltre i 75k. insomma, uno che guadagna 100k paga circa il 30% di tasse.
Il fatto e' che vivi in uno stato che prevede un minimo di assistenza. si parte dal principio che a volte le condizioni dell'ambiente che ti circonda possono svantaggiarti, dunque si "usa" il maggior guadagno di quelli che sono stati contemporaneamente bravi e fortunati (o una solo delle due) perche' diano una mano a chi e' stato meno bravo o fortunato. Non e' che li livella (se no sarebbe comunismo) ma cerca di aiutare. Di conseguenza si crea un sistema dove c'e' uno stato abbastanza presente: scuola, polizia, sanita'.
Per fare come dici tu, lo stato dovrebbe rinunciare a un sacco di servizi che offre, e di conseguenza una valida istruzione, una buona sanita'.. diverrebbero "roba da ricchi", come negli USA.
Moralmente, io non credo che gli uomini si aggreghino in nazioni solo per tifare la squadra di calcio, ma anche per sostenersi, e' il concetto di comunita'. preferisco uno stato all'italiana che uno all'americana, dove il ricco si gode la grande vita e il povero e' abbandonato alla poverta'.
ihc

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Escludi gli USA. Degli altri stati europei che mi dici? Come fanno ad opprimere meno i cittadini del ceto medio rispetto a quanto quest'ultimi vengono tartassati in italia?

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Originally Posted by ihc'naib

Prima cosa. il tfr puo' non andare all'inps. quella dell'inps e' una possibilita', ma ci sono altre.
seconda cosa: lo sai che per compensare i maggiori guadagni che un dipendente potrebbe fare con i SUOI soldi che vengono lasciati in cassa all'azienda LO STATO (cioe' tu) si e' accollato qualche punto percentuale di rivalutazione? (se ho capito bene, puo' darsi che mi sbagli)
ihc
pS
in ogni caso, a seguito di proteste di confindustria e sindacati, la questione tfr e' stata modificata. adesso confindustria e sindacati sono contenti.

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la rivalutazione mi fa solo ridere cosa che non faranno mai... come il buon vecchio prelievo pro euro con promessa di restituzione mai restituiti.. e pensi che ti rivalutino il tfr? non l'ho ancora visto scritto. Quali altre possibilità? solo quella è l'unica enunciata.

modificata come già detto prima da estre. non mi par proprio una soluzione

i soldi degli imprenditori finiscono in puttane cecoslovacche e macchine di grande cilindrata e di cattivo gusto.

a volte mi chiedo gli umoristi di questo forum perche' non siano stati tutti presi a zelig!!

poi mi ricordo che e' perche' in effetti... non riescono a tirar fuori manco una risatina a denti stretti :confused:

Un piccolo appunto per Axet...

in realtà nella maggior parte dei paesi europei la pressione fiscale è piu' alta, specie in quelli scandinavi.

Molto piu' alta. Solo che di pari passo, un cittadino svedese ad esempio, RARAMENTE paga per ottenere un servizio dallo stato, compresi quelli medici.

Il problema non è QUANTO ti toglie lo stato in tasse, è COME spende i tuoi soldi. Se mi prelevassero quello che già mi tolgono oggi e fosse usato per roba seria, probabilmente mi incazzerei meno, mentre oggi oltre a toglierti tasse ovunque, ti tocca pagare praticamente qualsiasi servizio a parte le emergenze e la polizia...

Coi soldi paghiamo i centri di accoglienza per immigrati :nod:

oppure paghiamoci la pensione di previti

oppure paghiamo i dipendenti dei comuni per contare i tombini
http://www.repubblica.it/2006/09/sez...o-tombini.html

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Originally Posted by Axet

Escludi gli USA. Degli altri stati europei che mi dici? Come fanno ad opprimere meno i cittadini del ceto medio rispetto a quanto quest'ultimi vengono tartassati in italia?

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Io ho preso gli usa perche' un tipo di stato come gli usa sarebbe la conseguenza delle aliquote invariabili cosi' come le volevi tu. In europa le aliquote variabili ci sono, e quello che permette di rendere il tutto meno opprimente e' un grosso insieme di cose:

- minore evasione (il problema piu' disperatamente grande in Italia)
- minori sprechi
- differente percezione del senso delle tasse (che e' conseguenza dei due precedenti, in fondo)

Ma se tu, individualmente, sei d'accordo che il problema piu' grosso e' l'evasione (al di la' delle soluzioni che pensi possano essere giuste o meno) non vedo come tu possa sentirti anche vagamente soddisfatto da un ex-governo che per combattere l'evasione non ha fatto nulla, anzi, ha raccolto soldi con i condoni (sistema completamente opposto alla lotta all'evasione)..

ripeto, io da questo governo (ed e' il motivo per cui l'ho votato) voglio _almeno_ vedere un tentativo di cambiare l'approccio alla lotta all'evasione. Non si risolve un problema del genere in 5 anni, ma dovessero stare al governo cosi' tanto tempo, voglio vedere un principio di risultati.

ihc

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Originally Posted by nexo

la rivalutazione mi fa solo ridere cosa che non faranno mai... come il buon vecchio prelievo pro euro con promessa di restituzione mai restituiti.. e pensi che ti rivalutino il tfr? non l'ho ancora visto scritto. Quali altre possibilità? solo quella è l'unica enunciata.
modificata come già detto prima da estre. non mi par proprio una soluzione

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io non sono informatissimo, ma la rivalutazione credo che sia prevista e la stiano facendo, per quelli a cui capita di chiedere la liquidazione adesso. Lo fanno? non lo fanno? Boh. qualcuno di voi e' andato in liquidazione di recente, o ne sa qualcosa? io no..

Le altre possibilita' sono quelle di investire in altri fondi che non siano l'INPS, ma non ne so di piu' perche' l'ho sentito solo di sfuggita da un economista durante un programma radio.

Sulla modifica: boh. non me ne intendo abbastanza, ma se prima confindustria e sindacati erano arrabbiati e ora sono soddisfatti non significa nulla? Io non credo che una ditta da piu' di 50 dipendenti (una in cui il flusso di TFR in - TFR out dovrebbe essere statisticamente abbastanza stabile) vada sull'orlo del fallimento se deve cominciare, in maniera molto dilazionata, a far uscire dai propri libri contabili il 50% dei liquidi derivanti da TFR...se e' cosi', signfica che troppo bene non e' stata gestita.

ihc

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Originally Posted by ihc'naib

e' lo stesso identico discorso che venne fatto per una delle finanziarie passate del cdx.. e non e' necessariamente sbagliato. Al di la' del contenuto di questa finanziaria, e' un concetto vero: non puoi giudicare il valore di qualcosa dalle reazioni degli altri: se "pesa" in modo equilibrato su tutte le categorie, tutte le categorie si lamentano.

ihc

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Assolutamente falso.
Una buona finanziaria dovrebbe cercare di migliorare la condizione di qualcuno senza peggiorare (quanto possibile) la condizionane degli altri.
Tu stai definendo un buon aumento tributario forse.

Edit: la relazione sulla rivisitazione del sistema tributario è già stata consegnata al ministero circa una settimana - 10 giorni fa.
Conosco chi l'ha studiata e so per certo che è gente molto preparata. Quindi spero che sia un buon lavoro.

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Originally Posted by Darkwarrior

Assolutamente falso.
Una buona finanziaria dovrebbe cercare di migliorare la condizione di qualcuno senza peggiorare (quanto possibile) la condizionane degli altri.
Tu stai definendo un buon aumento tributario forse.

Edit: la rivisitazione del sistema tributario è già stata consegnata al ministero.
Conosco chi l'ha studiata e so per certo che è gente molto preparata. Quindi spero che sia un buon lavoro.

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stiamo definendo che in italia chi guadagna non paga le tasse , quindi anche se gliele aumenti fa nulla.

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Originally Posted by Darkwarrior

Assolutamente falso.
Una buona finanziaria dovrebbe cercare di migliorare la condizione di qualcuno senza peggiorare (quanto possibile) la condizionane degli altri.
Tu stai definendo un buon aumento tributario forse.

Edit: la relazione sulla rivisitazione del sistema tributario è già stata consegnata al ministero circa una settimana - 10 giorni fa.
Conosco chi l'ha studiata e so per certo che è gente molto preparata. Quindi spero che sia un buon lavoro.

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ma secondo te il concetto di buona finanziaria è uguale a quello di miglioramento paretiano? mi spieghi come si fa a fare qualcosa che non scontenti nessuno, che non peggiori (anche 1 euro in più all'anno) le condizioni di nessuno?

secondo me adesso in italia le priorità sono fare qualcosa per il debito (qualcosa che ci aiuti a diminuirlo in maniera strutturale) e favorire la crescita.

il problema è che in italia non esiste un concetto di "stringersi tutti quanti la cinghia", perchè al singolo va bene che lo facciano tutti tranne lui. ed essendo gran parte degli italiani un somma di singoli più che una popolazione, il risultato è che pochi sono disposti a fare qualcosa per stare meglio in futuro, ma tutti pretendono di esserlo cmq

Il mio sogno di sistema sociale/fiscale è un esatto mix fra modello tributario americano e modello sociale svedese.

Tasse alte, non è un problema, per tutti coloro che possono permettersele ma pagate direttamente non con trattenute alla fonte (il lavoratore percepisce l'intero stipendio lordo). Sistema previdenziale autonomo obbligatorio per tutti, con versamento certo e calcolato sulla cifra che uno percepirà alla fine dell'età lavorativa. Possibilità, come negli USA, di detrarre al 100% dal reddito praticamente QUALSIASI spesa effettuata per la propria vita/famiglia, acquisti di case, automobili, interventi dal dentista, qualsiasi cosa di questo genere.

Aliquote anche elevate, con leggi espressamente concepite per far si che almeno il 50% delle aliquote riscosse, non una lira di meno, debbano finire in servizi per il cittadino, ovvero istruzione, sanità e servizi sociali vari. Il rimanente 50% dell'introito da spendere per ricerca e attività di miglioramento del sistema statale.

Utopia pura, purtroppo, perché prevede l'assenza o quasi di sprechi da parte dello stato. Forse tra 50-60 anni, non prima.

Io alla retribuzione lorda in italia non sono assolutamente favorevole perchè conoscendo i miei polli( i datori di lavoro) secondo me gli stipendi sarebbero poco più alti dei netti attuali con l'aggravante che devi pagarti i contributi da solo, io non lascerei propio in un sistema in cui il lavoratore è ancora considerato un costo e basta la possibilità di non far pagare ai datori di lavoro i contributi.

Ovviamente sto parlando di redistribuzione. Ovviamente l'ottimo paretiano nella realtà è quasi un'utopia, ma tra le cosidette "soluzioni di second best" proprio una che scontenta tutti dovevano scegliere?
Poi è ovvio che la finanziaria è molto altro. E in questo caso vedo di incentivi tesi a favorire la crescita ne vedo pochini. Giusta la diminuzione del cuneo ma poi..
Per quanto riguarda l'intervento per rallentare l'indebitamento netto, è ovviamente dovuto (p.c. il debito italiano è di circa il 106% del pil contro il limite ottimale del 60%), certo parlando terra terra aumentare il gettito dimuendo i finanziamenti per tantissimi settori pubblici mi pare pesantuccio.
Non dico che sia tutto sbagliato, certo quella di quest'anno (a onor del vero negli anni passati le cose sono andate forse anche grasse) non vorrei diventasse una ministangatina.

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Originally Posted by Jarsil

Il mio sogno di sistema sociale/fiscale è un esatto mix fra modello tributario americano e modello sociale svedese.

Tasse alte, non è un problema, per tutti coloro che possono permettersele ma pagate direttamente non con trattenute alla fonte (il lavoratore percepisce l'intero stipendio lordo). Sistema previdenziale autonomo obbligatorio per tutti, con versamento certo e calcolato sulla cifra che uno percepirà alla fine dell'età lavorativa. Possibilità, come negli USA, di detrarre al 100% dal reddito praticamente QUALSIASI spesa effettuata per la propria vita/famiglia, acquisti di case, automobili, interventi dal dentista, qualsiasi cosa di questo genere.

Aliquote anche elevate, con leggi espressamente concepite per far si che almeno il 50% delle aliquote riscosse, non una lira di meno, debbano finire in servizi per il cittadino, ovvero istruzione, sanità e servizi sociali vari. Il rimanente 50% dell'introito da spendere per ricerca e attività di miglioramento del sistema statale.

Utopia pura, purtroppo, perché prevede l'assenza o quasi di sprechi da parte dello stato. Forse tra 50-60 anni, non prima.

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Guarda che la strada era pure stata intrapresa eh (in parte)

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Originally Posted by Darkwarrior

Guarda che la strada era pure stata intrapresa eh.

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da chi? scusami

tremonti

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Originally Posted by Darkwarrior

tremonti

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:rotfl: ma chi l'amico degli evasori; dai su siamo seri ha fatto le finanziare a forza di condoni riabilitando il 50% degli evasori italiani.

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Originally Posted by Darkwarrior

tremonti

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bhahahahaha :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Oh Estrema ma ci sei o ci fai?
Sto parlando di sistema tributario, so anche io che l'evasione in Italia è stata ed è forte (bastava leggersi i dati dell'altro giorno sulle dichiarazioni del reddito)

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Originally Posted by Darkwarrior

Oh Estrema ma ci sei o ci fai?
Sto parlando di sistema tributario, so anche io che l'evasione in Italia è stata ed è forte (bastava leggersi i dati dell'altro giorno sulle dichiarazioni del reddito)

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pensa che appunto tremonti l'ha cercata di combattere facendola diventare regolare, hai evaso per 10 anni mi dai 4 soldi e ci chiudo un occhio.

Oh tremonti è stato consigliere al minestero delle finanze durante il governo craxi quando per la prima in italia è entrato un vocabolo strano nelle vocabolario famigliare la parola Condono edilizio.:nod:

Tremonti può essere capitan condono finchè volete ma c'è poco da ridere il suo sistema tributario si ispirava a ciò di cui sta parlando jarsil. che in italia funzioni o no è un altro discorso.

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Originally Posted by Estrema

pensa che appunto tremonti l'ha cercata di combattere facendola diventare regolare, hai evaso per 10 anni mi dai 4 soldi e ci chiudo un occhio.
Oh tremonti è stato consigliere al minestero delle finanze durante il governo craxi quando per la prima in italia è entrato un vocabolo strano nelle vocabolario famigliare la parola Condono edilizio.:nod:

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si ma io sto parlando di un altra cosa.

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Originally Posted by Darkwarrior

Tremonti può essere capitan condono finchè volete ma c'è poco da ridere il suo sistema tributario si ispirava a ciò di cui sta parlando jarsil. che in italia funzioni o no è un altro discorso.

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Ispirarsi a quel tipo di sistema come appunto ha detto jarsil al giorno d'oggi in italia ci vogliono almeno 50 anni perchè entri in funzione e gradualmente non dall'oggi per il domani come voleva fare tremonti, che non a caso è stata la 1 testa a saltare quando AN ha puntato i piedi visto che almeno sulla carta si professa un partito con l'occhio al sociale e mister T aveva in programma di far pagare meno i ricchi e più i poveri quando in realtà in un sistema intelligente s'inizia dal basso dalle fondamenta del paese a sistemare le cose, ma si sa non è politica di forza italia interessarsi del paese ma solo delle lobby che la sostengono al potere.

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Originally Posted by ihc'naib

-cut-
Moralmente, io non credo che gli uomini si aggreghino in nazioni solo per tifare la squadra di calcio, ma anche per sostenersi, e' il concetto di comunita'. preferisco uno stato all'italiana che uno all'americana, dove il ricco si gode la grande vita e il povero e' abbandonato alla poverta'.
ihc

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volvo soffermarmi su questo passo, credo che sia la pietra miliare del vero pensiero che dovrebbe stare dietro ad un politico. Purtroppo non succede quasi mai.

In ogni caso, da quel che mi risulta, la destra queste parole non le vedrà mai sue.
Dubito pertanto che l'elettorato di destra riesca a capirne il senso ed appoggiae chi sostiene o vorrebbe sostenere questa linea di pensiero.

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Originally Posted by Darkwarrior

si ma io sto parlando di un altra cosa.

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tu stai parlando di sistema tributario; che appunto è uno dei metodi con cui si aggiusta la finanza dello stato.

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Originally Posted by Necker

Dubito pertanto che l'elettorato di destra riesca a capirne il senso ed appoggiae chi sostiene o vorrebbe sostenere questa linea di pensiero.

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ma onestamente le capisco poco pure io e voto a sinistra pensa te.

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Originally Posted by Estrema

ma onestamente le capisco poco pure io e voto a sinistra pensa te.

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lol estre ti perdi in un biccher d'acqua.. lo stato secondo me esiste affinchè possa fare tutto quello che può per i cittadini della nazione che rappresenta.
siamo noi la nazione.. siamo noi che formiamo lo stato.

Chi lavora e governa dovrebbes eguire questo principio, applicarsi per migliorare la nostra vita, o per garantire una serie di standard che aiutino il popolo, non che lo dividano e che facciano stare sempre bene i benestanti e sempre peggio i poveri.
Questo detto proprio terra terra.. ma nn mi sembra una cosa cosi sbagliata, quello che non capisco è perchè metà del paese debba non volere questo sistema.

Una volta che l'altra metà (quella die poveri per intenderci) è andata a farsi fottere chi lo manda avanti il paese? l'altra metà di colletti bianchi da 5k euro al mese che nn vogliono sporcarsi le manine?

Estrema ma parli solo per rompere i coglioni alla gente?
Io sto parlando di sistema tributario e rispondendo a Jarsil, tu mi rispondi parlando di lotta all'evasione fiscale.
Leggeti bene i post e vedrai che ho specificato che ciò di cui parla Jarsil è bene ma in Italia non è detto che funzioni (per ora non può funzionare).
Per me ci sei.

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Originally Posted by Necker

volvo soffermarmi su questo passo, credo che sia la pietra miliare del vero pensiero che dovrebbe stare dietro ad un politico. Purtroppo non succede quasi mai.
In ogni caso, da quel che mi risulta, la destra queste parole non le vedrà mai sue.
Dubito pertanto che l'elettorato di destra riesca a capirne il senso ed appoggiae chi sostiene o vorrebbe sostenere questa linea di pensiero.

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Forse è vero, ma non pensate sia un ragionamento sbagliato. E' solo un'idea di equità diversa.

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Originally Posted by Darkwarrior

Estrema ma parli solo per rompere i coglioni alla gente?
Io sto parlando di sistema tributario e rispondendo a Jarsil, tu mi rispondi parlando di lotta all'evasione fiscale.
Leggeti bene i post e vedrai che ho specificato che ciò di cui parla Jarsil è bene ma in Italia non è detto che funzioni (per ora non può funzionare).
Per me ci sei.

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non ho parlato di lotta all'evasione ti ho chiesto chi era l'illuminato che voleva fa il sistema elencato da jarsil e alla risposta tremonti ti ho detto come lui ha inteso il tributario in italia ovvero condonare gli evasori.

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Originally Posted by Necker

lol estre ti perdi in un biccher d'acqua.. lo stato secondo me esiste affinchè possa fare tutto quello che può per i cittadini della nazione che rappresenta.
siamo noi la nazione.. siamo noi che formiamo lo stato.
Chi lavora e governa dovrebbes eguire questo principio, applicarsi per migliorare la nostra vita, o per garantire una serie di standard che aiutino il popolo, non che lo dividano e che facciano stare sempre bene i benestanti e sempre peggio i poveri.
Questo detto proprio terra terra.. ma nn mi sembra una cosa cosi sbagliata, quello che non capisco è perchè metà del paese debba non volere questo sistema.
Una volta che l'altra metà (quella die poveri per intenderci) è andata a farsi fottere chi lo manda avanti il paese? l'altra metà di colletti bianchi da 5k euro al mese che nn vogliono sporcarsi le manine?

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gia il discorso è bello ma purtroppo come diceva Andreotti il potere logora chi non ce l'ha e questo sintetizza alla perfezione il sistema politico Italiano.

Ah ho capito hai solo voluto fare il simpaticone. Evita perchè non lo sei per niente allora.
Cmq ribadisco che il sitema tributario di Tremonti si basava su un principio comune al sistema tributario USA.

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Originally Posted by Darkwarrior

Ah ho capito hai solo voluto fare il simpaticone. Evita perchè non lo sei per niente allora.
Cmq ribadisco che il sitema tributario di Tremonti si basava su un principio comune al sistema tributario USA.

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io non faccio il simpaticone per quello c'è la sezione Life o quella Fun ma se la vuoi mettere cosi ti consiglio di rileggere bene il sistema tributario di tremonti coloui che voleva vendere pure i demani dello stato e indovina a chi?
dai tremonti sta bene all'ottavo nano non in parlamento hai visto quanto era bravo a fare l'attore comico.