Welby è morto

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Originally Posted by ghs

Non ho intenzione di scatenare polemiche, ma mi pongo una domanda: nel caso in cui si decreti che il cittadino ha il "diritto di morire", chi decide quali sono le circostanze in cui si può esercitare questo diritto?
Perchè un Welby dovrebbe avere diritto di morire e un depresso no?
Si potrebbe affermare che ha il diritto di morire solo chi è in condizioni di malattia irrecuperabile e sia destinato a morte certa, ma, lasciati da parte argomenti apocalittico-popolar-cinematografici come "tutti sono destinati a morire e io voglio decidere come farlo per conto mio" (ovvero il rovesciamento del mito del self-made man), se si afferma che una persona può decidere quando morire, in base a quale principio non si dovrebbe estendere questo diritto a chiunque?

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Beh guarda in paesi come l'Olanda, che probabilmente ha la normazione più evoluta in tema di eutanasia, non è che se uno sia alza la mattina e decide di morire lo può fare. Il procedimento è abbastanza complesso e servono molti requisiti e a differenza di quanto qualcuno afferma la % delle richieste accolte è molto bassa. Ed è anche prevista una specifica disciplina per le malattie psicologiche e relativa richiesta di eutanasia, ma qui il discorso è più ampio perché tra il malato per così dire semplice e il depresso c'è una differenza non da poco che tocca la capacità di intendere e di volere che meriterebbe una lunga riflessione.

In realtà il problema va affrontato in un modo delicato perché il concetto di eutanasia va legato soprattutto ad un concetto di qualità di vita e non di morte, ovunque esiste una legislazione sul tema il punto essenziale è l'impossibilità di garantire altrimenti una quanto meno accettabile qualità di vita. Bisogna allontanarsi dagli estremi, ovvero l'attaccamento alla vita a tutti i costi e così come trattare la vita come fosse una cosa come le altre.

L'accanimento teraupetico è un altro discorso, perché non si parla più di diritto alla morte ma di diritto rifiutare le cure che è un diritto costituazionale,, ma anche qui c'è sempre il concetto di qualità di vita, se non ricordo male il codice deontologico parla di mezzi sproporzionati/straordinari che non comportano miglioramenti e/o peggiorano la qualità della vita. Nel caso concreto mi domando se possa essere definita qualità accettabile il rimanere fisso immobile in un letto per giunta con una possibilità di comunicare anche motlo ridotta.

La realtà è che una normativa è necessaria per chiarire un punto oscuro ma così importante, e non parlo di accettare o meno l'eutanasia ma quanto meno di definire in modo accettabile il concetto di accanimento teraupetico perché il legislatore per anni se ne è lavato le mani lasciando il tutto nelle mani della giurisprudenza che può fare ben poco per assicurare quella certezza che ora sarebbe essenziale.

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Originally Posted by Palur

si pero concludili i discorsi se no mi lasci con l'acquolina in bocca :rain:

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Oddio, io lo consideravo finito... Intendi la cosa sull'arte?

mah una persona dovrebbe poter decidere da sola (se ne è in grado) se è il caso o no di sottoporsi ad una terapia o interromperla, anche se questo lo porta alla morte..

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Originally Posted by ghs

Oddio, io lo consideravo finito... Intendi la cosa sull'arte?

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ehbè

ognuno deve essere libero di scegliere cosa è meglio per se stessi.
Se decido di voler morire xchè malato devo essere (esempio di welby) aiutato.
Mantenere in vita una persona con macchinari (intubazione per ossigeno e cibo, polmone d'acciaio ec etc) è puro accanimento terapeutico.

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Originally Posted by Edeor

Beh guarda in paesi come l'Olanda, che probabilmente ha la normazione più evoluta in tema di eutanasia, non è che se uno sia alza la mattina e decide di morire lo può fare. Il procedimento è abbastanza complesso e servono molti requisiti e a differenza di quanto qualcuno afferma la % delle richieste accolte è molto bassa. Ed è anche prevista una specifica disciplina per le malattie psicologiche e relativa richiesta di eutanasia, ma qui il discorso è più ampio perché tra il malato per così dire semplice e il depresso c'è una differenza non da poco che tocca la capacità di intendere e di volere che meriterebbe una lunga riflessione.

In realtà il problema va affrontato in un modo delicato perché il concetto di eutanasia va legato soprattutto ad un concetto di qualità di vita e non di morte, ovunque esiste una legislazione sul tema il punto essenziale è l'impossibilità di garantire altrimenti una quanto meno accettabile qualità di vita. Bisogna allontanarsi dagli estremi, ovvero l'attaccamento alla vita a tutti i costi e così come trattare la vita come fosse una cosa come le altre.

L'accanimento teraupetico è un altro discorso, perché non si parla più di diritto alla morte ma di diritto rifiutare le cure che è un diritto costituazionale,, ma anche qui c'è sempre il concetto di qualità di vita, se non ricordo male il codice deontologico parla di mezzi sproporzionati/straordinari che non comportano miglioramenti e/o peggiorano la qualità della vita. Nel caso concreto mi domando se possa essere definita qualità accettabile il rimanere fisso immobile in un letto per giunta con una possibilità di comunicare anche motlo ridotta.

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Ecco, altri punti interessanti.

Sull'accanimento terapeutico, a quanto pare, i giudici hanno deciso che non c'era, perché la cura non era sproporzionata rispetto alla malattia. E infatti Welby era vivo e poteva fare la sua battaglia per l'eutanasia in modo forte e in prima persona.
Sembra che abbiano anche posto il problema della definizione certa di "accanimento terapeutico", perché il caso Welby solleva il problema del ruolo della percezione del paziente rispetto alla cura. Se io fossi malato di SLA e, curato come Welby, ritenessi quelle cure eccessive, mentre il medico, secondo la sua esperienza e il suo parere tecnico, le ritiene utili a mantenermi in vita in condizioni ancora attive (per quanto possibile), sarebbe accanimento terapeutico? E se un altro paziente, con la stessa malattia e sottoposto alle stesse cure (prendiamo Jason Becker, per esempio), non le ritenesse eccessive? I termini per la definizione di "accanimento terapeutico" vengono dal paziente o dalla scienza?

L'altro punto più alto: la qualità della vita.
Uno stato deve decidere su queste materie in base al principio della difesa della vita in quanto tale o in base a quello della fissazione di uno standard qualitativo minimo?
Quella di Welby, mentre si esprimeva sui giornali e dava modo di discutere di questi temi, era vita degna o no?

*

mi dispiace per il medico che ora passerà dei guai seri con la giustizia... :cry:

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Originally Posted by Palur

ehbè

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Ah. Qua però c'entra poco.
Comunque, brevemente: l'arte si è staccata dal suo valore tecnico (techne è arte, in Greco Antico) e si è allacciata a una metafisica individualistica. Al posto di un Caravaggio, c'è un Pollock, non so se mi spiego...

E' un accordo politico, andiamo a votare ogni 5 anni proprio per questo, per eleggere dei tizi più intelligenti di noi che trovino un accordo in base al quale decidere fin dove bisogna spingersi con le cure mediche fino a che punto è giusto tenere in vita un persona che sta evidentemente soffrendo.
E' una decisione che non spetta ne al medico ne al paziente.

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Originally Posted by ghs

Ecco, altri punti interessanti.
Sull'accanimento terapeutico, a quanto pare, i giudici hanno deciso che non c'era, perché la cura non era sproporzionata rispetto alla malattia. E infatti Welby era vivo e poteva fare la sua battaglia per l'eutanasia in modo forte e in prima persona.
Sembra che abbiano anche posto il problema della definizione certa di "accanimento terapeutico", perché il caso Welby solleva il problema del ruolo della percezione del paziente rispetto alla cura. Se io fossi malato di SLA e, curato come Welby, ritenessi quelle cure eccessive, mentre il medico, secondo la sua esperienza e il suo parere tecnico, le ritiene utili a mantenermi in vita in condizioni ancora attive (per quanto possibile), sarebbe accanimento terapeutico? E se un altro paziente, con la stessa malattia e sottoposto alle stesse cure (prendiamo Jason Becker, per esempio), non le ritenesse eccessive? I termini per la definizione di "accanimento terapeutico" vengono dal paziente o dalla scienza?
L'altro punto più alto: la qualità della vita.
Uno stato deve decidere su queste materie in base al principio della difesa della vita in quanto tale o in base a quello della fissazione di uno standard qualitativo minimo?
Quella di Welby, mentre si esprimeva sui giornali e dava modo di discutere di questi temi, era vita degna o no?

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Il giudice ha si stabilito di non trovarsi di fronte ad un accanimento teraupetico ma il punto è che base gli ha offerto il legislatore per arrivare a ciò? Nessuna, al di là di un'estensione maggiore o minore del concetto di accanimento terapeutico la cosa che mi fa pensare è che i parlamentari se ne siano lavati le mani come nulla fosse pur essendo ben coscenti di quanta incertezza c'è in manteria. Il concetto di accanimento teraupetico è ancorato alla definizione di mezzo sproporizionato rispetto a risultati, miglioramenti e qualità della vita. Ovviamente non èla persona a decidere se una cosa è sproporzionata o meno e neanche il singolo medico ma la prassi e i precedenti, ad esempio un cura invasiva e distruttiva con scarissime possibilità di miglioramento minimo non lo definirei mezzo proporizionato, fermo restando che poi deve essere la persona in base alle proprie convinzioni a decidere il da farsi una volta sconfinato nell'accanimento teraupetico accertato con i criteri sopra detti.

C'è da considerare che la nostra Costituzione sancisce il diritto di rifiutare le cure e che poi è il legislatore ordinario a mettere dei limiti, ti rigiro la domanda allora fino a che punto lo Stato può derogare a questo diritto? Ad esempio una persona può rifiutare un intervento di amputazione di un arto anche se c'è comporta la morte ( mi sembra che di recente c'è stato anche un caso simile ) perché dunque qui si può rifiutare e nel caso dell'accanimento teruapetico no? Perché dunque il legislatore per tutelare la salute non impone a tutti il vaccino contro l'influenza o la chemio a tutti i malati di cancro?

La qualità della vita è proprio quel limite oltre il quale lo Stato non deve andare perché significa umiliare la persona, constringerla a subire una situazione per lei assurda, insopportabile e dolorosa, farle rimpiangere amaramente ciò che è stato rispetto a ciò che è. Lo Stato deve si difendere la vita ma ti chiedo che differenza esiste tra difendere la vita e attaccarsi ad essa in tutti i modi?

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Originally Posted by ghs

L'altro punto più alto: la qualità della vita.
Uno stato deve decidere su queste materie in base al principio della difesa della vita in quanto tale o in base a quello della fissazione di uno standard qualitativo minimo?
Quella di Welby, mentre si esprimeva sui giornali e dava modo di discutere di questi temi, era vita degna o no?

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Il punto sta proprio qui, io personalmente non ci vedo niente di degno a passare 9 anni inchiodato ad un letto, parlando con gli occhi, incapace di fare altro che stare li sdraiato e guardare...

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Originally Posted by powerdegre

Il punto sta proprio qui, io personalmente non ci vedo niente di degno a passare 9 anni inchiodato ad un letto, parlando con gli occhi, incapace di fare altro che stare li sdraiato e guardare...

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Originally Posted by Edeor

Il giudice ha si stabilito di non trovarsi di fronte ad un accanimento teraupetico ma il punto è che base gli ha offerto il legislatore per arrivare a ciò? Nessuna, al di là di un'estensione maggiore o minore del concetto di accanimento terapeutico la cosa che mi fa pensare è che i parlamentari se ne siano lavati le mani come nulla fosse pur essendo ben coscenti di quanta incertezza c'è in manteria. Il concetto di accanimento teraupetico è ancorato alla definizione di mezzo sproporizionato rispetto a risultati, miglioramenti e qualità della vita. Ovviamente non èla persona a decidere se una cosa è sproporzionata o meno e neanche il singolo medico ma la prassi e i precedenti, ad esempio un cura invasiva e distruttiva con scarissime possibilità di miglioramento minimo non lo definirei mezzo proporizionato, fermo restando che poi deve essere la persona in base alle proprie convinzioni a decidere il da farsi una volta sconfinato nell'accanimento teraupetico accertato con i criteri sopra detti.
C'è da considerare che la nostra Costituzione sancisce il diritto di rifiutare le cure e che poi è il legislatore ordinario a mettere dei limiti, ti rigiro la domanda allora fino a che punto lo Stato può derogare a questo diritto? Ad esempio una persona può rifiutare un intervento di amputazione di un arto anche se c'è comporta la morte ( mi sembra che di recente c'è stato anche un caso simile ) perché dunque qui si può rifiutare e nel caso dell'accanimento teruapetico no? Perché dunque il legislatore per tutelare la salute non impone a tutti il vaccino contro l'influenza o la chemio a tutti i malati di cancro?
La qualità della vita è proprio quel limite oltre il quale lo Stato non deve andare perché significa umiliare la persona, constringerla a subire una situazione per lei assurda, insopportabile e dolorosa, farle rimpiangere amaramente ciò che è stato rispetto a ciò che è. Lo Stato deve si difendere la vita ma ti chiedo che differenza esiste tra difendere la vita e attaccarsi ad essa in tutti i modi?

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Che la legge non abbia aiutato i giudici è vero. Infatti sono anche loro a chiedere che lo stato chiarisca. Ma è proprio questo il problema: in che direzione? Su quali principi?
Sul rifiuto delle cure, io non conosco bene la cosa, nè nei suoi aspetti medici, nè in quelli giuridici, mi limito a osservarla e a ragionarci su. Mi faccio, appunto, domande sul problema della concessione di un diritto e su quali limiti debba porsi lo stato nel confronti del cittadino. Però so che la ragione dell'esistenza degli stati moderni, dal 1948 in poi, è la condivisione di un principio etico, che genera la possibilità stessa dell'accettazione dell'autorità dello stato e della convivenza fra i cittadini. Questo principio fondamentale è il diritto del cittadino alla vita, senza distinzione di qualità.
Se noi pensiamo che una vita ridotta o breve, condotta da un letto di ospedale o da una sedia a rotelle, sia una vita senza dignità, allora dobbiamo essere disposti a definire uno standard minimo accettabile di qualità della vita. A questo punto, due sono le strade: o ognuno lo definisce per sè, e allora lo stato deve permettere di suicidarsi a chiunque lo ritenga opportuno; oppure è lo stato a deciderlo, segnando chi può vivere e chi può (deve?) morire.
Se lo decide lo stato, con quali criteri può farlo? E' sufficiente la scienza a mettere i paletti, quella stessa scienza che rifiutiamo come "accanimento terapeutico" quando fa quello che sa fare? Se la scienza non basta (e non basta), a cosa riferirsi, tenendo presente che uno stato mette in crisi sè stesso quando parla di vita o morte dei propri cittadini?

Non penso si possano porre dei "paletti", delimitare in modo preciso e senza dubbi quali siano i casi in cui si possa eventualmente procedere con l'eutanasia o meno, e lo stesso vale (così come ha già fatto notare ghs) per l'accanimento terapeutico, che per certuni può esserci come per altri può non esserci, per lo stesso genere di malattia-terapia.

E proprio perchè si tratta di un argomento così delicato, anzi il più delicato di tutti ovvero la vita, ma allo stesso tempo così soggettivo, penso che l'unica soluzione sia affidarsi a una commissione di esperti di settore che caso per caso decida il da farsi, così come appunto mi pare d'aver capito accada già in Olanda (secondo quanto dice Evildark)

In ogni caso un * per Welby.

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Originally Posted by ghs

Che la legge non abbia aiutato i giudici è vero. Infatti sono anche loro a chiedere che lo stato chiarisca. Ma è proprio questo il problema: in che direzione? Su quali principi?
Sul rifiuto delle cure, io non conosco bene la cosa, nè nei suoi aspetti medici, nè in quelli giuridici, mi limito a osservarla e a ragionarci su. Mi faccio, appunto, domande sul problema della concessione di un diritto e su quali limiti debba porsi lo stato nel confronti del cittadino. Però so che la ragione dell'esistenza degli stati moderni, dal 1948 in poi, è la condivisione di un principio etico, che genera la possibilità stessa dell'accettazione dell'autorità dello stato e della convivenza fra i cittadini. Questo principio fondamentale è il diritto del cittadino alla vita, senza distinzione di qualità.
Se noi pensiamo che una vita ridotta o breve, condotta da un letto di ospedale o da una sedia a rotelle, sia una vita senza dignità, allora dobbiamo essere disposti a definire uno standard minimo accettabile di qualità della vita. A questo punto, due sono le strade: o ognuno lo definisce per sè, e allora lo stato deve permettere di suicidarsi a chiunque lo ritenga opportuno; oppure è lo stato a deciderlo, segnando chi può vivere e chi può (deve?) morire.
Se lo decide lo stato, con quali criteri può farlo? E' sufficiente la scienza a mettere i paletti, quella stessa scienza che rifiutiamo come "accanimento terapeutico" quando fa quello che sa fare? Se la scienza non basta (e non basta), a cosa riferirsi, tenendo presente che uno stato mette in crisi sè stesso quando parla di vita o morte dei propri cittadini?

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Vedi il punto è il che il tuo ragionamento vale anche al contrario, ti richiedo che differenza c'è tra difendere la vita e attaccarsi in modo morboso ad essa? Se un limite lo dobbiamo porre su quali principi lo poniamo? Se un limite di dignità non può essere fissato allora ti chiedo per quale motivo la nostra vita è considerata da tutti di gran lunga più importante di quella di altri esseri viventi? Per loro opera un limite che per noi non vale?

Lo Stato non può ne tanto meno deve arrogarsi il diritto di dire tu muori tu non muori, deve però nell'ambito della conoscenza scientifica definire un limite oltre il quale la cura non è più tale ma una sorta di tortura ( e questo è possibile perché la medicina sa fino a che punto la cura rimane tale ) e solo in quel caso il singolo può scegliere cosa fare nel rispetto del suo credo. Qui non parliamo di eutanasia ma di accanimento teraupetico che presuppone l'imminenza inevitabile della morte ora dunque ti chiedo di fronte all'inevitabile ( e non di un generico tutti dobbiamo morire prima poi ) può uno Stato arrogarsi il diritto di far morire una persona tra atroci sofferenze perché deve difendere la vita?

Il tutto diventa un paradosso se pensi che in Italia il suicidio non è un reato, la realtà è che lo Stato non interviene non per la complessità del tema in se ma solo per il timore delle reazione pro/contro che ciò scatenerebbe, conviene allora mettere tutto sotto il tappetino, come si fa con la polvere quando non si ha voglia di pulire, e la dimostrazione pratica sta nel fatto che ad oggi l'eutanasia viene punita come omicidio del consenziente, nonostante tra le due situazione di siano notevoli differenze dal punto di vista legale.

Per concludere cito un frase del decano della Facoltà Valdese di Roma ( la chiesa Valdese è l'unica chiesa ad accettare il concetto di eutanasia ) in cui devo dire ritrovo la mia idea: "La nostra posizione differisce da quella cattolica in quanto a noi interessa parlare più del rispetto per le persone che della sacralità della vita. Bisogna guardare alla realtà, alla sofferenza, alla persone e non ai principi, il medico che si rende disponibile al suicidio assistito o all'eutanasia non commette un crimine, non viola alcuna legge divina, compie un gesto umano, di profondo rispetto a difesa di quella vita che ha un nome e una storia di relazioni."

Argomento delicato è molto più complicato di quanto possa sembrare...per quanto mi riguarda credo che una commissione possa prendere in carico la valutazione di questi casi estremi e se è il caso concedere l'eutanasia.

Cmq qua si va su discorsi veramente complessi e soggettivi.

* per Welby che ha finalmente ottenuto quello che desiderava.

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Originally Posted by Edeor

Vedi il punto è il che il tuo ragionamento vale anche al contrario, ti richiedo che differenza c'è tra difendere la vita e attaccarsi in modo morboso ad essa? Se un limite lo dobbiamo porre su quali principi lo poniamo? Se un limite di dignità non può essere fissato allora ti chiedo per quale motivo la nostra vita è considerata da tutti di gran lunga più importante di quella di altri esseri viventi? Per loro opera un limite che per noi non vale?

Lo Stato non può ne tanto meno deve arrogarsi il diritto di dire tu muori tu non muori, deve però nell'ambito della conoscenza scientifica definire un limite oltre il quale la cura non è più tale ma una sorta di tortura ( e questo è possibile perché la medicina sa fino a che punto la cura rimane tale ) e solo in quel caso il singolo può scegliere cosa fare nel rispetto del suo credo. Qui non parliamo di eutanasia ma di accanimento teraupetico che presuppone l'imminenza inevitabile della morte ora dunque ti chiedo di fronte all'inevitabile ( e non di un generico tutti dobbiamo morire prima poi ) può uno Stato arrogarsi il diritto di far morire una persona tra atroci sofferenze perché deve difendere la vita?

Il tutto diventa un paradosso se pensi che in Italia il suicidio non è un reato, la realtà è che lo Stato non interviene non per la complessità del tema in se ma solo per il timore delle reazione pro/contro che ciò scatenerebbe, conviene allora mettere tutto sotto il tappetino, come si fa con la polvere quando non si ha voglia di pulire, e la dimostrazione pratica sta nel fatto che ad oggi l'eutanasia viene punita come omicidio del consenziente, nonostante tra le due situazione di siano notevoli differenze dal punto di vista legale.

Per concludere cito un frase del decano della Facoltà Valdese di Roma ( la chiesa Valdese è l'unica chiesa ad accettare il concetto di eutanasia ) in cui devo dire ritrovo la mia idea: "La nostra posizione differisce da quella cattolica in quanto a noi interessa parlare più del rispetto per le persone che della sacralità della vita. Bisogna guardare alla realtà, alla sofferenza, alla persone e non ai principi, il medico che si rende disponibile al suicidio assistito o all'eutanasia non commette un crimine, non viola alcuna legge divina, compie un gesto umano, di profondo rispetto a difesa di quella vita che ha un nome e una storia di relazioni."

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Su alcune cose sono perfettamente d'accordo, su altre no.
Il discorso sul limite da porre è, in realtà, molto semplice. Il problema è tutto etico. Pretende che lo stato prenda una posizione etica e la segua, che sia da una o dall'altra parte. I politici non lo fanno, perchè, come dici tu, è materia spinosa e non conviene loro.

Ma il mio ragionamento non vale al contrario. Per risponderti, fra difendere la vita e attaccarsi morbosamente ad essa, non c'è alcuna differenza, finché non si introduce il concetto di "qualità" della vita, sul quale non voglio ripetermi.
Non ho capito cosa intendi per "altri esseri viventi", ma va bene così.

Intanto, mi metto avanti e faccio gli auguri di Natale a chi legge.

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Originally Posted by powerdegre

Il punto sta proprio qui, io personalmente non ci vedo niente di degno a passare 9 anni inchiodato ad un letto, parlando con gli occhi, incapace di fare altro che stare li sdraiato e guardare...

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Non c'entra molto, ma leggere che Welby era affetto da SLA mi ha fatto venire in mente questa cosa. Ho appena concluso, per un esame, una ricerca bibliografica sulle BCI, interfacce cervello-computer. Esistono studi di ricerca e sperimentazione relativamente avanzati che dovrebbero permettere, in futuro, di permettere ai pazienti privi di ogni capacita' motoria residua (come gli stadi terminali di SLA) di comunicare con il mondo tramite un'interfaccia direttamente connessa (tramite EEG o altre soluzioni) al cervello e alla sua attivita'. E' in un certo modo stupefacente quello che si fa gia', e anche se "del diman non c'e' certezza", credo che non sia lontanissimo il tempo in cui anche questi pazienti potranno dire di condurre un'esistenza, seppur menomatissima.

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Originally Posted by ghs

Su alcune cose sono perfettamente d'accordo, su altre no.
Il discorso sul limite da porre è, in realtà, molto semplice. Il problema è tutto etico. Pretende che lo stato prenda una posizione etica e la segua, che sia da una o dall'altra parte. I politici non lo fanno, perchè, come dici tu, è materia spinosa e non conviene loro.
Ma il mio ragionamento non vale al contrario. Per risponderti, fra difendere la vita e attaccarsi morbosamente ad essa, non c'è alcuna differenza, finché non si introduce il concetto di "qualità" della vita, sul quale non voglio ripetermi.
Non ho capito cosa intendi per "altri esseri viventi", ma va bene così.
Intanto, mi metto avanti e faccio gli auguri di Natale a chi legge.

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-ot- hai mai pensato di lanciarti nella scrittura? "leggerti" è davvero piacevole e scorrevole, a differenza di molti altri riesci ad esprimere concetti complicati in modo che anche gente come kith(:sneer: ) riesce a comprenderli...:thumbup:

mi riferisco ai post di inizio pagina due non sono andato oltre ancora, stanchezze e GG

accostare suicidio ed eutanasia è porre sullo stesso piano due problemi diversi. per così dire nel nostro stato c'è un "diritto" al suicidio, o cmq il suicidio è legale, se uno si suicida mica compie un reato o i familiari del morto han da pagare qualcosa, l'eutanasia è diversa, richiede un intervento di un terzo, o quanto meno un omissione (es non dare più il farmaco che impedisce la morte), e qua cozza con la norma penale che punisce l'omicidio del consenziente, ovvero sia punisci il soggetto attivo (in senso lato attivo), ossia quello che dà la morte. tanto per precisione che sennò si parla di cose proprio diverse (in quanto a problemi di legge e cosa va contro cosa).


esempio scemo: se un malato terminale si riesce a staccare da solo il respiratore, quello è suicidio, non si discute e nessuno viene punito, viene punito se qualcuno lo stacca, perchè di tutte le possibili visioni della cosa nel nostro stato si dice che il consenso alla morte deve essere attuale, e attuale significa sino all'ultimo istante di attività cerebrale, quindi si dice ok ma questo una volta che sviene (ma ha cmq attività cerebrale) o non è piu in grado di comunicare, chi ci dice che sarebbe ancora d'accordo a morire? è questo il problema dell'eutanasia nel nostro paese (eutanasia passiva, ovvero spegnere le macchine, non attivo, ovvero dare tipo un veleno e provocare direttamente la morte), se non ci fosse questo inghippo o lo si risolvesse in modo diverso l'eutanasia (passiva) sarebbe già legale, perchè si tratterebbe "solo" di rifiutare le cure, cosa perfettamente nei diritti del malato, il discorso sta quindi sul consenso.

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Originally Posted by Galandil

E come fai a distinguere la morte da cancro (le cellule impazzite ti portano alla morte) dalla morte da depressione (che ti porta alla morte in un altro modo, ma è pur sempre una morte causata dalla malattia)?
E' qui il vero problema dell'eutanasia, non di certo le vaccate del tipo "dio ti ha dato la vita e solo lui te la può levare". ;)

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Scusa eh, ma welby non era in grado di togliersi la vita, mentre uno che e' depresso accende il gas e via, non hanno niente in comune, uno ha la facolta di uccidersi, l altro no,

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Originally Posted by ghs

Ma il mio ragionamento non vale al contrario. Per risponderti, fra difendere la vita e attaccarsi morbosamente ad essa, non c'è alcuna differenza, finché non si introduce il concetto di "qualità" della vita, sul quale non voglio ripetermi.
Non ho capito cosa intendi per "altri esseri viventi", ma va bene così.
Intanto, mi metto avanti e faccio gli auguri di Natale a chi legge.

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La differenza c'è e non sta nella qualità della vita, attaccarsi alla vita, nel senso scientifico, ha un suo ben preciso contesto, perché se è vero che il diritto alla vita deve essere prospettato anche per coloro che hanno ben poco dell'aspetto e dell'essenza umana, è altrettanto indubbio che il mantenimento artificiale di un 'essere' sprovvisto del base biologica per realizzare una vita davvera umana, sia privo di alcun fondamente morale oltre che giuridico. Accanimento teraupetico e eutanasia sono cose ben differenti, se quest'ultima si lega al concetto di qualità della vita, il primo significa solo prolungare la vita umana a tutti i costi o di continuarne artificialmente una già spenta, significa negare la realtà della vita umana, perché volenti o nolenti la morte è parte di essa, tutto questo non ha niente a che far con la qualità della vita. Un conto è parlare di accanimento un conto di eutanasia, conferderli o basarli sullo stesso criterio equivale a parificarli quando così non è.

Riguardo invece all'eutanasia, il riferimento agli altri esseri viventi era una critica al tuo negativismo nel decidere un limiti alla dignità/qualità della vita, perché nei confronti degli animali noi tale scelta l'abbiamo fatta e non credo con molti problemi ( è perché abbiamo fissato un limite il motivo per cui noi ci riteniamo al di sopra di ogni altro essere vivente, per cui diamo così poco peso alla vita di ogni altro essere viventi ), se quindi è quello, come coscenza comune ci detta, un limite credo che la qualità di vita di una persona li trovi il suo metro di paragone. Il concetto di dignità della vita è poi illustrato e spiegato in molteplici convenzioni internazionali, tra cui quelle sui diritti dell'uomo, in realtà un limite esiste è rintracciabile, ma non lo si vuole applicare, e sul perché di questo comportamente si potrebbe a lungo parlare di certo l'ambito religioso ha una sua non indifferente influenza, non è un caso che i maggiori casi di distanasia si siano verificati in Stati fortementi legati ad una religione.

In sintesi se questo criterio di qualità/dignità della vita fosse così impossibile da rintracciare gran parte dei nostri diritti sarebbe priva di fondamento, perché è proprio nella dignità umana che si riassumono il diritto di parlare, di esprimersi, di circolare di non essere torturati e csoì via, proprio perché il non riconoscerli significherebbe negare alla persona la sua dignità di essere umano.

Non vi dimenticate che comunque in Italia c'è il diritto di rifiutare le cure .Anche un macchinario rientra in questa categoria o sbaglio??
Quindi la legge deve essere riscritta.O si obbliga giuridicamente le persone ,anche se tenute in vita artificialmente, a farsi curare oppure si lascia via libera all'eutanasia.

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Originally Posted by Edeor

La differenza c'è e non sta nella qualità della vita, attaccarsi alla vita, nel senso scientifico, ha un suo ben preciso contesto, perché se è vero che il diritto alla vita deve essere prospettato anche per coloro che hanno ben poco dell'aspetto e dell'essenza umana, è altrettanto indubbio che il mantenimento artificiale di un 'essere' sprovvisto del base biologica per realizzare una vita davvera umana, sia privo di alcun fondamente morale oltre che giuridico. Accanimento teraupetico e eutanasia sono cose ben differenti, se quest'ultima si lega al concetto di qualità della vita, il primo significa solo prolungare la vita umana a tutti i costi o di continuarne artificialmente una già spenta, significa negare la realtà della vita umana, perché volenti o nolenti la morte è parte di essa, tutto questo non ha niente a che far con la qualità della vita. Un conto è parlare di accanimento un conto di eutanasia, conferderli o basarli sullo stesso criterio equivale a parificarli quando così non è.

Riguardo invece all'eutanasia, il riferimento agli altri esseri viventi era una critica al tuo negativismo nel decidere un limiti alla dignità/qualità della vita, perché nei confronti degli animali noi tale scelta l'abbiamo fatta e non credo con molti problemi ( è perché abbiamo fissato un limite il motivo per cui noi ci riteniamo al di sopra di ogni altro essere vivente, per cui diamo così poco peso alla vita di ogni altro essere viventi ), se quindi è quello, come coscenza comune ci detta, un limite credo che la qualità di vita di una persona li trovi il suo metro di paragone. Il concetto di dignità della vita è poi illustrato e spiegato in molteplici convenzioni internazionali, tra cui quelle sui diritti dell'uomo, in realtà un limite esiste è rintracciabile, ma non lo si vuole applicare, e sul perché di questo comportamente si potrebbe a lungo parlare di certo l'ambito religioso ha una sua non indifferente influenza, non è un caso che i maggiori casi di distanasia si siano verificati in Stati fortementi legati ad una religione.

In sintesi se questo criterio di qualità/dignità della vita fosse così impossibile da rintracciare gran parte dei nostri diritti sarebbe priva di fondamento, perché è proprio nella dignità umana che si riassumono il diritto di parlare, di esprimersi, di circolare di non essere torturati e csoì via, proprio perché il non riconoscerli significherebbe negare alla persona la sua dignità di essere umano.

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Pensavo di non avere tempo per continuare, causa Natale, ma adesso ho quella mezz'oretta.
Io non confondo mica fra eutanasia e accanimento terapeutico; è che il caso particolare, difficile, porta a cercare una ragione generale, senza la quale non è possibile dare un'opinione sensata.
Quello che dico è che casi come questo e l'epoca contemporanea costringono gli stati e gli uomini a ripensarsi, a ripensare il rapporto fra stato e cittadino, fra vita e morte, fra uomo e uomo. La tecnica (intesa nel senso greco, come "saper fare") apre nuove possibilità, che ci trovano inevitabilmente impreparati. Prendere una decisione su questi nuovi temi è prendere una direzione; per questo è una scelta che comporta conseguenze culturali enormi, e non può essere presa nel dettaglio dell'occasione. E' necessario porre un principio generale, che sia positivo o negativo. E', appunto, una scelta etica. Affrontare momenti come questi in modo minimalista e perfettamente scientifico non è possibile, purtroppo.
Per esempio, è molto discutibile dire che la morte è parte dalla vita. Il lutto (cioè la morte degli altri) è parte della vita, non la morte. La morte non è esperibile. E allora sono casi come quello di Welby che invitano a riconsiderare le nostre definizioni fondamentali: che cos'è la vita? O, almeno, cosa intendiamo per "vita"? E che cos'è l'esistenza? Welby esisteva, c'era e importava, pur nel dolore e nella costrizione. Dolore e costrizione sono sintomi di vita, se diciamo che la vita è la vita sensibile. La vita è tutto ciò che possiamo conoscere. Non la morte. Nella morte non c'è niente, nè dolore, nè costrizione, nè miseria, nè esistenza. Quindi a cosa serve morire? A conservare dignità? Forse. Ammesso che si pensi che si possa salvare la propria dignità senza esistere più. Il che è perfettamente lecito, ma è necessario esserne consapevoli.
Il concetto di "dignità" della vita e la relativa fissazione del minimo qualitativo dipendono direttamente dalla ridefinizione del concetto di "vita", cioè dal ripensare tutto ciò che conosciamo dall'inizio.
Questo intendo, per farla breve.

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Originally Posted by Wolfo

-ot- hai mai pensato di lanciarti nella scrittura? "leggerti" è davvero piacevole e scorrevole, a differenza di molti altri riesci ad esprimere concetti complicati in modo che anche gente come kith(:sneer: ) riesce a comprenderli...:thumbup:

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Oddio, grazie, ma non credo proprio di essere in grado di fare cose serie.

Quante storie.

E' un discorso semplice:

Passi il 100% del tuo tempo a soffrire al punto da non riuscire a ragionare a causa di un melanoma e la morfina non funziona più ?

Allora non vedo proprio dove sia il problema se decidi di mollare. La cura a N malattie terribili è lontana, morire spegnendosi tra atroci sofferenze che non ti lasciano tregua, tanto da non poter fare un ragionamento sensato, non da nessun valore aggiunto rispetto al morire sereno e veloce perchè non ce la fai più.

Fine.

Ma che etica e che morale e che valore della vita.
E poi che vi accanite tanto a fare, alla fine dei conti uno può anche spararsi un colpo in testa.

Se non si chiama Welby.

Mi fa sorridere questo buonismo, questo attaccarsi a ideologie cristiane ormai non dico superate ma veramente fuori da ogni logica possibile.
La medicina ha fatto passi da gigante, ma sfortunatamente (o fortunatamente) ancora non possiamo guarire ogni male, la gente parla, si riempie la bocca di concetti quali "il diritto alla vita", "uccidersi è immorale", "la vigliaccheria della morte", "l'eutanasia è come un omicidio". Tutti bravi ma in quanti hanno passato o stanno passando quello che la famiglia di Welby e di tanti altri come lui stanno passando?
Io dico che se è vero che il libero arbitrio è uno dei fondamenti del cristianesimo lo deve essere anche nel momento in cui un malato terminale o affetto da una malattia degenerativa incurabile abbia ogni diritto di dire basta!
Quell'uomo ha combattuto da 40 anni contro un male che lo ha reso alla fine come un soprammobile! Ok un soprammobile senziente e con sentimenti ed è questa la differenza, in piena coscienza, nel pieno delle sue facoltà mentali ha detto "non ce la faccio più".
Quale che sia, religione o legge, che dice "No!" secondo me è da considerarsi immorale.
Morire lentamente giorno dopo giorno, combattere la malattia per trovare un concetto di vita adatto alla tua condizione, per trovare stimoli che ti facciano combattere il male e darti la felicità dalle cose che riesci ad ottenere, grandi o piccole che siano, materiali o meno che siano. Alla fine il mondo che lo circondava, la felicità che otteneva era minore del male che lo stava rendendo sempre più un oggetto e ha deciso in quanto uomo di morire.

Trovo irrispettoso e crudele non permettere ad un uomo di morire se non ci sono alternative, non chiamatelo suicidio e non paragonate il male fisico ad una condizione psicologica di depressione, alla depressione si pone rimedio ed è una condizione mentale alterata ma curabile, la distrofia muscolare o un cancro terminale o l'HIV sono mali degenerativi e incurabili.

Buon natale.

ho appena letto che il vicariato di roma, morissero tutti, ha appena negato lo svolgimento di un funerale con cerimonia religiosa, cosa molto voluta sia da Welby sia dai genitori, tutti molo religiosi.

Me lo aspettavo questo colpo di genio, che dire, lo sdegno dello sdegno, più vado avanti più mi inorridisco nel vedere le autentiche merdate che la chiesa e la sua combriccola combinano ancora adesso.. che vergogna.

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Originally Posted by Necker

ho appena letto che il vicariato di roma, morissero tutti, ha appena negato lo svolgimento di un funerale con cerimonia religiosa, cosa molto voluta sia da Welby sia dai genitori, tutti molo religiosi.
Me lo aspettavo questo colpo di genio, che dire, lo sdegno dello sdegno, più vado avanti più mi inorridisco nel vedere le autentiche merdate che la chiesa e la sua combriccola combinano ancora adesso.. che vergogna.

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Io credo che per questi casi estremi ci debba essere una commissione che valuta caso per caso , ammettendo come per i casi simili a quelli di welby , che forse assecondare il desiderio di non soffrire più sia una grazia dovuta.

Per quanto riguarda il funerale , per quanto possa dispiacere purtroppo ci sono delle regole , che nessuno è obbligato a rispettare ma se vuoi far parte di questa chiesa sono così..

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Originally Posted by Wolfo

Io credo che per questi casi estremi ci debba essere una commissione che valuta caso per caso , ammettendo come per i casi simili a quelli di welby , che forse assecondare il desiderio di non soffrire più sia una grazia dovuta.
Per quanto riguarda il funerale , per quanto possa dispiacere purtroppo ci sono delle regole , che nessuno è obbligato a rispettare ma se vuoi far parte di questa chiesa sono così..

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E bravo il chierichetto talebano !!

MA, si perchè c'è un ma...

Le regole della tua religione non dicono nulla al riguardo di uno morto perchè GLI HANNO SPENTO il respiratore artificiale. Non si è suicidato.

Quand'è che la piantate di far dei danni ? :afraid:

Non so quante persone qua siano davvero state infermi o malate gravemente...

Io nn cammino da 4 mesi (gamba frantumata) e me manca ancora 1 almeno... e devo dire che nn ce la faccio piu ...

Non OSO immaginare cosa voja dire essere completamente bloccati per NOVE anni... onestamente io nn lo comprendo perche nn muovevo UN arto... quindi nn è minimamente paragonabile... ma ragionandoci avrei chiesto anche io di morire... ed era un mio sacrosanto diritto...

Il governo ha diritto a tutalare la vita dei cittadini giusto... ma quella NON E' VITA...

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Originally Posted by Boroming

Non so quante persone qua siano davvero state infermi o malate gravemente...
Io nn cammino da 4 mesi (gamba frantumata) e me manca ancora 1 almeno... e devo dire che nn ce la faccio piu ...
Non OSO immaginare cosa voja dire essere completamente bloccati per NOVE anni... onestamente io nn lo comprendo perche nn muovevo UN arto... quindi nn è minimamente paragonabile... ma ragionandoci avrei chiesto anche io di morire... ed era un mio sacrosanto diritto...
Il governo ha diritto a tutalare la vita dei cittadini giusto... ma quella NON E' VITA...

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Quella è vita.
Vale la pena di discutere semmai , quanto la dignità o la"qualità della vita" , influiscano sul diritto di fermare una vita o meno.
Personalmente sul caso di welby non ho dubbi.

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Originally Posted by Alkabar

E bravo il chierichetto talebano !!
MA, si perchè c'è un ma...
Le regole della tua religione non dicono nulla al riguardo di uno morto perchè GLI HANNO SPENTO il respiratore artificiale. Non si è suicidato.
Quand'è che la piantate di far dei danni ? :afraid:

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alka ma sa vot... guarda che stai pisciando contro vento , vola bas e schiva al sas, come si dice dalle mie parti...mia tua sua un par di palle , ho detto chiaramente che in questi casi limite una commissione dovrebbe valutare e decidere in merito...il caso welby ha aperto forse questa nuova speranza per tante persone che come lui non ce la fanno più a soffrire....
il lato religioso , è un discorso che non mi compete anche se rispetto chi crede in questa chiesa , e spesso mi trovo a difendere chi ha determinati valori sebbene ben diversi dai miei. Se sei cattolico devi rispettare determinati dogmi , giusti o sbagliati che siano , se non lo fai per la tua chiesa hai sbagliato.
Posso essere in disaccordo ma è così punto , ed è giusto che sia così .
Ti ho risposto a tono perchè la tua predisposizione al dialogo da saccente illuminato ing. lo richiedeva , impara a rispettare anche i poveri diavoli come me che non hanno il tuo QI o sommo alka.

discorso sottile il tuo wolfo... è giusto rispettare chi ha un credo, ci mancherebbe, ma se questo credo va a ledere dei diritti che io ritengo fondamentali allora automaticamente per me cade anche il rispetto.

LE regole della chiesa, quei dogmi che tu citi, non sono altro che espedienti per evitare di perdere credibilità secondo me. Il guaio, per la chiesa appunto, è che tali dogmi li stanno facendo andare a fondo.
Secondo me la Chiesa, pur di rimanere nelsuo marciume medioevale, si sta facendo scappare la possibilità di darsi una bella regolata e rimettersi al passo coi tempi. Sarà anche un qualcosa di millenario ma non possono pensare di rimanere immutati e bloccati in eterno, se nn si danno na svegliata verranno spazzati via e si autoaffonderanno.

Questo episodio secondo me è un esempio lampante dell'assoluta incapacità della chiesa stessa di affrontare situazione che prima o poi saranno sempre più frequenti ed inevitabili, la loro rigidità verso queste problematiche la trovo di pessimo gusto e soprattutto rappresenta una mancanza di rispetto verso le persone, pesone che che il clero dovrebbe sostenere come tutti i fedeli, a prescindere dallo stato sociale, di salute e di etnia.
Invece vedo una totale disparità di trattamenti, hanno abbandonato sto poveretto al suo destino, non hanno avuto il minimo impulso a dargli un supporto spirituale, cosa che un organismo religioso dovrebbe fare verso TUTTI, fedeli e non! questa per me è la vera carità. Come se non bastasse, ora che è morto gli negano pure un funerale come cristo comanda, proprio un vero schifo.

Il vero scempio della vita che tanto decantano non è staccare la spina ad una persona destinata a soffrire sempre, ma abbandonarlo alla sua sofferenza e rinnegarlo pure da morto.
Su questo non esistono scusanti ne dogmi. Non ci si può mettere il paraocchi, disattivare il cervello e dire semplicemente " sono le loro usanze", siamo esseri umani abbiamo una testa e dogmi o non dogmi bisogna sempre fare la cosa giusta secondo il buon senso.

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Originally Posted by Wolfo

alka ma sa vot... guarda che stai pisciando contro vento , vola bas e schiva al sas, come si dice dalle mie parti...mia tua sua un par di palle , ho detto chiaramente che in questi casi limite una commissione dovrebbe valutare e decidere in merito...il caso welby ha aperto forse questa nuova speranza per tante persone che come lui non ce la fanno più a soffrire....
il lato religioso , è un discorso che non mi compete anche se rispetto chi crede in questa chiesa , e spesso mi trovo a difendere chi ha determinati valori sebbene ben diversi dai miei. Se sei cattolico devi rispettare determinati dogmi , giusti o sbagliati che siano , se non lo fai per la tua chiesa hai sbagliato.
Posso essere in disaccordo ma è così punto , ed è giusto che sia così .
Ti ho risposto a tono perchè la tua predisposizione al dialogo da saccente illuminato ing. lo richiedeva , impara a rispettare anche i poveri diavoli come me che non hanno il tuo QI o sommo alka.

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Ecco appunto siccome il mi QI è sommo e siccome ho visto più mondo e più umanità di te:

se il lato religioso non ti compete, ALLORA NON PARLARE DI RELIGIONE !!!

La tua religione ha delle regole che nemmeno tu conosci. Tu pensi di essere un cristiano ? Beh non lo sei.

Punto.

Cosa mi da fastidio di come parli, ti starai chiedendo, o chierichetto: il fatto che nonostante tu non conosca nulla della chiesa cristiana, in primo luogo ti poni a difesa delle sacre regole (che non conosci) della tua religione

-> il fatto che non le conosci ti rende abbindolabile da ogni lato. E per dirti questo non serve uno con il mio QI, la mia laurea e la mia capacità di adattamento. Basta uno con 0.1 su scala 1-100 di spirito critico.

In secondo luogo tieni il tono paternalista e come al solito dai ragione a quello che ti sembra parlare meglio e in tuo favore. Etica, morale, Etica. Era uno che viveva una esistenza orrenda senza alcuna possibilità di miglioramento con lenta e graduale morte. <- se avesse avuto modo di fare un conto di quanto guadagnava a stare vivo, il risultato sarebbe, in sua opinione e percezione, stato completamente negativo ogni giorno, fino a trasformare anche il periodo precedente alla sua distrofia muscolare della sua esistenza in un limbo o fantasia.

Infine anche l'idea della commissione giudicatrice per fare o no un funerale religioso a un tizio che ha sofferto per 12 anni della sua vita. Intanto la commissione giudicatrice t'a tieni tu ->

che a me uno che giudica come sono morto e che fare con la mia salma, mi fa venire un po' d'orrore ->

in secondo luogo è orripilante questa idea classista, clubbista e non so che altro che se vai contro a l'idea attuale della chiesa (e cioè che devi continuare a soffrire fino a che non ti spegni naturalmente, parliamoci chiaro io che sono ING alla fine il risultato lo vedo chiaro), sei FUORI DAL CLUB.

Le regole della tua religione non parlano di respiratori staccati da medici su richiesta del paziente. Se non gli fanno il funerale con questa motivazione, non è una questione di regole, è questione di dimostrare un punto.
Alienante.

Quindi alla fine dei giochi, che s'è beccato Welby:

1) Distrofia muscolare
2) Graduale perdita dell'uso dei muscoli, della parola, delle mani ecc.
3) Morte lenta
4) Soffocamento nel sonno
5) Vituperio, invece che comprensione (ma dov'è che il cristianesimo è tollerante, siete dei talebani), della sua comunità religiosa.

Bastonato e Becco insomma.

Ed è GIUSTO ? Il tuo concetto di giusto è da rivedere.

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Su questo non esistono scusanti ne dogmi. Non ci si può mettere il paraocchi, disattivare il cervello e dire semplicemente " sono le loro usanze", siamo esseri umani abbiamo una testa e dogmi o non dogmi bisogna sempre fare la cosa giusta secondo il buon senso.

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Nel caso in cui ci fosse il dogma. Ma il dogma su "il respiratore del paziente con distrofia muscolare staccato dal medico come atto di pietà", non esiste.

Anzi-> secondo la religione cattolica questo non è nemmeno suicidio, semmai è peccato morale del medico.

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Originally Posted by Alkabar

Ecco appunto siccome il mi QI è sommo e siccome ho visto più mondo e più umanità di te:

se il lato religioso non ti compete, ALLORA NON PARLARE DI RELIGIONE !!!

La tua religione ha delle regole che nemmeno tu conosci. Tu pensi di essere un cristiano ? Beh non lo sei.

Punto.

Cosa mi da fastidio di come parli, ti starai chiedendo, o chierichetto: il fatto che nonostante tu non conosca nulla della chiesa cristiana, in primo luogo ti poni a difesa delle sacre regole (che non conosci) della tua religione

-> il fatto che non le conosci ti rende abbindolabile da ogni lato. E per dirti questo non serve uno con il mio QI, la mia laurea e la mia capacità di adattamento. Basta uno con 0.1 su scala 1-100 di spirito critico.

In secondo luogo tieni il tono paternalista e come al solito dai ragione a quello che ti sembra parlare meglio e in tuo favore. Etica, morale, Etica. Era uno che viveva una esistenza orrenda senza alcuna possibilità di miglioramento con lenta e graduale morte. <- se avesse avuto modo di fare un conto di quanto guadagnava a stare vivo, il risultato sarebbe, in sua opinione e percezione, stato completamente negativo ogni giorno, fino a trasformare anche il periodo precedente alla sua distrofia muscolare della sua esistenza in un limbo o fantasia.

Infine anche l'idea della commissione giudicatrice per fare o no un funerale religioso a un tizio che ha sofferto per 12 anni della sua vita. Intanto la commissione giudicatrice t'a tieni tu ->

che a me uno che giudica come sono morto e che fare con la mia salma, mi fa venire un po' d'orrore ->

in secondo luogo è orripilante questa idea classista, clubbista e non so che altro che se vai contro a l'idea attuale della chiesa (e cioè che devi continuare a soffrire fino a che non ti spegni naturalmente, parliamoci chiaro io che sono ING alla fine il risultato lo vedo chiaro), sei FUORI DAL CLUB.

Le regole della tua religione non parlano di respiratori staccati da medici su richiesta del paziente. Se non gli fanno il funerale con questa motivazione, non è una questione di regole, è questione di dimostrare un punto.
Alienante.

Quindi alla fine dei giochi, che s'è beccato Welby:

1) Distrofia muscolare
2) Graduale perdita dell'uso dei muscoli, della parola, delle mani ecc.
3) Morte lenta
4) Soffocamento nel sonno
5) Vituperio, invece che comprensione (ma dov'è che il cristianesimo è tollerante, siete dei talebani), della sua comunità religiosa.

Bastonato e Becco insomma.

Ed è GIUSTO ? Il tuo concetto di giusto è da rivedere.

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guarda che non hai capito assolutamente nulla , e dico nulla di quello che ho detto , e come molti partecipi ai 3d leggendo forse una pagina...io sono molto propenso all'eutanasia o come diavolo volete chiamarla.
Il mio intervento riguardava i funerali con cerimonia religiosa che , purtroppo , e posso capire il punto di vista di necker , probabilmente non verranno concessi , perchè il desiderio di morire non è ammesso in questa religione.

E ripeto , per quanto triste possa essere , non c'è nessun obbligo da parte delle cariche religiose a convalidare un funerale cattolico , anche se spero vivamente diano ai famigliari questa possibilità.

Al fatto che tu abbia visto più mondo e umanità di me...di certo ai visto molto meno umiltà.

Edito è aggiungo che dell'integralista lo dai poi ad un altro , visto che proprio con me caghi fuori ;)

Quote:

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Originally Posted by Wolfo

guarda che non hai capito assolutamente nulla , e dico nulla di quello che ho detto , e come molti partecipi ai 3d leggendo forse una pagina...io sono molto propenso all'eutanasia o come diavolo volete chiamarla.
Il mio intervento riguardava i funerali con cerimonia religiosa che , purtroppo , e posso capire il punto di vista di necker , probabilmente non verranno concessi , perchè il desiderio di morire non è ammesso in questa religione.

E ripeto , per quanto triste possa essere , non c'è nessun obbligo da parte delle cariche religiose a convalidare un funerale cattolico , anche se spero vivamente diano ai famigliari questa possibilità.

Al fatto che tu abbia visto più mondo e umanità di me...di certo ai visto molto meno umiltà.

Edito è aggiungo che dell'integralista lo dai poi ad un altro , visto che proprio con me caghi fuori ;)

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Io ho criticato te, la religione per cui parteggi, l'idea di una commissione che valuta quanto la tua morte è cristiana (!!!!!), l'esclusione di una persona dal suo credo per "DIMOSTRARE UN PUNTO" e il fatto che per te è giusto.

L'umiltà non c'entra, non devo nascondere chi sono o cosa sono quando parlo perchè sono dati di fatto.
Conosco più umanità di te, conosco più gente, conosco due diversi modelli di società, e una delle due è avanti di diversi anni.

Dal mio punto di vista fai discorsi da integralista. E avendo 11/10 per occhio, caco esattamente nel cesso.

Ci mancano solo i preti che stanno in giro per strada con delle palette con voti da 1 a 10, e se muore uno alzano la paletta a seconda di quanto è cristiana la sua morte.

Come alle olimpiadi !

Ma per favore.

p.s. "sono propenso all'eutanasia" non significa niente. O sei per la libertà per l'individuo in quel senso o no. Troppo comodo piazzarsi a mezzo.

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Originally Posted by Alkabar

Ecco appunto siccome il mi QI è sommo e siccome ho visto più mondo e più umanità di te:

se il lato religioso non ti compete, ALLORA NON PARLARE DI RELIGIONE !!!

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bah. sai quante volte dovresti star zitto tu, alka, allora? bada di darti una regolata.

ihc

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Originally Posted by Necker

discorso sottile il tuo wolfo... è giusto rispettare chi ha un credo, ci mancherebbe, ma se questo credo va a ledere dei diritti che io ritengo fondamentali allora automaticamente per me cade anche il rispetto.

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Per mantenere il senso delle proporzioni, direi che avere un funerale in chiesa NON e' uno dei diritti fondamentali della specie umana.

ihc