Abolizione ergastolo

Boh forse ha ragione jamino, ma chi sbaglia deve pagare, in rapporto al crimine che ha commesso.

Secondo mè vedere un criminale che non sconta la sua pena, rende ancora più vendicativi la parte lesa dal crimine.

per quanto impossibile
Io provo a mettermi nei panni di una persona alla quale per dire, è stato ucciso un parente, se vedo il criminale dopo 10 anni libero, lo uccido come minimo, se esce dopo 40 anni ormai vecchio, è più probabile che incominci a provare pietà e a pensare:"forse ha pagato per quel che ha fatto".

Le pene troppo leggere, non sono un bene, rendono le persone oneste più prevenute e, secondo me, più cattive.

Io 10 anni fa, alle elementari e inizio medie ero fermamente contro la pena di morte, ora in alcuni casi son pronto a giustificarla.
Questo per dire che una società dove il sistema legale/penale non funziona a dovere crea malcontento e peggiora solo la situazione.

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Originally Posted by Ipnotik

l'ergastolo è anticostituzionale, lo credo bene che vada eliminato...
la pena deve avere come obiettivo la riabilitazione, che senso ha tenere tutta la vita una persona in carcere

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no la pena non ha come obiettivo solo la rieducazione, come al solito leggendo un unico articolo della costituzione non dite altro che mezze verita'.

sebbene l'art 27 comma 3 della costituzione indica
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
l'articolo 3 della stessa Costituzione al secondo comma indica
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

La stessa Corte costituzionale con la sentenza n 341 del 1994 ha declarato che l’art. 27. comma 3 della Costituzione “Costituisce una garanzia istituzionale rispetto allo stato detentivo della libertà personale”. Il disposto costituzionale in esame prescinde completamente dal concetto di rieducazione di stampo positivistico, comportante un intervento sulla personalità del condannato. Sicché rieducare implica un impegno teso a predisporre offerte di “opportunità di socializzazione dentro e fuori il carcere” (F. Sclafani)

e qua la molto recente pronuncia della Corte Costituzionale in merito dove estraggo (copia/incollandolo) il principio di diritto enunciato, Sentenza N. 257 2006: in grassetto il punto saliente se volete accorciare)

Preliminarmente, occorre ribadire che tra le finalità che la Costituzione assegna alla pena – da un lato, quella di prevenzione generale e difesa sociale, con i connessi caratteri di afflittività e retributività, e, dall'altro, quelle di prevenzione speciale e di rieducazione, che tendenzialmente comportano una certa flessibilità della pena in funzione dell'obiettivo di risocializzazione del reo – non può stabilirsi a priori una gerarchia statica ed assoluta che valga una volta per tutte ed in ogni condizione» (v. la sentenza n. 306 del 1993). Le differenti contingenze, storicamente mutevoli, che condizionano la dinamica dei fenomeni delinquenziali, comportano logicamente la variabilità delle corrispondenti scelte di politica criminale che il legislatore è chiamato a compiere: così da dar vita ad un sistema normativamente “flessibile”, proprio perché potenzialmente idoneo a plasmare i singoli istituti in funzione delle diverse esigenze che quelle scelte per loro natura coinvolgono. Da qui l'impossibilità di stabilire, ex ante, un punto di equilibrio dogmaticamente “cristallizzato” tra le diverse funzioni che il sistema penale, nel suo complesso, è chiamato a soddisfare nel quadro dei valori costituzionali; e, quindi, la impossibilità, anche, di censurare, in astratto, opzioni normative, sol perché di tipo “repressivo” rispetto al quadro preesistente, o, all'inverso, perché ispirate ad un maggior favor libertatis. «Il legislatore può cioè – nei limiti della ragionevolezza – far tendenzialmente prevalere, di volta in volta, l'una o l'altra finalità della pena, ma a patto che nessuna di esse ne risulti obliterata» (v. ancora la sentenza n. 306 del 1993)

come noti parla di plurime finalita' e di come non sia censurabile una pena o sanzione che non trova riscontro nella riabilitazione.

Il discorso e' piu esteso di quanto si possa pensare la funzione dalle pena non e' la riabilitazione come molto fermamente ed erroneamente affermi, ma sono due le sostanziali funzioni della pene che trovi in qualunque testo di diritto Penale.

-La funzione social- preventiva :ovvero rimuovere dalla societa' i rei e prevenire che vengano commessi altri crimini, una tutela alla societa stessa attraverso la rimozione dei membri della societa' , attraverso la carcerazione tendenzialmente utilizzata dalla fazione politica di destra per l'inasprimento delle pene
-La funzione rieducativa della pena, attraverso la quale la pena non e' altro che un processo di riabilitazione, nei casi in cui e' possibile affiche il soggetto poi venga una volta riabilitato inserito nella societa'. tendenzialmente utilizzato dalla fascia di sx


Ne una funzione ne l'altra ha la prevalenza, entrambe vengono utlizzate dal legislatore per svolgere le funzioni di Tutela delle societa' stessa anche inrealzione al periodo storico sociale ( ora come sempre e la recente della corte costituzionale ne e' palese indicazione).
Non e' un caso che dopo il maxi-processo, che e' stato un punto di svolta alla lotta alla mafia, ad esempio siano state inasprite tutte le pene relative al 416 bis. (associazione di stampo mafioso) e privati di molti sistemi per ridurre la pena, un carecere molto duro per farla breve

se l'hai letto in qualche giornale o lo stai riproponendo dopo una delle solite "interviste possibili alla trapattoni" resa dai Politici, sta a ttento a cosa leggi o cosa ascolti perche non conoscere una recentissima pronuncia della Corte costituzionale e permettersi di parlare di rieducazione come unico fine della pena e una cosa di un ignoranza abbissale sia in ambito giornalistico che in ambito politico o legale.

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Originally Posted by Pazzo

l'ergastolo non lo fa nessuno, nel sistema serve solo perchè se sei condannato all'ergastolo hai un regime di pena differente, non puoi avere benefici prima di tempi diversi rispetto alla detenzione "normale" etc etc. quindi, l'ergastolo serve, se non vi piace la parola perchè siete ipergarantisti amen, cambiatela, ma serve che ci sia qualcosa con gli effetti dell'ergastolo, altrimenti ormai che ammazzi una persona o ne ammazzi dieci assieme qua non cambia più nulla tra riti abbreviati sconti benefici etc etc.

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vero

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Originally Posted by Necker

la situazione è molto + complessa dei commenti semplicistici di alcuni che non mancano di farsi leggere.
Da un punto di vista puramente etico la pena deve servire alla riabilitazione del colpevole, ergo ci sta che l'ergastolo sia abolito.

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sai quanto ha chiesto il Pm come pena massima che poteva dal ns ordinamento sui collaboratori di Bernardo Provenzano, cioe coloro che l'hanno tenuto nascoso in montagna dei cavalli?
20 anni, di piu non poteva dare

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Originally Posted by ihc'naib

E' inutile che ridi. La costituzione parla di pena che deve tendere alla riabilitazione. La discussione se "tendere a" debba escludere l'ergastolo

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come detto "il tendere" e' solo uno dei molteplici aspetti della sanzione e della pena, una possibilita' se ci sono i presupposti non un principio assoluto per cui si deve agire sulla psiche di un reo e falo diventare un chirichetto, nemmeno la giustizia e' adibita a fare miracoli

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Originally Posted by rehlbe

si ma guardate, la riabilitazione è solo uno degli aspetti della sanzione penale, ed in assoluto è quello su cui si hanno minori indicazioni circa la sua effettività

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esattamente. oltretutto indagini statistiche, mi spiace non essere in studio per prendere il volume di Guida al diritto dove c'era, indicano come il tentativo di riabilitazione e come il reo una volta "fuori" con una condotta di vita regolare sia statisticamente molto ma molto basso, generalmente la recidivia e' la via.
Una funzione rieducativa e invece molto buona e dai i suoi risultati nel processo minorile o comunque su soggetti piccoli di eta' che non hanno ancora una esperienza di vita formata, li e' possibile agire e tendere a far diventare concreti valori sconosciuti ad un Bambino, quello che la dottrina chiama Rieducazione positivistica ovvero mutare plasmare e indirzzare la psiche di un reo verso una vita priva di reati

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Originally Posted by Ipnotik

tu prova a pensare che quello che ha ammazzato tuo figlio magari da piccolo è stato ripetutamente picchiato dai genitori, che l'hanno fatto morire di fame e di botte e che magari l'hanno fatto stuprare da un prete e costretto ad andare su una strada a vendere il culo. gli faresti passare la vita in prigione?

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con i se ed i ma non si va da nessuna parte le barbarie e soprusi o abusi psicologici che ha sostenuto qualcuno non giustificano mai ed in nessun motivo, al di la della incapacita di intendere e di volere o di piccole variazioni di pena, che tale reo possa rivalersi su altri, la giustizia sarebbe fallace come la indichi te te lo afferma perfettamente ich nel seguente quote

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Lo stato _NON DEVE_ ragionare secondo impulsi emotivi umani, non deve vendicarsi degli stronzi, non deve provare "pieta'" per gli sfortunati, non deve provare amore o amicizia per stati vicini. Lo stato e' un'entita' che deve fare ogni sforzo possibile per massimizzare il benessere della comunita'.

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massimizzare il benessere della comunita' che siamo tutti noi.Lo stato e' la comunita' non un entita' astratta ma e' l'insieme di regole che la comunita' si e' data e queste regole vanno rispettate, in maniera molto semplicistica.

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Originally Posted by Darath

da un punto di vista soggettivo (il mio) il carcere serve a tenere fuori dalle palle i delinquenti
detto questo sono d'accordo all'abolizione dell'ergastolo, a patto che lo commutino in pena di morte

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:thumbup: mi trovi d'accordo

praticamente l'unico commento serio è arrivato da Mclove, gli altri mi sembrano un concentrato di testosterone e vendetta degna del più becero dei film di van damme.

Sono profondamente contrario all'abolizione dell'ergastolo. Sappiamo benissimo che è estremamente difficile averlo e se richiedi il rito abbreviato non potrai mai averlo ma è giusto che la giustizia possa avere questo strumento a sua disposizione per i criminali più pericolosi che non possono e non devono rientrare nella società.

Pero' è anche vero che in migliaia di anni di storia umana, l'unica soluzione per tenere al sicuro la società da certi individui è la galera. Forse alternative non ne esistono, però c'è da rifletterci sopra....

Aboliscono l'ergastolo e introduno finalmente lavori forzati,torture e pena di morte?

Levatemi una curiosità..tutti a dire "il carcere deve riabilitare", ma lo scopo primario della pena, non dovrebbe essere la punizione e poi la riabilitazione ? Mi stà bene che un detenuto vada rieducato e riabilitato, ma deve pure essere punito per il crimine che ha compiuto
Se l'ergastolo è ( dovrebbe essere ) a vita significa che la persona è esente da rieducazione e riabilitazione, quindi per i crimini che ha commesso c'è solo la punizione

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Originally Posted by Blinck

Levatemi una curiosità..tutti a dire "il carcere deve riabilitare", ma lo scopo primario della pena, non dovrebbe essere la punizione e poi la riabilitazione ? Mi stà bene che un detenuto vada rieducato e riabilitato, ma deve pure essere punito per il crimine che ha compiuto
Se l'ergastolo è ( dovrebbe essere ) a vita significa che la persona è esente da rieducazione e riabilitazione, quindi per i crimini che ha commesso c'è solo la punizione

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Nel periodo storico-sociale in cui viviamo dove falso buonismo e falso perbenismo dilagano, la "funzione retributiva" della pena (cioe il reo sconta una pena perche e' uno stronzo che non sa stare alle regole della societa', in 2 parole), viene inglobata a volte in quella social preventiva a volte in quella rieducativa.

Insomma fa stare a tutti _incoerentemente_ meglio pensare che una merda d'uomo (no non datemi del cattivo certa feccia che c'e' in giro non meritava nemmeno di nascere ne di essere chiamato essere umano) sta in carcere non come punizione ma per: in un caso tutelare la societa dal suo operato, nel secondo in attesa di venir rieducato.
Di fatto le pene storicamente , e poi giustamente filosofeggiandoci su si sono evolute, nascono esattamente per quello che indichi tu: Hai sbagliato? ora paghi caro ed amaro.

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Originally Posted by Necker

la situazione è molto + complessa dei commenti semplicistici di alcuni che non mancano di farsi leggere.
Da un punto di vista puramente etico la pena deve servire alla riabilitazione del colpevole, ergo ci sta che l'ergastolo sia abolito. Uno che sa già di doversi fare tutta la vita dentro che volete gliene freghi più qualcosa di rigare diritto?
Da un punto di vista invece pratico del nostro sistema giuridico cosa si vede:
la giustizia fa al quanto ridere al punto in cui è arrivata, produce inefficienza mostruosa, ci sono 2 miliardi di avvocati e 10 miliardi di sfigati con una laurea in legge e poi vieni a scoprire che ogni questura/tribunale impiega secoli per svolgere tutte le pratiche civili penali amministrative e per tutte le N sottocategorie di tutti i casi aperti.
Per non parlare del fatto che la certezza della pena e la proporzionalità al reato commesso sono semplicemente un miraggio qui in Italia.
Per come la vedo io si deve raggiungere un punto di equilibrio fra eticità massima e praticità massima, ovvero fra un sistema giuridico totalmente duro e colpevolista ed uno invece troppo morbido e garantista.
Il popolo becero amante delle tribune popolari di piazza è ovviamente dedito alla forca e alla gogna pubblica, con un filo di cultura penso si potrebbe capire che essere colpevolisti al 100% non è una soluzione che porti alla diminuzione della criminalità
edit: io sono perennemente a favore dell'uso di tutta la popolazione penitenziaria per lavori di pubblica utilità, credo sia un ottimo compromesso fra le due visioni sopracitate.

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io ti uppo , e aggiungo che sarebbe tutto troppo sensato , logico e giusto , quindi non accadrà mai qq

quante cagate in questo topic....cioè io uccido 5 cristi, stupro 7 bambine a 20 anni e a 58 sono fuori? Anche se non lo riferi più meriterei di essere libero? Sarebbe rispetto per chi ha subito quei torti? Ma non scherziamo, che in questo paese la legge è una barzelletta.

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Originally Posted by Ipnotik

tu prova a pensare che quello che ha ammazzato tuo figlio magari da piccolo è stato ripetutamente picchiato dai genitori, che l'hanno fatto morire di fame e di botte e che magari l'hanno fatto stuprare da un prete e costretto ad andare su una strada a vendere il culo. gli faresti passare la vita in prigione?

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E' capace di intendere e di volere?

a) sì: ok, va sbattuto in galera e va buttata via la chiave. Ha avuto una storia triste? Amen, la legge è uguale per tutti non conta niente che da piccolo gli abbiano fatto la bua.

b) no: il soggetto ha la psiche devastata dalle sevizie subite durante l'infanzia, ok va tenuto in un manicomio con ferrea sorveglianza finchè non tornerà inoffensivo (presumibilmente mai), il che per me che vivo nel mondo esterno va benissimo, se non si è capito il mio scopo è tenere quel tipo lontano da potenziali vittime, manicomio prigione o isola deserta è uguale l'importante è che non possa più nuocere.
Poi se l'amico viene "riabilitato" tanto meglio, ma questo scopo è secondario rispetto alla tutela della gente perbene.

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Originally Posted by Ipnotik

che senso ha tenere tutta la vita una persona in carcere

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salvare la pelle ai "buoni" ad esempio?

uh.. vedo che Ruggè e altri mi hanno preceduto.. in effetti sono poi le 3.20... che cazzo pretendevo? :gha:

beh uno che si fa 38 anni di carcere che lo riabiliti a fare?
ammesso anche che abbia commesso il crimine a 20 anni, esce a 58

io a sto punto resterei la a farmi mantenere .. do vai a 60 anni senza una lira e con 40 di carcere alle spalle?

puo' sperare nella grazia o nell'indulto :sneer:

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Originally Posted by McLove.

Nel periodo storico-sociale in cui viviamo dove falso buonismo e falso perbenismo dilagano

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che minchiata, ciò che dilaga è il qualunquismo delle masse, a un buonismo ipocrita è contrapposto un ignorantissimo senso di giustizia da far west, perfino su sto forum è pieno di gente che spara minchiate sulla pena di morte.
Nel periodo storico-sociale in cui viviamo il compromesso e la visione complessiva delle cose sono cose SCONOSCIUTE al vulgo, se portassimo questa discussione su livello nazionale si trasformerebbe presto in pena di morte vs carcere riabilitativo-vallaggio-vacanza dei nostri sogni, dimenticando che il sistema è più complesso e ha vari obiettivi (e tra questi alcuni raggiunti dall'attuale sistema ed altri no).

ho scritto in un italiano orribile ma sta notte non ho dormito e fra 1 ora ho un esame, saluti :|

Io solo dell'idea che tenere in prigione gente nelle carceri italiane è praticamente inutile...alla fine quelli con pena lunga si ritrovano in celle dove hanno la tv,leggono libri e se han voglia si prendono pure delle lauree...per assurdo un mio amico che lavora nelle forze dell'ordine mi raccontava che ormai è cosa comune vedere rom che magari spaccano una vetrina in stazione centrale iusto per farsi una notte di galera con relativo pasto...
Sono il primo ad affermare che prima di dare pene davvero grosse la macchina della giustizia deve andare sino in fondo,quindi il sistema giudiziari italiano andrebbe completamente ridemensionato,ma è anche vero che tra indulto cazzi e mazzi i criminali se la ridono...ammazzano un padre di famiglia e nel giro di 2 anni sei fuori...iniziamo a dare pene davvero cazzute...tanto metterli in gabbia per 5 anni eè quasi una vacanza...hai ucciso delle persone?bene per i prossimi 50 anni tutti i giorni dalle 6 alle 21 a spaccare pietre...

Quote:

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Originally Posted by Trish

Io solo dell'idea che tenere in prigione gente nelle carceri italiane è praticamente inutile...alla fine quelli con pena lunga si ritrovano in celle dove hanno la tv,leggono libri e se han voglia si prendono pure delle lauree...per assurdo un mio amico che lavora nelle forze dell'ordine mi raccontava che ormai è cosa comune vedere rom che magari spaccano una vetrina in stazione centrale iusto per farsi una notte di galera con relativo pasto...
Sono il primo ad affermare che prima di dare pene davvero grosse la macchina della giustizia deve andare sino in fondo,quindi il sistema giudiziari italiano andrebbe completamente ridemensionato,ma è anche vero che tra indulto cazzi e mazzi i criminali se la ridono...ammazzano un padre di famiglia e nel giro di 2 anni sei fuori...iniziamo a dare pene davvero cazzute...tanto metterli in gabbia per 5 anni eè quasi una vacanza...hai ucciso delle persone?bene per i prossimi 50 anni tutti i giorni dalle 6 alle 21 a spaccare pietre...

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ma aperchè spacacre pietre? in italia ci stan parchi e fiumi da ripulire, campi da coltivare, energia da produrre, si potrebbe sfruttare questa immensa forza lavoro x migliorare il paese. :nod:

sfogo mode ON

e invece no!!perchè è anticostituzionaleeeeeeeeeeeeehhhhhhhhhhh, non possono lavorare se stanno in galerahhhhhhhhhhhhh, ma devono vedere la tv 24 ore al giornohhhhhhhhh, vitto e alloggio gratisshhhhhhhhhhh, devono avere la squadra di calcioooooooooohhhhhhhhhhh del penitenziariooooooohhhhh, non possono stare in isolamentoohhhhhhhhhhhhhhhhhh, devo avere i loro dirittihhhhhhhhhhhhhhhh, siamo pazzi a dare l'ergastoloooooooooooooohhhhhhhhhhh?devono avere l'indultohhhhhhhhhh perchè tantohhhhhhhh dopo 3 anni esconoooooooohhhhhhh, mentre gli onestiihhhhh cittadinihhhhhhh devono lavorare 40 anniiiiiiihhhhh x avere una pensioneeeeeeeeeeeeehhhhh miserahhhhhhh e che siano 40hhhhhhhhh e non uno di menooooooooohhhhhhhhh altrimenti col cazzoooooooooohhh che te la dannoooooooooohhhhhhhh, e tutto così in italiaaaaaaahhhhh pd e pmhhhhhhhhhhhhhh!!

sfogo mode OFF

Quote:

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Originally Posted by Slurpix

ma aperchè spacacre pietre? in italia ci stan parchi e fiumi da ripulire, campi da coltivare, energia da produrre, si potrebbe sfruttare questa immensa forza lavoro x migliorare il paese. :nod:
sfogo mode ON
e invece no!!perchè è anticostituzionaleeeeeeeeeeeeehhhhhhhhhhh, non possono lavorare se stanno in galerahhhhhhhhhhhhh, ma devono vedere la tv 24 ore al giornohhhhhhhhh, vitto e alloggio gratisshhhhhhhhhhh, devono avere la squadra di calcioooooooooohhhhhhhhhhh del penitenziariooooooohhhhh, non possono stare in isolamentoohhhhhhhhhhhhhhhhhh, devo avere i loro dirittihhhhhhhhhhhhhhhh, siamo pazzi a dare l'ergastoloooooooooooooohhhhhhhhhhh?devono avere l'indultohhhhhhhhhh perchè tantohhhhhhhh dopo 3 anni esconoooooooohhhhhhh, mentre gli onestiihhhhh cittadinihhhhhhh devono lavorare 40 anniiiiiiihhhhh x avere una pensioneeeeeeeeeeeeehhhhh miserahhhhhhh e che siano 40hhhhhhhhh e non uno di menooooooooohhhhhhhhh altrimenti col cazzoooooooooohhh che te la dannoooooooooohhhhhhhh, e tutto così in italiaaaaaaahhhhh pd e pmhhhhhhhhhhhhhh!!
sfogo mode OFF

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Anche pulire i parchi ci starebbe,ma nella mia ottica quello sarebbe un lavoro,cmq retribuito,da affidare a immigrati e affini sino a che non trovano un altro lavoro...lavorare lavorano,guadagnano ed essendo un lavoro duro si sbattono cmq a cercarne un altro...non come ora che arrivano in italia e 8 su 10 si mettono a fare il cazzo che vogliono.

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

E' esattamente quello di cui ti parlavo. Non devo provare a fare un pensiero del genere. O, almeno, non lo devo fare quando concepisco uno stato. E' inutile che tutte le volte rivanghiate queste violenze barbare che vi frullano nella testa per cercare di alimentare il senso di vendetta di persone meno sanguigne e piu' riflessive di voi. Lo stato _NON DEVE_ ragionare secondo impulsi emotivi umani, non deve vendicarsi degli stronzi, non deve provare "pieta'" per gli sfortunati, non deve provare amore o amicizia per stati vicini. Lo stato e' un'entita' che deve fare ogni sforzo possibile per massimizzare il benessere della comunita'.

Cmq, e' un errore mio cercare di affrontare questa discussione. Un'impostazione del genere e' intrisa nella natura e nel modo di pensare di una persona ben piu' profondamente di la' dove i discorsi possono arrivare. Continua a pensarla cosi', davvero. Per fortuna, mi limito di farti notare che la storia civile del nostro stato ha impedito che i tuoi fossero i criteri atti a generare le nostre leggi... quindi finche' parli di come vorresti un mondo ideale, pensala come vuoi, ma quando immagini cosa potrebbe/dovrebbe accadere in italia, troverai piu' utile accettare "volente o nolente" questi principi, perche' gli sviluppi delle tue idee siano presi in considerazione dalle persone che ti circondano.

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ma lo stato non era fatto da persone?
se c'è gente che non ha sensi di colpa a far danni agli altri, a rovinare le altrui vite, a spingere gente onesta ma "debole" a compiere vendette e atti impropri, perchè questa gente non dovrebbe venir esclusa? decide la maggioranza? ok, se è un pazzo scatenato, secondo me la maggioranza lo vuole fuori dalle palle

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Originally Posted by McLove.

con i se ed i ma non si va da nessuna parte le barbarie e soprusi o abusi psicologici che ha sostenuto qualcuno non giustificano mai ed in nessun motivo, al di la della incapacita di intendere e di volere o di piccole variazioni di pena, che tale reo possa rivalersi su altri, la giustizia sarebbe fallace come la indichi te te lo afferma perfettamente ich nel seguente quote

massimizzare il benessere della comunita' che siamo tutti noi.Lo stato e' la comunita' non un entita' astratta ma e' l'insieme di regole che la comunita' si e' data e queste regole vanno rispettate, in maniera molto semplicistica.

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Lo Stato è composto da individui, se lo stesso Stato non tiene conto dei sentimenti, del passato, delle violenze fisiche subite da questi stessi individui, che razza di Stato è?

"Massimizzare il benessere della comunità" non significa tralasciare l'aspetto umano delle cose. Lo Stato NON PUO' arrogarsi il diritto di uccidere o di chiudere una persona in carcere per tutta la vita, è disumano.


Poi guarda non mi citare la Corte Costituzionale che spesso e volentieri con le sue interpretazioni stravolge totalmente la Costituzione e l'intenzione dei padri costituenti.

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Originally Posted by Trish

Anche pulire i parchi ci starebbe,ma nella mia ottica quello sarebbe un lavoro,cmq retribuito,da affidare a immigrati e affini sino a che non trovano un altro lavoro...lavorare lavorano,guadagnano ed essendo un lavoro duro si sbattono cmq a cercarne un altro...non come ora che arrivano in italia e 8 su 10 si mettono a fare il cazzo che vogliono.

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si vero ma perchè si dovrebbero spendere soldi del comune che dovrebbe chiedere a qualche azienda privata di pulire i parchi quando hai una forza lavoro completamente gratuita e la puoi sfruttare??

la Norvegia non ha pena capitale/ergastolo, la pena più lunga è di 21 anni e viene data per omicidio , ma è applicata per ogni reato commesso.
Esempio:
un tizio uccide due persone: viene condannato per 42 anni di carcere e non esistono buone condotte o permessi premio.

I 38 anni possono anche starci ma la pena deve essere certa, esente da riduzione di sorta (indulto, buona condotta etc etc).

per il resto uppo x lavori forzati: costruzione strade, ferrovie, etc etc

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Originally Posted by gallack

la Norvegia non ha pena capitale/ergastolo, la pena più lunga è di 21 anni e viene data per omicidio , ma è applicata per ogni reato commesso.
Esempio:
un tizio uccide due persone: viene condannato per 42 anni di carcere e non esistono buone condotte o permessi premio.
I 38 anni possono anche starci ma la pena deve essere certa, esente da riduzione di sorta (indulto, buona condotta etc etc).

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OLE'.

Cesare Beccaria, "Dei Diritti e delle Pene".
Altro che far west becero, abolizioni e indultini vari, il sistema carcerario che funziona l'ha elaborato questo signore un bel 300 anni fa e come si può vedere è applicabilissimo alla realtà di paesi industrializzati odierni, senza pene di morte, lavori forzati e puttanate assortite che non servono a NULLA, neanche come deterrente.
Il vero deterrente è per l'appunto la pena scolpita a fuoco sulle chiappe e non ci sono buone condotte e cretinate che tengano.
Condannato a 20 anni? Ti fai *esattamente* 20 anni.

Quante parole al vento e carta sprecata, basterebbe applicare quello che già esiste e funziona. Italietta merdosa di parolai.

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Originally Posted by Slurpix

si vero ma perchè si dovrebbero spendere soldi del comune che dovrebbe chiedere a qualche azienda privata di pulire i parchi quando hai una forza lavoro completamente gratuita e la puoi sfruttare??

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Si ma senza dubbio l'idea è ottima e per me sarebbe gia' una gran cosa...ma cerco di pensare anche al fattore immigrati...se arrivano in italia e li metti a fare cmq un lavoro,pagato,in maniera obbligatoria probabilmente il livello di criminalità potrebbe un minimo scendere e di conseguenza scendere il numero di carcerati...diciamo che è una grande catena e un discorso molto grande e amplio...

secondo me i lavori forzati fanno più paura della pena senza sconti... uno che ruba milioni e milioni, che fa perdere il lavoro a onesti cittadini, se finisce ai lavori forzati si fa l'inferno di dante al quadrato

uno che ammazza perchè si diverte, si diverte di meno se spacca pietre 10 ore al giorno

L'abolizione dell'ergastolo per avere un senso dovrebbe necessariamente rientrare in un progetto più ampio di riforma dell'intero sistema penale. Come qualcuno scriveva prima, la condanna all'ergastolo serve anche a conteggiare in un certo modo permessi premio, liberazioni anticipate e compagnia, che ovviamente non possono intervenire prima di diversi anni di espiazione.

Detto questo, ad avere una pena perpetua credo che siamo rimasti in pochi in Europa, se non proprio solo noi, e questo crea diversi problemi di coordinamento: per fare un esempio, in Spagna l'ergastolo è incostituzionale, se noi chiediamo l'estradizione alla Spagna di un condannato che qui da noi deve scontare l'ergastolo, la Spagna ci risponde "col cazzo che ve lo mandiamo, l'ergastolo è inumano etc etc., lui resta qui".

Quindi, un senso una riforma del genere ce l'ha, tutto sta nel vedere come pensano di realizzarla.

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Originally Posted by San Vegeta

secondo me i lavori forzati fanno più paura della pena senza sconti... uno che ruba milioni e milioni, che fa perdere il lavoro a onesti cittadini, se finisce ai lavori forzati si fa l'inferno di dante al quadrato

uno che ammazza perchè si diverte, si diverte di meno se spacca pietre 10 ore al giorno

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Non esiste uno che ammaza perché si diverte...

Se fai riferimento ai Serial Killer non è che si divertono, sono psicopatici il che è un po diverso...

Poi ci possono essere criminali che non si fanno scrupoli di uccidere, ma è diverso.

Il paradosso (secondo me) è che il potere dissuasivo della pena:
1) fondamentalmente agisce sugli onesti e non sui criminali
2) non è sempre direttamente collegato alla gravità della pena.

Faccio un esempio: Se per un omicidio o per 5 omicidi sempre l'ergastolo prendi, una volta uccisa la prima persona la pena non rappresenta più un deterente per te perché ormai sai che se ti prendono dovrai passare tutta la vita in carcere.
Allo stesso modo i vari benefici di legge rappresentano uno stimolo alla rieducazione e alla "gestione del carcere".
Se si affronta il problema in modo razionale e non emotivo non si può prescindere anche dal considerare questi aspetti.


Badate bene non sto facendo un discorso sulla costituzione sui principi o altro... trattasi di semplice costatazione oggettiva...

Quote:

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Originally Posted by Ipnotik

Lo Stato è composto da individui, se lo stesso Stato non tiene conto dei sentimenti, del passato, delle violenze fisiche subite da questi stessi individui, che razza di Stato è?
"Massimizzare il benessere della comunità" non significa tralasciare l'aspetto umano delle cose. Lo Stato NON PUO' arrogarsi il diritto di uccidere o di chiudere una persona in carcere per tutta la vita, è disumano.
Poi guarda non mi citare la Corte Costituzionale che spesso e volentieri con le sue interpretazioni stravolge totalmente la Costituzione e l'intenzione dei padri costituenti.

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ma certo che sei arrogante al posto di sotterrare la testa come uno struzzo per la cazzata che hai detto sulle pene ti permetti di dire pure che la corte costituzionale scrive cazzate.

Poi ci chiediamo perche L'italia e' una merda, certo ci sono tanti Ipnotik Robespierre della mia ceppa wannabee che al posto di riconoscere i loro limiti contestano anche l'evidenza.

il tuo concetto di stato poi non e' stato e' Maria de Filippi

edit: al posto di fare il Padre costituente della domenica basandoti probabilmente su 4 giornali di parte o 3 interviste di altri ignoranti (essere politico non presuppone essere un tecnico ne avere una cultura) va a comprarti un testo di Diritto Penale e studia, ci rivediamo tra almeno 4 anni.

Quote:

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Originally Posted by McLove.

cut

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Chi si rivede :sneer: :wave:

Ma se tolgono l'ergastolo, c'è la possibilità che la pena dei mafiosi venga commutata in qualcos'altro ? Io ho troppo il dente avvelenato con Mastella, ogni cosa che propone la guardo molto con diffidenza...

Sanve, lo sai che Tanzi è tornato a lavorare ? Che paese lol....

io ero convinto che Tanzi fosse stato condannato e imprigionato :gha:

che paese di merda...

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Originally Posted by NoeX

Chi si rivede :sneer: :wave:
Ma se tolgono l'ergastolo, c'è la possibilità che la pena dei mafiosi venga commutata in qualcos'altro ?

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No, tant'e' che proprio oggi Grasso, procuratore nazionale antimafia, ha mostrato i suoi dubbi sulla commissione per la riforma ed intravisto un possibile scenario di guerra di mafia affermando: "Se qualcuno di quelli che abbiamo all'ergastolo dovesse tornare cioè con alcuni corleonesi di nuovo in campo, certamente la situazione potrebbe cambiare''.

ma che importa.... se qualcuno che ora indica come la pena debba rieducare e basta, tralasciando non solo l'intera costituzione, tralasciando il dettato della corte costituzionale che non ha altro compito di "spiegare" la costituzione, tralasciando milioni di testi di Penale dove vengono indicate le plurime funzioni della pena, una cosa che non puo' tralasciare o manifesta un illogicita' di evidenza palmare e' che se rieducazione deve essere la prima ed unica cosa che serve perche venga attuata e' la collaborazione del reo nel venire rieducato.
Se manca quella non si puo paradossalmente torturare un reo o attuargli un trattamento psicologico tale prche si arriverebbe che paradossalmente per rieducare si dovrebbero utilizzare degli strumenti "contrari al senso di umanità" ,elencati nello stesso comma dello stesso aritcolo che si vuole assurgere come unico emblema e baluardo della "sola ed esclusiva funzione della pena" che con,scusate, enormi paraocchi si vuole falsamente indicare e con cui alcuni hanno etichettato o chiuso il discorso nascondendosi dientro un falso quanto fazioso e' Anticostituzionale.
E cosa serve perche il reo collabori nella sua rieducazione? Una sola ed unica cosa, quantomeno per iniziare: la consapevolezza dello stesso che la sanzione che subisce e' giusta in relazione al comportamento criminale che ha compiuto, e gia qua si amplia il problema sulla genuinita' della consapevolezza del reo di aver sbagliato e che non sia uno strumento per eludere la sanzione stessa.

Ma vogliamo ampliare il discorso e renderlo un pelino piu profondo non da falsi Van Damme o da Padri costituenti della domenica? perfetto allora prendiamo uno spunto di Fiandaca (mio professore ed autore del testo su cui ho studiato ad i tempi): si parla di rieducazione prendiamo due differenti criminali un criminale "emariginato" ed un criminale "colletto bianco"?
Quali le tecniche di rieducazione concrete, visto che filosofeggiandosi ottiene il nulla corroborato dal niente?
E' palese che non possono essere uniche e come lo stesso Fiandaca afferma: se sull emarginato si puo provare ad inculcargli valori che non ha conosciuto e la risocializzazione, intesa come porlarlo a conoscenza dei valori che non ha mai avuto ne conosciuto affinche li faccia propri per la condotta di vita, potrebbe essere uno strumento tecnico da attuare o quantomeno provare.
Nel caso del colletto bianco, ad esempio, un manager inserito perfettamente nella societa' che non ha bisogno di risocializzazione e che ha una cultura e conosce determinati valori, ma proprio la sua conoscenza di essi lo porta a compiere un reato per cui e' in galera, non e' la stessa detenzione e la privazione della liberta' nonche' privazione della socializzazione che gia aveva , una forma di rieducazione per lo stesso?

pensateci e sopratutto ragionate sulle cose in maniera degna

Quote:

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Originally Posted by San Vegeta

ma lo stato non era fatto da persone?
se c'è gente che non ha sensi di colpa a far danni agli altri, a rovinare le altrui vite, a spingere gente onesta ma "debole" a compiere vendette e atti impropri, perchè questa gente non dovrebbe venir esclusa? decide la maggioranza? ok, se è un pazzo scatenato, secondo me la maggioranza lo vuole fuori dalle palle

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mi hai quotato solo tu, a parte mclove che credo sia piu' o meno d'accordo con me.. cmq, ti rispondo.

Definire lo stato come fatto da persone e' diverso dal definirlo una grossa persona.
Io credo che sia ingiusto - e credo che con me sia d'accordo anche la nostra strutturazione legislativa - che lo stato abbia sentimenti emotivi di ALCUN tipo, perche' l'emotivita' e' per sua natura ingiusta e iniqua. Tu non puoi amare tutti, non puoi voler bene a tutti, non ti possono stare tutti simpatici. Nello stesso tempo a te puo' inorridire lo stupro, a me il rapimento, a lui la pedofilia, e a quell'altro le torture. A uno puo' dare enorme fastidio il furto, a uno l'accattonaggio e a uno il falso in bilancio.
Utilizzare la sensibilita' personale di un ipotetica persona-stato per stabilire le pene e' ingiusto.
Il discorso sulla maggioranza e' sensato fino a un certo punto. Se ti portassi un referendum firmato da 30 milioni di persone che dice che vogliono una persona a caso, un politico, o un giornalista, o una valletta qualunque morti, che facciamo? esecuzione perche' lo vuole la maggioranza? Non vedo nessun motivo per cui dovrei accontentare gli schiribizzi della maggioranza se - evitandolo - posso comunque fare a meno di danneggiarla.
L'equita' dell'apparato giudiziario e' un fondamento importante e un vanto. Metterla in discussione, per qualsiasi motivo emotivamente "facile" (ci vogliamo vendicare, e' uno stronzo, si merita di soffrire); significa comunque metterla in discussione.
Da li' poi giustificheresti ogni ridiscussione dei diritti di chiunque in funzione di giudizi personali-emotivi. Deviando dal tema della giustizia si arriva a un mondo dove chi sta particolarmente antipatico a una fascia di persone (per qualsiasi motivo emotivo) allora merita un "declassamento".

Tutto questo senza ancora contare un altro principio, che ritengo importante, ovvero che non vedo come si potrebbe accettare dal punto di vista etico un sistema che _PER PURA SODDISFAZIONE_ e senza altro scopo procura del dolore a qualcuno (chiunque esso sia). Se ho un cane rabbioso non e' che lo scuoio. Eventualmente lo abbatto. Nel caso degli uomni, siccome abbiamo scelto il principio che il diritto alla vita sia inviolabile, allora lo lascio chiuso con se stesso e lo dimentico. (stiamo parlando dei casi completamente irreparabili, ovviamente). Ma non mi diverto a farlo star male. Non vorrei uno stato che prova gusto nel generare dolore.

Quote:

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Originally Posted by McLove.

bla

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eh lo so, ero indeciso se risponderti o no perchè ormai ti conosco. :sneer: :sneer:

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Originally Posted by Ipnotik

eh lo so, ero indeciso se risponderti o no perchè ormai ti conosco. :sneer: :sneer:

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no bla un cazzo

TU affermi cagate come che l'unico scopo della pena e' la rieducazione citando la costituzione, da li vedi di argomentare le tue idee sulla base di una premessa illogica ed errata.
IO ti mostro logicamente e con fatti/atti non scritti da me ma dall organo preposto ad interpretare la costituzione a cosa serve la pena, indicando come la tua premessa fosse TOTALMENTE ERRATA, ed hai pure l'ardore di polemizzare?
Se sei una persona intelligente la chiudi qua, riconosci il tuo errore, cali le corna e gg.
In alternativa continua, la figura dell'arrogante e per di piu ignorante la stai facendo te arrivando persino a contestare cose estremamente piu grandi di te stesso.

A volte si e' piu persone intelligenti e mature nell indicare "ho sbagliato" che perdurare nell errore e contestare e polemizzare chi inconfutabilmente ti ha mostrato il tuo errore.

cmq è bello tutte le volte notare come noi che si fa\è fatto giurisprudenza tutte le volte ci si debba scontrare con la dura realtà.. che non serve a un cazzo passare i mesi sui libri, tanto basta prendere internet, fare qualche quote e come per magia si è diventati degni di discutere di diritto con i più eminenti giuristi :sneer:

Quote:

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Originally Posted by rehlbe

cmq è bello tutte le volte notare come noi che si fa\è fatto giurisprudenza tutte le volte ci si debba scontrare con la dura realtà.. che non serve a un cazzo passare i mesi sui libri, tanto basta prendere internet, fare qualche quote e come per magia si è diventati degni di discutere di diritto con i più eminenti giuristi :sneer:

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esattamente ma la cosa che a me fa piu pensare e' la seguente, che tipo di "diritto", nella sua accezione piu' amplia ha in testa la gente, e' cosi fuorviante ed ammorbata l'immagine del diritto/giustizia/legge/istituzioni che arriva al cittadino medio, inteso come un soggetto che in questi campi non opera o non ha alcun legame di studio o professionale?

non appena si e' parlato di pena, tu, pazzo ed io stesso abbiamo indicato come la rieducazione non fosse l'unico aspetto, ora non per fare come si dice qua i boffe 'nta minchia ( difficile da tradurre: leterarmente "sberle al cazzo" equivale a sbruffoni arroganti e saccenti insieme) ma siamo 3 persone, a quanto ho capito, che studiamo/abbiamo studiato giurisprudenza (che tra l'altro non si finisce mai di studiarla pz!), ora chiaramente questo non vincola le idee degli altri ma se non altro dovrebbe fare pensare, ma invece si ottiene l'opposto.
"bla" su quanto uno espone o cita, oppure affermare che La corte costituzionale afferma cazzate.

Andare sempre a dire che tutti dicono cagate se quanto detto o ritenuto non e' conforme alle proprie idee opinioni e', a mio avviso, pescare nel torbido

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Originally Posted by McLove.

no bla un cazzo

TU affermi cagate come che l'unico scopo della pena e' la rieducazione citando la costituzione, da li vedi di argomentare le tue idee sulla base di una premessa illogica ed errata.
IO ti mostro logicamente e con fatti/atti non scritti da me ma dall organo preposto ad interpretare la costituzione a cosa serve la pena, indicando come la tua premessa fosse TOTALMENTE ERRATA, ed hai pure l'ardore di polemizzare?
Se sei una persona intelligente la chiudi qua, riconosci il tuo errore, cali le corna e gg.
In alternativa continua, la figura dell'arrogante e per di piu ignorante la stai facendo te arrivando persino a contestare cose estremamente piu grandi di te stesso.

A volte si e' piu persone intelligenti e mature nell indicare "ho sbagliato" che perdurare nell errore e contestare e polemizzare chi inconfutabilmente ti ha mostrato il tuo errore.

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Indipendentemente dal contenuto dei miei e dei tuoi post, tu offendi ad ogni reply.La tua capacità di dialogare civilmente è pari a 0.
Dimmi tu perchè mi dovrei scusare, casomai dovresti scusarti tu. :gha:

Ma tanto tranquillo che ormai ho visto l'andazzo e quindi nn ti darò più fastidio.

Ipnotik sa. Smettetela di dargli contro. Non capite un cazzo. Lui ha Travaglio, Beppe Grillo e Wikipedia, quindi NON PUO' SBAGLIARE. Eccheccazzo.

upperei quasi l'eccheccazzo.. mi sembra un discorso che non fa una grinza.. un po' come Tina Turner...

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Originally Posted by rehlbe

cmq è bello tutte le volte notare come noi che si fa\è fatto giurisprudenza tutte le volte ci si debba scontrare con la dura realtà.. che non serve a un cazzo passare i mesi sui libri, tanto basta prendere internet, fare qualche quote e come per magia si è diventati degni di discutere di diritto con i più eminenti giuristi :sneer:

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Dimentichi quelli che guardano Forum e pensano di essere divinità di diritto civile. :gha: