io rivoglio il dranducato di toscana Btw, per prendere a calci in culo il resto d'Italia :nod:
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io rivoglio il dranducato di toscana Btw, per prendere a calci in culo il resto d'Italia :nod:
Ma capisci quello che leggi?
Quando è stata unificata l'Italia?
Quando è stata formata la Lega lombarda?
risponditi da solo e accorgiti che hai scritto una cazzata
la pianura padana era (è :nod: ) terra di contadini rurali e idioti, mentre si costruivano cattedrali loro facevano i riti del cazzo al po (come fa bossi!).
Non stiamo qua a menare cagate sulle origini anche perchè tutt'oggi il 70% degli abitanti non è di certo di origini "padane", il successo del nord non lo han fatto gli abitanti del nord, lo han fatto gli abitanti del nord E gli immigrati, a natale mezza milano è in puglia a trovare le nonne
si vabbe SUD POWER!!! vai hador fonda la lega sud, come inno potete usare i 99 posse
Carissimo Kith visto che sei un eminente storico saprai senz'altro meglio di me che già in epoca romana veniva riconosciuta un'unitarietà al'Italia considerato che i cittadini della penisola venivano consdierati come un tutt'uno e veniva loro concessa la cittadinanza romana già nel 90 AC... E mi pare che sia leggermente prima della lega Lombarda no?
E' alquanto divertente poi il fatto che come riferimento per la supposta esistenza della padania venga preso un avvenimento (la lega lombarda) che per altro non coinvolgeva tutti i comuni dalla zona a cui ti riferisci (pensa un po tanto per dire quelli di Lodi si scherarono col Barbarossa... che erano statalisti ladroni ante litteram?) e non le centinaia di rivalita e guerricciole successive che videro contrapposrisi i diversi comuni e poi stati dell'Italia settentrionale....
E poi scusa il Lombardo Veneto? A ho capito allora Della Padania non fanno parte il tratto iniziale del PO, che era regno di piemonte e la bassa del po,(che guarda un po' era spezzetata tra stato pontificio e ducati vari)?
FAcciamo una cosa va, prima di parlare di storia cerchiamo un po di conoscerla su qualcosa di diverso dai volantini della lega. Che ne dici ti pare una buona idea;)?
bhè si in effetti diciamo che dopo la caduta dell'impero romano forse siete stati l'area geografica italiana più conquistata della storia forse battete pure siracusa:D
vediamo un po quanti popoli vi han reso schiavi dopo i romani;
Goti
ostrogoti
visigoti
longobardi
spagnoli
francesi
austriaci
Lanzichenecchi
Germanici
Piemontesi
e sicuramente mi so scordato qualcuno:sneer:
e si una bella unità nazionale, se si esclude la rep di venezia e il ducato di milano :nod:
NAturalmente non è in ordine cronologico la lista
no kith i milanesi sono tutti padani doc, di famiglia padana e origine lombarde e longobarde. come no, poi tu che abiti in periferia dovresti notarla ancora di più sta cosa. :nod:
btw io ho mezza famiglia milanese doc e mezza ebrea/emiliana (e neanche a dirlo la parte più abbiente è la seconda)
Ma poi sembra che sia stato garibaldi a fare tutte le rivoluzioni dal 48 in poi in italia :sneer:
Se vi piacevano tanto gli austroungarici invece di fare le barricate in mezzo alla strada a milano potevate mangiare crauti aoe e gg non ve lo vietava mica nessuno.Invece radiose giornate di maggio , revo , 3 giorni di qua , 3 minuti di la,napoleone...
Dannati anglosassoni, che quando loro vivevano sugli alberi come le scimmie noi s'assassinava giulio cesare!
Il Regno Lombardo Veneto non è mai esistito se è per quello, anzi a rigor di logica se si identifica la padana col vecchio ducato di Milano il Veneto dovrebbe essere escluso dalla Padania anche perché Milano e Venezia sono venute ai ferri corti più di una volta, senza contare che poi non si spiegano le presunte radici celtiche che rivendica mister ignoranza Bossi, sia perché di celtico non ha niente sia perché a voler essere precisi anche i celti erano immigrati in quelle zone, quindi in sintesi possiamo dire che Bossi fa parte della categoria da lui tanto odiata cioè gli immigrati :rotfl:
Poi come dice Jamino la Lega Lombarda non ha nulla a che fare con una presunta identità padana, visto che poi molte città del nord neanche ne facevano parte, anzi erano a favore dell'imperatore, quindi non mi sembra proprio il caso di portala come prova di un'identità nazionale padana ;)
sei tu che hai detto che la padania è un invenzione mica io ho detto il contrario.... non cambiare le carte in tavola caro mio.
Longobardi, lega lombarda, regno lombardo veneto ( CHE E' ESISTITO, a contrario di quanto qualcuno dice), è sufficiente come "coscienza" storica di una regione?
Mi sa che quello che studia dai volantini sei te :sneer:
Ribadisco la Padania è un invenzione... perché nessuno dei riferimenti (parziali e scelti secondo convenienza) che citi giustifica in alcuun modo l'attribuzione di una identità "nazionale" come quella che la lega, e tu su questo forum rivendicate.
Qualsiasi storico, ma manco storico, qualsiasi persona che abbia studiato con un minimo di serietà la storia al sentire il termine padania ha 2 reazione:
1) si mette a ridere e non la smette più...
2) ti risponde "si si la padania esiste così come Paperopoli, Topolinia e anche Gotham City
:rotfl:
è che da diversi anni quelli che vengono al nord quella voglia non ce l'hanno :D
se tu lo dicessi con spirito critico concorderei, il problema è che lo dici con sufficienza e sopportazione.. in realtà chi vota la lega ha i tuoi stessi diritti e potrebbe dire lo stesso di chi vota pc/prc/verdi/fi/an ecc.. non è che quella che tu voti sia la parte giusta.. è la parte giusta PER TE :)
questo è il famoso e tipico rispetto&tolleranza di voi comunistelli fanboy del casso per chi la pensa in modo diverso da voi.. e poi non raccontiamoci palle.. voi bolscevichi e relativi antenati avete sempre avuto la fame di bambini e l'odio per la chiesa nel DNA quindi le cattedrali non le innalzavate manco voi.. al limite potete aver avuto parte a qualche casino con l'avvento dei Luterani.. se guardi nell'album di famiglia troverai sicuramente dei vecchi dipinti in cui il tuo avo Hador Van Hodor spaccava vetrine per le strade di Brema, Rotterdam e ovunque ci fosse un incontro di regnanti :D:D:D
Per inciso il regno del Lombardo veneto è un regno fantoccio creato dal Congresso di Vienna nel 1815 e definitivamente passato nel dimenticatoio nel 1866 con la terza guerra di indipendenza. Di fatto si è trattato di una provincia austriaca visto che non godeva di autonomia...
Ora qualcuno mi vuole spiegare perché 50 anni di lombardo veneto dovrebbero giustificare un'identità nazionale e, che so, 60 anni di regione basilicata non giustificano che ne so l'identità nazionale basilichese?
Beh non penso che in un stato qualunque della fine del 1800 la popolazione potesse vivere in un "paradiso", le rivolte verso i padroni ci sono sempre state e ne sono pieni i libri di storia. Mancano invece quelle post-unità, perchè?
Io ho parlato del sud Italia come una delle terre più ricche d'Europa, ed è innegabile il peso dell'agricoltura e di colture particolari in un epoca che non conosceva la globalizzazione :)
La mancanza di infrastrutture quali ad esempio le strade (a parte che ne era carente il regno intero che si basava ancora sui percorsi delle antiche strade romane, tranne alcune zone delle pianura padana e della toscana) era relativa poichè mancavano all'epoca i grossi trasporti terrestri, non essendo ancora stati inventati i tir, pertanto si commerciava via mare.
Ma bisogna ricordare alcuni aspetti che affossarono il mezzogiorno:
1 - Il debito pubblico contratto dai Savoia per unire l'Italia fù risanato in soli 14 anni, nel 1875, grazie al ministro delle finanze, Quintino Sella, una sorta di Padoa Schioppa dell'epoca che, tralaltro, introdusse nuove tasse quali quella sul macinato!! Dopo aver pareggiato il debito pubblico, il governo si indebitò di nuovo tra il 1880 e il 1910 per affrontare lo sviluppo industriale del nord Italia :)
2 - L'istituzione del servizio militare obbligatorio, la cui durata inizialmente fù di 6 anni, che portò via tutti i giovani che lavoravano la terra.
3 - La repressione nel sangue di tutte le rivolte popolari del sud Italia. Fù impiegato un esercito di 100 mila uomini in una vera e propria guerra che durò dal 1861 al 1865 e produsse migliaia di vittime. (Palermo fù più volte bombardata dal mare).
Inoltre ricordiamo che i cari Savoia istituirono i primi "lager": Finestrelle e San Maurizio in Piemonte, campi di sterminio in cui finirono deportati tutti i soldati borbonici che a fine guerra che non vollero transitare nell'esercito regio.
P.S. E' vero il brigantaggio fù finanziato da Francesco II di Borbone, ma solo dopo l'unità d'Italia e quando ormai si trovava in esilio a Roma.
Il problema, o meglio quello che volevo sottolineare, è che mentre nel centro nord l'organizzazione del modo di produzione (nella fattispecie l'agricoltura) favorì la nascita di un ceto medio produttivo, nel sud la permanenza del latifondo rendeva difficile questo processo.
senza addentrarmi nei particolari lo sai jami che questa e' mistificazione no?
hai bisogno che ti spiego le sostanziali differenze dei cives Romani? e' un po pretestuosa questa tua affermazione, come e' pretestuoso ravvedere unita' statale quando si parla di province annesse alla cives romana. il paragone che fai e' come ravvedere La Ue nel sacro romano impero non e' un pochino pretestuosa?
sebbene sia giusto quello che dici sulla asserita padania nonche sulle cazzate di bossi e co.Quote:
E' alquanto divertente poi il fatto che come riferimento per la supposta esistenza della padania venga preso un avvenimento (la lega lombarda) che per altro non coinvolgeva tutti i comuni dalla zona a cui ti riferisci (pensa un po tanto per dire quelli di Lodi si scherarono col Barbarossa... che erano statalisti ladroni ante litteram?) e non le centinaia di rivalita e guerricciole successive che videro contrapposrisi i diversi comuni e poi stati dell'Italia settentrionale....
E poi scusa il Lombardo Veneto? A ho capito allora Della Padania non fanno parte il tratto iniziale del PO, che era regno di piemonte e la bassa del po,(che guarda un po' era spezzetata tra stato pontificio e ducati vari)?
FAcciamo una cosa va, prima di parlare di storia cerchiamo un po di conoscerla su qualcosa di diverso dai volantini della lega. Che ne dici ti pare una buona idea;)?
appunto vediamo di conoscerla pero anche al di la degli abecedari delle scuole elementari, in questo stesso topic taluni parlano di Feudalesimo in Sicilia e tali signori sarebbe consono che affrotassero un po meglio la storia medioevale e feudale perche io non so che studi hanno compiuto tali signori ma, come nel tuo paragone di unita' d'italia romana, parlare di feudalesimo e Sicilia a me fa quantomeno ridere, trascurando la nascita del fenomeno in Italia, le stirpi che mutuarono il loro diritto per introdurlo( e le inumerevoli teorie indicano come la stessa fides alla base di un rapporto feudale sia concetto esule dalla _fides romana_ che per secoli si e' forzatamente voluta vedere come alla base dello stesso feudalesimo ma di fides diversa si tratta, ma non vi spoilero l'origine a voi signori letterati), negare dove lo stesso attecchi' e si sviluppo' in relazione alle etnie che mutuarono il proprio "diritto" nei luoghi "Italiani" conquistati, per quanto riguarda sono concetti e nozioni che io ho ben chiare in quanto oltre che a passione per il periodo storico ho anche dovuto sostenere tot esami universitari in materia.
ma in tal caso come sempre denoto che il livello di discussione resta relativo al fanboysmo e per quello molti hanno paraocchi e poche conoscenze.
Quindi vi lascio alle vostre supposizioni storiche da abecedario visto che a quanto pare in queste board di storia intesa come disamina di documenti dell epoca e valutazione degli stessi al di la di quella del sussidiario se ne conosce veramente pochina.
Rispondo alla prima parte perché la seconda mi è oscura, nel senso che non capisco per quale motivo mi citi visto che io non ho parlato in alcun modo di feudalesimo, ma unicamente di struttura latifondista della proprietà terriera che è un fatto diverso.
Per la prima parte è ovvio che è pretestuosa, ma la risposta è relativa all'affermazione sulla lega lombarda. Ciò che voglio dire è che se vogliamo trovare antenati storici a concetti attuali ne possiamo trovare quanti vogliamo. Posso far risalire il concetto di unitarietà dell'Italia ad esempio al 90 aC, o quello, come dici tu, di UE all'impero romano. Sono ovviamente classici processi a posteriori che poco hanno a che vedere con la realtà dei fatti.
mclove il periodo preso in esame era il regno borbonico dove non puoi negare che in sicilia si stava maluccio rispetto alla zona di napoli, dove non puoi negare che si era ripiombati in un sistma di baronato a livello feudale dopo anni di civiltà avanzata prima con i normanni gli arabi e gli aragonesi.
Non è vero forse che fu scelta la sicilia per 2 motivi sostanziali per lo sbarco dei 1000?Il primo le numerose rivolte del popolo ch non amava i borboni essendo fondmntalmente dei conquistati il secondo perchè gurdacaso la sicilia aveva i porti controllti dall'inghilterra molto propensa alla nascita di uno stato italiano unitario.
Per quano riguarda la padania si certo possiamo pure cercre qualche periodo storico di unità comunale ( che ne so la battaglia di legnano) però insomma dire che la padania abbia più storia di qualsiasi altra parte d'italia è una castroneria.
beh.. in generale ci sarebbe anche da dire che l'Italia (nel suo complesso territoriale), negli ultimi 500 anni la storia più che altro l'ha subita..
in realtà non esatto neppure questo alcune parti d'italia la storia l'han subita altre l'hanno fatta vedi il rinascimento diciamo che l'italia dalla caduta dell'impero rmano all'unificazione non ha mai sentito il bisogno di una forte unità nazionale anche perchè in italia d'italiani ce ne son pochi se escludiamo casualmente le regioni storicamente rosse che guardcaso erano sotto il papa e guardacaso eran le più fasciste e poi ci si domanda perchè son ultra comuniste
:sneer:
la seconda parte e' un commento generale,per la prima be non ti fa grosso onore rispondere o meglio "bacchettare" un affermazione pretestuosa con un altra alla stessa stregua pretestuosa.
no antenati storici all unita' di'italia non ci sono nella Cives romana.
a me dei processi a posteriori interessa ben poco se si parla di storia che si basa su fatti non sulla interpretazione degli stessi o le speculazioni o sul filosofeggiare sulla storia.
la seconda argomentazione e' relativa a quanti hanno indicato, non te, feudalesimo e sicilia, affermazione ignorante, non con tono dispregiativo, sia mai, ma come indico sarebbe meglio che tali individui andassero a studiare un po di storia se scorri a ritroso i post trovi i riferimenti.
@estrema che scrive "mclove il periodo preso in esame....etc etc" e' questo quello che contesto: lestadt ha fatto un post storicamente vero il primo e storicamente vero il secondo in risposta a jamino eppure i commenti che sorgono sono riferiti al prima ed al dopo dal contesto storico politico in cui si collocano quei "fatti", se prendi come riferimento Il meridione nel periodo dell unita' d'italia allora a quello ti riferisci e quello che indica lestadt e' storia, discorso chiuso, non tanto i commenti da fanboy e relativi a periodi precedenti o successivi. Trovo meschino un atteggiamento del genere visto che siamo tutti capaci di decontestualizzare qualcosa per "darci" da soli ragione, fotte un cazzo, per dirla breve del prima o del poi se andiamo al prima allora posso in maniera semplice indicare che nella parte nord orientale e nord occidentale Italiana nemmeno di italiani si dovrebbe parlare quando sarebbe piu opportuno parlare di altre etnie siano esse gemaniche franche o slave (sia chiaro e' un paradosso, ma mica tanto, per fare un esempio) o potrei parlare dei lumi della mia Terra quando al nord si viveva di caccia e mangiando la propria merda, o posso ancora indicare che il feudalesimo nasce nella zona nord europea (stirpi germaniche e franche) fenomeno non conosciuto dall eta romana sebbene autori con l'onesta intellettuale di Pippo Baudo fanno risalire tutto alla Roma caput mundi, che ha in comune solo alcuni termini come la fides e raggiunge la sicilia in modo parziale ed e' improprio parlare di feudalesimo in sicilia(tra l'altro ste cose che scrivo sono tutte vere eh ).
insomma le argomentazioni decontestualizzate sono plurime e si possono fare da ogni parte ma se parli del meridione al periodo dell unita' d'italia, e ripeto lo dico essendo un Italiano orgoglioso nonostante tutto, i Commenti di lestadt non solo sono leggittimi ma anche aderenti al vero e contestarli denatura a mio avviso esclusivamente mancata conoscenza dei fenomeni storici del tempo, vuoi un esempio? be c'e' chi ha a scritto sulla mancanza di infrstrutture nel meridione, ma come fa ben capire il reply di lestadt e' una deconstestualizzazione in un epoca dove il commercio avveniva via mare non e' un fattore non avere "l'autostrada del sole" e solo un fanboysmo da Noi Vs loro.
Eh non me ne vanterei di derivare da un regno fantoccio creato solo perché l'Austria non poteva annettere la Lombardie e il Veneto, tra l'altro se non lo sai il savrano non era neanche 'padano' ma era l'imperatore d'austria, non mi sembra certo questa una prova dell'esistenza della Padania.
Ma come fate a sostenere che stavate meglio sotto i borboni che almeno per la sicilia( conosco meglio la storia della campania) vi han fatto ripiombare indietro di 300/400 anni a livello sociale ed economico.
Poi che l'unità d'italia non ha portato i benefici sperati nel meridione siamo d'accordo; è stata una colonizzazione in sostanza però nn è che prima eravate ricchi eravate sempre la zona più povera d'italia.
Agricoltura a livello preostorico industria inesistente cioè i siciliani si son dati da fare con garibldi perchè gli avevan promesso il sistema agricolo in voga in quel momento la mezzadria.
Sicuramente se sapevano che non cambiava na sega col cacchio che andavano a morire.
Scusa ma non posso concordare, prima dell'unità d'italia il sud Italia aveva uno scarso livello di industrializzazione, in un momento in cui tutta l'Europa aumentava la sua produzione in maniera esponenziale, a livello economico non mi sembra esattamente una situazione ideale, anche perché il primo passo dell'economia di scambio è proprio lo sviluppo pesante del comporta industriale e la riduzione di quello agricolo. Senza contare che il complesso di statarelli creava un sistema di dazi abbastanza pesante per lo sviluppo economico, l'unificazione d'Italia per carità ha portato tanti problemi ma la realtà borbonica non era mica tutte rose e fiori.
Tra l'altro lo sviluppo delle infrastrutture è di quelo periodo, nel 1848 l'Inghilterra aveva 8000 km di ferrovie, la Germania 4800 quindi non si può bollare come irrilevante la mancanza di infrastrutture proprio perché si era in piena rivoluzione industriale, stava cambiano il sistema economico e con esso anche i mezzi di trasporto.
Scusa Mc ma il concetto di nazione nasce nel romanticismo, ergo è evidente che prima non possa esistere alcun tipo di precursore consapevole dello stato nazione. Ora è ovviamante vero che noi oggi chiamiamo grandi stati nazionali Francia e Inghilterra che si realizzando prima, ma questo nulla ha a che vedere con l'idea di popolo stato nazionale basato su un unitarietà etnica (l'italia, la nazione tedesca etc).
Detto questo se ti riferisci a me sul discorso sulle infrastrutture, posto che io ho detto il contrario, ossia che a livello infrastrutturale non è che ci fosse questo grande gap tra sud e resto d'italia, è vero che a partire dala fine del settecento siamo in età industriale ergo il problema delle infrastrutture già nell'800 (in generale) ha un peso e un'impatto sull'economia di uno stato.
Oddio, nel mio primo post ho scritto: nonostante i Borboni!
Nessuno ha mai detto che siano stati i governati più illuminati della storia o sbaglio?
Sto soltanto cercando di dimostrare, storia alla mano, che l'unità d'Italia ha portato vantaggi esclusivamente al Nord, che con le tasse e le ricchezze in generale estorte al Sud, ha potuto, 20 anni dopo, creare il primo boom industriale Italiano.
Alla data del 1861 l'Italia si reggeva ancora interamente sull'agricoltura e solo al 18% sull'industria.
Solo nel 1903, durante il periodo Giolitti, l'Italia divenne una nazione industrializzata, ma ormai il gap Nord-Sud era già incolmabile.
Se poi vogliamo parlare dell'Inghilterra, al tempo un impero mondiale, allora eravamo tutti alla fame.
si ma almeno adesso ce la cassa del mezzogiorno (semi ironia)...........francamente non so come starebbe il sud adesso se fosse rimasto uno stato indipendente........
Veramente nel mio post di esordio avevo evidenziato come l'unificazione avesse portato grandi vantaggi al Nord, in termini di risorse e mercati. Diventa un po più difficle sostenere che abbia portato solo (come mi sembra stia facendo tu) svantaggi al Sud, specialmente considerando che ai governi della cosiddetta destra storica sucedette la altrettando sinistra storica, che vedeva esponenti di spicco (un nome solo Crispi) in eminenti uomini del Sud.
Alcune riforme furono fatte (ad esempio le leggi sull'istruzione. Legge Coppino e legge Casati), fu allargato il suffraggio (anche se probabilmente questo imaptto meno al sud) e fu modificato il codice penale. Chiaro che si potrebeb dire che il progresso ci sarebbe stato anche in uno stato borbonico, ma come si dice, coi se e coi ma la storia non si fa :)
Che l'unificazione abbia portato tanti problemi al sud non lo nego anzi, ma in parte furono dovuti a quello che era la società del meridione, nulla a che fare con feudalesimo o altro, semplicemente era ben distante dal modello capitalistico che in quel momento stava tirando l'europa, il governo post-unitario ignorò questa situazione e quando prese risorse dal sud per ripianare le spese di guerra ha fatto 'tombola' se vogliamo dire così. Più che altro quello che ritengo opinabile è l'affermazione di McLove che parla si situazione migliore, al massimo si può parlare di situazione meno negativa, con i se poi la storia non si fa e non ci è dato sapere se poi sarebbe stata nei fatti una realtà più vivibile, certo c'è da dire che anche negli ultimi anni i Borboni non furono molto lungimiranti e fecero esattamente ciò che fecero i Savoia post unificazione, ovvero concentrare le risorse solo in un luogo, perché negli ultimi 10 anni di Regno i due terzi della spessa pubblica furono per Napoli.
Ne poi mi sembra giusto dire che il Nord ha rubato i soldi al sud e chi si è visto si è visto, è lo stesso discorso che fa ora Bossi al contrario, ripeto la classe politica post-unitaria non fu molto 'sveglia' se vogliamo dire così, ma il botto fu causato dalla contemporanea apatia imprenditoriale del sud Italia e allora è ovvio che se manca la classe capitalista e mancano i soldi dello stato ( nb fino ad allora i Borboni avevano sostenuto con i soldi statali l'industria e nonostante ciò non è che brillasse per sviluppo ) si può giusto sognare una parvenza di sviluppo economico.
Poi ovvio non dico di fare il paragone con l'Inghilterra, ma quel richiamo era solo per far capire che lo sviluppo di infrastrutture in quel periodo era essenziale per l'economia. ;)