chimera....

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Originally Posted by Randolk

Ecco, direi che possiamo chiudere il thread.
E anche tutti quelli futuri in cui si parlerà di chiesa che si oppone a xyz

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E quali sarebbero le argomentazioni logiche che potrebbe portare avanti?
Lo spirito santo?
Non andremo in paradiso?
Dio ci fulminerà tutti se tocchiamo gli embrioni umani?

Chi di voi ha visto Gattaca???


Sai che bella la futura società dove i genitori sceglieranno come sarà il bambino (capelli, occhi, altezza ecc..) eliminando ogni singola malattia, che sia anche un'herpes ecc..

tutti stereotipati, tutti perfetti.

Per fortuna in quella società non ci sarò perchè già morto...
:wave:

Quote:

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Originally Posted by Mellen

Chi di voi ha visto Gattaca???
Sai che bella la futura società dove i genitori sceglieranno come sarà il bambino (capelli, occhi, altezza ecc..) eliminando ogni singola malattia, che sia anche un'herpes ecc..
tutti stereotipati, tutti perfetti.
Per fortuna in quella società non ci sarò perchè già morto...
:wave:

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Anche qui... un processo ordinato, eugenetica, contro un processo disordinato, concepimento naturale, perchè il processo ordinato dovrebbe essere immorale ?

Continuo a non seguirvi.

Quote:

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Originally Posted by BlackCOSO

Molti esperimenti Nazisti furono utili a scoprire vaccini come quello sul tifo , ma la maggior parte erano " stupidi " e insensati , nel tentativo di creare il superuomo , o quello per trovare una cura all'essere omosessuale , non credo ci sia da aggiungere sul come li facevano , ..visto che se dovevano sezionare una persona non si prendevano neanche la briga di vedere se fosse morto , e questo basta gia per capire che esseri di merda fossero.

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quoto te ma rispondo pure a randolk; i nazisti avevano purtroppo una concezione di etica e umanità diversa, per loro dopo 20 anni di slogan e cazzate erano vermente convinti della superiorità rispetto ad altre popolazion, on si ponevano nemmeno il problema che l'ebreo di turno soffrisse( gli ebrei erano usate come cavie umane molto più di altre popolazioni) ma sta di fato ce gli ex scenziati nazisti se li son subito accaparrati quelli che li han giudicat macellai per il loro tornaconto perciò insomma io salterei la questione morale sui loro esperimenti è troppo complessa e sopratutto chi li ha giudicati ci ha messo poco a costruirgli popo di laboratori per il loro tornaconto in seguito:nod:
o vogliamo ricordare gli esperimenti sugli effetti della bomba atomica fatti nel 50 con soldati veri?

Quote:

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Originally Posted by Randolk

Anzi, per tutti quelli che hanno tirato in ballo gli esperimenti nazisti: ma davvero sapete di cosa state parlando?

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io si e tu ? Mi sa tanto di no eh
Ma forse non hai proprio capito tutto il senso di quanto ho scritto.
Pazienza

Quote:

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Originally Posted by Warbarbie

La chiesa nn ha nessun bisogno di argomentare su basi logiche per opporsi ad una cosa del genere.
Questo forum non è uno spaccato di società, la maggior parte delle persone di fuori è credente, cosa pretendi che facciano e dicano di fronte a sperimentazioni su embrioni umani ed animali -.-

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Quindi siccome dio ha "parlato" al papa sull'eugenetica (non penso la bibbia ne parli), e gli ha detto che è immorale, allora questa è immorale.

:nod:

Io con un argomento così, sarei per continuare...

Quote:

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Originally Posted by Mellen

Chi di voi ha visto Gattaca???
Sai che bella la futura società dove i genitori sceglieranno come sarà il bambino (capelli, occhi, altezza ecc..) eliminando ogni singola malattia, che sia anche un'herpes ecc..
tutti stereotipati, tutti perfetti.
Per fortuna in quella società non ci sarò perchè già morto...
:wave:

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Non si scherza con la genetica, poi io da estreaneo ai fatti, non credo minimamente che fare questi esperimenti con embrioni animali-umani possa aiutare la medicina.

Che aiuto vi ha dato la pecora dolly? o le altre porcherie di animali clonati?

Quote:

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Originally Posted by Blinck

io si e tu ? Mi sa tanto di no eh
Ma forse non hai proprio capito tutto il senso di quanto ho scritto.
Pazienza

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E provare a spiegarlo invece che correre a piangere nell'angolo?

Io ci ho messo un link prima, lo hai letto? Come cazzo puoi paragonare le sperimentazioni su embrioni per la produzione di cellule staminali (keyword :EMBRIONI) con la rimozione di ossa e muscoli su pazienti vivi (keyword: PAZIENTI VIVI)? Come cazzo puoi mettere in correlazione una procedura strettamente regolamentata con brutalità condotte spesso senza alcuno scopo scientifico? No, non sai di cosa stai parlando.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Anche qui... un processo ordinato, eugenetica, contro un processo disordinato, concepimento naturale, perchè il processo ordinato dovrebbe essere immorale ?
Continuo a non seguirvi.

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Io non dico immorale, dico solo che ci avviciniamo sempre più ad una società dove tutti devono essere allo stesso identico modo.

Ora sono i vestiti di moda, il taglio di capelli ecc.
Poi sarà anche l'aspetto esteriore, tutti simili a quel modello di bellezza e infine saranno i pensieri (ma quello in molti noto già che è radicato).

Io capisco, ma non condivido. tutto qui.

Gattaca docet ;)

Ho appena visto l'intervista sul tg di un ecclesiastico (non ricordo il titolo) che ovviamente condanna questa "pratica" e praticamente dice che piuttosto che farlo sull'uomo, meglio continuare la sperimentazione sugli animali...

ma non sono anche loro esseri viventi? non sono creature di Dio che non meritano di essere usate per scopi scientifici??

:rotfl:

Quote:

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Originally Posted by Randolk

Io ci ho messo un link prima, lo hai letto? Come cazzo puoi paragonare le sperimentazioni su embrioni per la produzione di cellule staminali (keyword :EMBRIONI) con la rimozione di ossa e muscoli su pazienti vivi (keyword: PAZIENTI VIVI)? Come cazzo puoi mettere in correlazione una procedura strettamente regolamentata con brutalità condotte spesso senza alcuno scopo scientifico? No, non sai di cosa stai parlando.

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Per loro al tempo c'era uno chiaro ed evidente scopo scientifico uguale ad oggi, cambia il punto di arrivo ma rimane sempre che il fine giustifica i mezzi non colgo la differenza e ti ripeto, poco cambia se sono pazienti vivi o embrioni è sempre un'abberazione.Per te gli embriono non sono vivi, questo è giustissimo e sicuramente troveranno la cura a tutte le malattie del mondo ? Per me è letteralmente una oscenità dai vaghissimi scopi scientifici e per nulla distante dalle atrocità nazisite di mezzo secolo or sono.E guarda, mi auguro vivamente che la ragione l'abbia tu, non vorrei trovarmi tra 10 anni nell'ottica che ho io continuando così senza freni e senza la benchè minima capacità etico morale.

Io sto con Chimera....

Se la cosa è così eticamente sbagliata che Dio faccia venire un'altro diluvio...
Se non c'è diluvio che non rompano...

Quote:

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Originally Posted by Blinck

Per loro al tempo c'era uno chiaro ed evidente scopo scientifico uguale ad oggi

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CHIARO ED EVIDENTE.

Mi fermo qui.

http://www.olokaustos.org/archivio/d...ska/maczka.htm

cioe paragonare la scienza dei nazisti con un loro "scopo" e la scienza di oggi che pensa a migliorare la ns vita è ridicolo, come è ridicolo pensare che nn siamo gia geneticamente modificati rispetto ai ns nonni o genitori (ambiente, alimentazione e medicine).
Le chimere nn sono quelle che si vedono in full metal alchemist eh :rotfl:

Quote:

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Originally Posted by Randolk

CHIARO ED EVIDENTE.
Mi fermo qui.
http://www.olokaustos.org/archivio/d...ska/maczka.htm

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Eh si è scritto proprio li nel documento, grazie del link che mi da ragione

"Gli esperimenti dovevano essere effettuati per scopi scientifici,ma non avevano niente a che fare con la scienza."

e sotto

"Gli esperimenti erano divisi in due gruppi principali:
1. Esperimenti che prevedevano l'infezione del paziente.
2. Esperimenti asettici sperimentali."

Servivano a qualche cosa ?no ma sperimentavano per trovare qualche cosa.
Anche oggi sono loro stessi a dire che forse potrebbero avere qualche riscontro medico..io di differenze non ne vedo.
E come sopra, relazioni con la scienza, non ne vedo. Tu si solo perchè è fatto nel 2007 ?

Qualsiasi cosa può essere fatta dichiarando scopi scientifici, anche prendere un tizio e vedere con quanti colpi di bloster gli si apre la capoccia....

Ma questo non significa che dopo che l'hai fatto tu venga rilasciato perché stavi compiendo una ricerca utilissima sulla resitenza delle ossa del cranio agli impatti.

Se si dice che gli esperimenti dei nazisti equivalgono alle ricerche attuali le possibilità sono 3:
1) si ha lo stesso quoziente intellettivo di un fiammifero usato (il fosforo si è già consumato)
2) si è in completa malafede
3) non si ha idea di cosa si stia parlando (il che significa che visto che si interviene si unisce quanto al punto 1 con quanto al punto 2)

Quote:

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Originally Posted by Blinck

Eh si è scritto proprio li nel documento, grazie del link che mi da ragione
"Gli esperimenti dovevano essere effettuati per scopi scientifici,ma non avevano niente a che fare con la scienza."
e sotto
"Gli esperimenti erano divisi in due gruppi principali:
1. Esperimenti che prevedevano l'infezione del paziente.
2. Esperimenti asettici sperimentali."
Servivano a qualche cosa ?no ma sperimentavano per trovare qualche cosa.
Anche oggi sono loro stessi a dire che forse potrebbero avere qualche riscontro medico..io di differenze non ne vedo.
E come sopra, relazioni con la scienza, non ne vedo. Tu si solo perchè è fatto nel 2007 ?

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Parlare con te mi ricorda di quando mia prozia cercava di convincermi che l uomo non ha avuto evoluzione ma dio ha creato adamo ed eva gli animali etc.
Rimani pure sulle tue convinzioni che la medicina moderna che può salvare vite esaminando cellule non è altro che frutto di menti malate con idee neonaziste che emulano gli esperimenti nei lager, e soprattutto dell idea che un domani di fronte a una possibile cura tu dirai "non la voglioooh non è eticah" :point:

ps, se non ricordi da qualche post fa mi devi una cena

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Originally Posted by jamino

Qualsiasi cosa può essere fatta dichiarando scopi scientifici, anche prendere un tizio e vedere con quanti colpi di bloster gli si apre la capoccia....

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Originally Posted by CrazyD

Rimani pure sulle tue convinzioni che la medicina moderna che può salvare vite esaminando cellule non è altro che frutto di menti malate

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Siete forti però .. parlate parlate parlate ma questa utilissima sperimentazione medica nemmeno voi sapete a cosa serve e a cosa porta, ne tantomeno che rischi e conseguenze possa avere però secondo voi si deve fare,così perchè fa figo anche se non serve a nulla.
Ripeto, per voi è giusto e corretto tralasciare ogni forma etica e morale in mome di una non ben chiara idea scientifica ? Contenti voi, per me e lo ripeto sono alla stregua di chi faceva esperimenti senza scopi reali, senza interessarsi di etica, morale e utilità effettiva nascondendosi dietro alla facciata del bene superiore

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Originally Posted by CrazyD

ps, se non ricordi da qualche post fa mi devi una cena

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Devi ancora farmi vedere dove si parla di cura per il cancro, visto che la state menando da un pezzo.

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Originally Posted by Blinck

Quando esperimenti simili furno tentati dai nazisiti, vennero bollati come mostri
Quando si fanno esperimenti su animali si è dei mostri.
Ma se la Chiesa dice che questa è una mostrusità del tutto anti etica, la chiesa sbaglia..eh bhe.
Ma si sa, l'etica è una parola sconosciuta e vaga.

Son curioso di sapere che cosa sperano di ottenere con questi esperimenti, sinceramente che possano trovare la cura per qualche cosa mi suona strano.

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mi inserisco in questa discussione senza leggere tutto. quindi non so se qualcuno ti ha risposto gia. cmq lo faccio io ora

differenza è che i nazzisti facevano esperimenti su persone nate, vive e vegete. torturandole.

gli animali sono esseri viventi gia nati e cresciuti che provano dolore come te e me. altra tortura

gli embrioni non sono esseri viventi. sono massa organica senza coscienza, sensazioni, sentimenti o pensieri. sono MATERIALE biologico, non ESSERI biologici. non torturi qualcosa che non è vivo

il problema degli ecclesiastici del cazzo è che per loro il concetto stesso di vita deriva da un altro essere (dio), e per questo principio non hai il diritto di intervenire su di essa. è stesso ragionamento che giustifica barbarie come il divieto di abortire un feto che nascerà con malformazioni perche "è un dono di diohhhhhhhhh!!!"

ma buttassere un bomba su tutto il vaticano. vale la pena perdere i dipinti di michelangelo per liberarci di questi malati


EDIT- oh e poi per quanto riguarda l'uso. non so, cure di tutte le malattie genetiche. midollo spinale. robette così.....

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Originally Posted by Randolk

...con brutalità condotte spesso senza alcuno scopo scientifico?...

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piccolo OT: io so che uno dei libri più completi di medicina è un prodotto degli esperimenti nazisti, e pertanto bannato dalla vendita (cosa su cui non sono completamente d'accordo ma va beh). Sui metodi non si discute neanche, ma purtroppo, proprio grazie a quei metodi, i "medici" nazisti ne sapevano a pacchi di anatomia.
Il titolo (o meglio l'autore) non lo ricordo, ma posso sempre chiedere alla morosa che studia medicina e me lo aveva riferito.
Se trovo un link o qualcosa lo posto

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Originally Posted by Estrema

in realtà i nazisti facevano gli esperiment sugli ebrei e scusate ma preferisco un topo tanto ce ne saran sempre in abbondanza:nod:

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Anche di ebrei :nod:
(boni che era una battuta)

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Originally Posted by Blinck

Siete forti però .. parlate parlate parlate ma questa utilissima sperimentazione medica nemmeno voi sapete a cosa serve e a cosa porta, ne tantomeno che rischi e conseguenze possa avere però secondo voi si deve fare,così perchè fa figo anche se non serve a nulla.
Ripeto, per voi è giusto e corretto tralasciare ogni forma etica e morale in mome di una non ben chiara idea scientifica ? Contenti voi, per me e lo ripeto sono alla stregua di chi faceva esperimenti senza scopi reali, senza interessarsi di etica, morale e utilità effettiva nascondendosi dietro alla facciata del bene superiore
Devi ancora farmi vedere dove si parla di cura per il cancro, visto che la state menando da un pezzo.

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No sei tu che sei forte...

Gli scopi di questi esperimenti sono molto chiari, e sono relativi alla possibilità di lavorare sulle cellule staminali con maggior facilità.
Tu confondi l'etica e la morale cattolica con l'etica e la morale assolute.

La morale "laica" ha al centro l'idea del bene dell'uomo. E mentre io capisco molto bene come sia possibile perseguire il bene dell'uomo attraverso la ricerca sulle staminali, mi risulta (a me come alla maggioranza di persone dotate appunto di senso morale) molto difficile capire come si faccia a ricercare il bene dell'uomo torturando esseri viventi facendo operazioni senza anestesia o infettandoli volontariamente. Da una parte c'è una pulsione verso la vita umana, dall'altro c'è il disprezzo per la vita umana...
Confondere le 2 cose è impossibile, a meno che non si ricada in uno dei 3 casi di cui sopra

Quote:

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Originally Posted by jamino

Tu confondi l'etica e la morale cattolica con l'etica e la morale assolute

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eh si, infatti tutte queste domande e problemi se le son fatte praticamente tutti e non solo i cattolici, quindi non è morale cattolica e morale assoluta.
Tra i principali oppositori a questa via ci sono medici laici tanto per dire..si vede che saranno stati corrotti dai preti cattivi eh si.

Guarda che sulle cellule staminali ci sono fior di pareri anche del Comitato nazionali di Bioetica...

Le obiezioni dei medici, non sono etiche. Sono sulla validità della soluzione, il che è un po diverso direi...

ri-piccolo OT: credo fosse questo "Pernkopf Anatomy: Atlas of Topographic and Applied Human Anatomy Thorax, Abdomen and Extremities"

forse la parola giusta era che non è ADOTTATO, ma pubblicato.

Tempo fa sarei stato più dubbioso riguardo questo genere di ricerca, ultimamente però la mia opinione sta cambiando e quindi mi ritengo favorevole a questi studi che al momento non possono che far bene alla scienza e alla ricerca verso un vivere migliore, però non perculate troppo Blinck che, sebbene si sia spinto oltre enfatizzando oltremodo il concetto, non ha detto una cosa completamente falsa.
Finchè si parla di cure a mali esistenti si rimane nella normalità, quando invece si guarda oltre si ricade volenti o nolenti in quella che era il principio di eugenetica nazzista, cercando di perfezionare l'essere umano, già perfetto nella sua imperfezione.
Quindi quello che mi spaventa non è tanto il presente, sono dubbioso sul limite che si saprà dare la scienza in questo ramo.

Quote:

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Originally Posted by Blinck

Servivano a qualche cosa ?no ma sperimentavano per trovare qualche cosa.
Anche oggi sono loro stessi a dire che forse potrebbero avere qualche riscontro medico..io di differenze non ne vedo.

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Tu sei in preda al delirio più completo, poi dicono che il cattolicesimo non porta al fanatismo.
VIVISEZIONAVANO LA GENTE I NAZISTI, come puoi azzardare paragoni con chi conduce esperimenti su embrioni prodotti in laboratorio???

Quote:

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Originally Posted by Wolfo

Quindi quello che mi spaventa non è tanto il presente, sono dubbioso sul limite che si saprà dare la scienza in questo ramo.

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leggo dubbioso sto post da stamattina dopo aver appreso ieri sera la notizia al tg.
la frase in quote sintetizza perfettamente il mio pensiero, anche perché spesso a far discernere tra il "personale" giusto e sbagliato sono i fini ultimi, i discorsi etici o morali, per quanto siano i piu divertenti da affrontare (o confrontarsi) non mi interessano più di tanto su un fatto.

ennesima diatriba fra fanboy, io dico che innanzitutto la chiesa dovrebbe preoccuparsi di quella miliardata di morti di fame e di stenti wannabe che riempie 3/4 delle terre emerse del globo.

CHe cazzo di etica ci deve essere quando si sta parlando di cellule?

La chiesa farebbe cosa buona e giusta, se proprio deve mettere il becco in ogni cosa, a servirsi di specialisti e scienziati prima di partorire le solite boiate.

Secondo, i fanboy che fanno muro a spada tratta, potrebbero quantomeno documentarsi per capire che qui non si fanno esperimenti su esseri viventi e senzienti, si tentano delle strade alternative per produrre cure specifiche per malattie incurabili.
Non so quanto siate fulminati ma io quando ingerisco la pastiglietta x il mal di testa non ho i sensi di colpa al pensiero dei miei succhi gastrici che disintegrano la suddetta pastiglietta.
LE cellule staminali sono l'equivalente della pastiglietta, ecco.

Giusto per informazione, per i fautori dell'inutilità della ricerca embrionale/genetica. L'insulina, che una ventina di anni fa veniva estratta dagli organi interni del bestiame, ora viene prodotta *molto* più efficacemente in laboratorio, attraverso batteri e inserimento del gene codificato per l'insulina umana. In questo modo è possibile produrne quantitativi più massicci e con costi molto, molto minori.

Magari si sarebbero raggiunti gli stessi risultati perforando il pancreas di qualche israeliano vivo e urlante eh, non so, non sono un medico.

Quote:

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Originally Posted by Blinck

Quando esperimenti simili furno tentati dai nazisiti, vennero bollati come mostri

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beh, diciamo che Mengele non andava troppo per il sottile nelle sue "ricerche".. al massimo potevano assumerlo alla chante claire...

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Originally Posted by Randolk

Tu sei in preda al delirio più completo, poi dicono che il cattolicesimo non porta al fanatismo.
VIVISEZIONAVANO LA GENTE I NAZISTI, come puoi azzardare paragoni con chi conduce esperimenti su embrioni prodotti in laboratorio???

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forse blinck intendeva quello che ho scritto io sopra...forse...

Uhm, minchia, c'è un scambio di battute niente male.

Jamino, la bimba ti ha reso assai più diretto :D.

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Originally Posted by CrazyD

i nazisti li eseguivano su esseri umani adulti, senza anestesie, e per puro sadismo

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guida al forum: leggere, pensare, documentarsi, sicrevere.

Quote:

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Originally Posted by Necker

LE cellule staminali sono l'equivalente della pastiglietta, ecco.

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guida al forum: leggere, pensare, documentarsi, scrivere.


Sappi che tu sei stato un'unica cellula.

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

guida al forum:

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Ok!

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leggere,

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be si e la base dai che e' buono sto reply

Quote:

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pensare,

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già mai scordarsi di farlo, ma va che ce la fai

Quote:

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documentarsi,

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e si sapere di quello su cui si discute e' sempre importante, ci siamo quasi... un buon reply

Quote:

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sicrevere.

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ma come ma no alla fine!!! che cazzo e' sicrevere? :rotfl:
p.s. bada che scherzo eh

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Sappi che tu sei stato un'unica cellula.

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Ma soprattutto

. . .

Quote:

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Originally Posted by Wolfo

Finchè si parla di cure a mali esistenti si rimane nella normalità, quando invece si guarda oltre si ricade volenti o nolenti in quella che era il principio di eugenetica nazzista, cercando di perfezionare l'essere umano, già perfetto nella sua imperfezione.

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I nazisti non hanno perfezionato una sega, erano solo dei pazzi criminali, non hanno mai fatto scienza, dato che i presupposti scientifici dei loro "esperimenti" erano totalmente sballati. Hanno solo ammazzato un sacco di gente.

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Originally Posted by McLove.

Ok!
be si e la base dai che e' buono sto reply
già mai scordarsi di farlo, ma va che ce la fai
e si sapere di quello su cui si discute e' sempre importante, ci siamo quasi... un buon reply
ma come ma no alla fine!!! che cazzo e' sicrevere? :rotfl:
p.s. bada che scherzo eh

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Suko, ma ci stava :nod:


Certo che se il correttore di ortografia del forum non fosse solo in inglese . . .

Quote:

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Originally Posted by Mellen

Io non dico immorale, dico solo che ci avviciniamo sempre più ad una società dove tutti devono essere allo stesso identico modo.
Ora sono i vestiti di moda, il taglio di capelli ecc.
Poi sarà anche l'aspetto esteriore, tutti simili a quel modello di bellezza e infine saranno i pensieri (ma quello in molti noto già che è radicato).
Io capisco, ma non condivido. tutto qui.
Gattaca docet ;)

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e ti sei posto la domanda, prima di giudicare la questione, circa la possibilita' che poi la gente stia semplicemente meglio?