Religione.

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

quello che ti porta a fare il tuo essere cristiano a me lo porta a fare l'insegnamento dei miei genitori, che mi hanno inculcato una serie di principi e di valori.
questo non per dire che io sono migliore di te ecc, per carità, prendo solo il tuo reply come spunto per dire una cosa.
mi fa parecchio incazzare che molti sostengano che chi fa tutte le cose che hai elencato è un buon cristiano che segue i valori cristiani: per me è semplicemente una buona persona, che segue dei valori morali e etici della società civile (come la intendiamo noi).
essere disponibili, tolleranti e pazienti non è una prerogativa della religione cristiana.
Zaider sia ben chiaro che questa non è una critica a te, ma a una convizione purtroppo molto diffusa.
e cmq qui nessuno ti sta insultando, quindi continua pure a postare.
in generale,... se le cose mi vanno male, di merda, un periodo infame non mi viene proprio di cercare "aiuto" o consolazione in un Dio qualunque, ma nella mia famiglia, nei miei amori (compagno, amici ecc), e la forza la trovo in loro e in me, non nella religione.
e finora con queste premesse son campata piuttosto bene ;)

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ti uppo :thumbup:
e ti droolo :drool:

A parte la solita droolata, hai pienamente ragione.
Da parecchio fastidio pure a me questa bigotta associazione che vien fatta.
Una persona educata che ben si comporta non è per forza un buon crisitano.
Zaider, io personalmente mi reputo una persona educata nella vita di tutti i giorni. Non manco di rispetto alla gente (ovviamente pretendendone altrettanto) e mi comporto secondo un'etica morale che mi è stata insegnata da mio padre. Certo sono umano e debole in alcuni frangenti...mi lascio andare a qualche scurrilità (a volte + di qualche) ma di certo non ho bisogno di ritenermi cristiano per pensare di essere una buona persona.

my2cents

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

quello che ti porta a fare il tuo essere cristiano a me lo porta a fare l'insegnamento dei miei genitori, che mi hanno inculcato una serie di principi e di valori.
questo non per dire che io sono migliore di te ecc, per carità, prendo solo il tuo reply come spunto per dire una cosa.
mi fa parecchio incazzare che molti sostengano che chi fa tutte le cose che hai elencato è un buon cristiano che segue i valori cristiani: per me è semplicemente una buona persona, che segue dei valori morali e etici della società civile (come la intendiamo noi).
essere disponibili, tolleranti e pazienti non è una prerogativa della religione cristiana.
Zaider sia ben chiaro che questa non è una critica a te, ma a una convizione purtroppo molto diffusa.
e cmq qui nessuno ti sta insultando, quindi continua pure a postare.
in generale,... se le cose mi vanno male, di merda, un periodo infame non mi viene proprio di cercare "aiuto" o consolazione in un Dio qualunque, ma nella mia famiglia, nei miei amori (compagno, amici ecc), e la forza la trovo in loro e in me, non nella religione.
e finora con queste premesse son campata piuttosto bene ;)

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Mire, ho scritto che tutti quanti arriviamo alle cose in modo diverso, il mio è questo.
La mia Fede mi ha aiutato a capire quali sono le strade da imboccare e quali invece lasciar perdere.
La mia moralità è nata dal mio credo cristiano, ed il mio credo mi aiuta a vivere meglio :)
Il mio non vuole essere un insegnamento, cerco solo di far capire a persone che credono che la fede sia useless come invece può aiutare nella vita di tutti i giorni (secondo me) :thumbup:

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Originally Posted by Dictator

In verità non è così.
La religione cristiana ti da altri valori che vanno oltre a quelli della legge. L'etica occidentale è quasi totalmente derivante dalla tradizione cristiana quindi molti di quei buoni insegnamenti provengono da tradizione cristiana, non spacciarli per "non cristiani".

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fammi qualche esempio per piacere ;)

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Originally Posted by Dictator

Perchè dovrebbe crederci? Perchè lo sente dentro.
Dio ci ha creato bene, siamo noi che ci riduciamo male.
Il fracassamento di maroni quotidiano quale sarebbe? Lavorare per campare? Il lavoro l'ha creato l'uomo, così come le tasse, le spese ecc... ^^

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il fracassamento sarebbe vivere in modo diversoda ciò che ci piacerebbe per evitare le fiamme infernali.
ma rispondi, se uno si comporta in modo cristiano perchè se lo sente, chi non se lo sente non può sbagliare giusto? d'altronde è dio che ci ha creato così, mica lo decidiamo noi a cosa credere o meno, perchè come ho detto se potessi/ci riuscissi ci crederei molto volentieri. quindi a che pro le fiamme infernali? rispondimi dimostrando che il credere in dio non è un ricatto.

Quote:

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Originally Posted by Mirera-Sekhmeth

fammi qualche esempio per piacere ;)

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Dare un esempio?
Per semplificare ti dico questo: da quanto puoi definire la nostra come "società civile"?.
Bene, i valori cristiani esistono da 2000 anni.

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Originally Posted by Miave

il fracassamento sarebbe vivere in modo diversoda ciò che ci piacerebbe per evitare le fiamme infernali.
ma rispondi, se uno si comporta in modo cristiano perchè se lo sente, chi non se lo sente non può sbagliare giusto? d'altronde è dio che ci ha creato così, mica lo decidiamo noi a cosa credere o meno, perchè come ho detto se potessi/ci riuscissi ci crederei molto volentieri. quindi a che pro le fiamme infernali? rispondimi dimostrando che il credere in dio non è un ricatto.

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Credere in Dio non è un ricatto per il semplice motivo che se non ci credi non dovresti nemmeno credere all'inferno dunque il problema per te non dovrebbe sussistere. Nessuno di noi sà e può provare l'esistenza di Dio, dell'Inferno o del Paradiso. Ecco la dimostrazioni, vivi come preferisci e sii responsabile delle tue azioni.

Se io non fossi cristiano probabilmente la mia vita non cambierebbe poi molto da come mi piace viverla.

Tu parli di voler vivere una vita diversa da quello che ti piacerebbe vivere? Che vita vorresti vivere? Essere cristiano è molto semplice, molto più semplice di vivere molte altre religioni dal momento che non hai limitazioni forti con cui convivere (alimentazione per esempio).

Dicta, imho, è ancora + semplice (se vogliamo metterla su un campo così di basso livello) vivere una vita da non credete, che rifugiarsi in una credenza MAI provabile quando si è in difficoltà.
Sia chiaro, non sono qua per convertire ne convincere nessuno.
Dico solo che crede in qualcosa che nessuno potrà mai provare è lo stato avanzato di una volontà utopica... imho

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Originally Posted by Dictator

Dare un esempio?
Per semplificare ti dico questo: da quanto puoi definire la nostra come "società civile"?.
Bene, i valori cristiani esistono da 2000 anni.

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La famiglia un valore tutto crisitano esiste da un 15.000 anni circa direi prima della scrittura, composta da gruppi formati da padre madre e prole, ove il padre si occupa del sostentamento procurandosi le risorse la madre del sostentamento utilizzando le risorse procurate, i figli nell'onere di imparare dai genitori e quindi di avere una educazione equiparata la tempo in cui vivono, tutti si aiutano e si va avanti, non c'è che dire 2.000 anni ma retroattivi, questo è solo un esempio...
La Carità? Un valore che anche questo esiste da sempre, nelle tavolette scritte in caratteri cuneiformi della civiltà Ittita, spesso ci sono note governative sul sostentamento delle classi sociali indigenti di come già a quel tempo si pensasse a redistribuire ricchezza perchè ciò rendeva le società (intese come gruppi di persone) sane, si parla del 6.000 ac...
Altri valori? Non mi sembra che il cristianesimo abbia inventato nulla che nelle società preesistenti non fosse già presente...
Dovendo parlare di storia poi possiamo dire che la religione cristiana in voga da circa 2.000 anni ha valori un pò più libertari da un 100 anni circa in precedenza, i cosiddetti valori erano dogmi inviolabili dove la scomunica e quindi l'allontanamento della società civile o per non dire peggio (vedi torture) erano punizioni semplici anche a effrazioni non troppo gravi, con la perdita di potere la religione oggi vola un pò più bassa, ed ha ammorbidito molte posizioni, direi che oggi vive un ottimo compromesso negli stati in cui è presente, ma non è carino farsi propri determinati valori per guadagnare stima facendo leva su certe ignoranze di fondo che ancora oggi sussistono...

Se non è così gradirei sapere quali sono i valori esclusivi che ci ha tramandato il Cristianesimo...

Sarò particolare io, ma non credo che essere cristiani (cattolici nel particolare, una religione che conosco molto meglio) sia seguire a menadito i 10 comandamenti e ubbidire ciecamente alla Chiesa: questo è essere pecore incapaci di analisi critica.

Ho una famiglia di tradizione cattolica e ho conosciuto alcune persone veramente cattoliche di conseguenza, ciò che ho appreso da loro è che essere veri cattolici significa "ridursi" a seguire 2 comandamenti principali:
1) ama Dio con tutto il tuo cuore
2) ama il prossimo tuo come te stesso
Quindi secondo me l'equazione cattolico=capra bigotta non è corretta, ma non nego che molte persone si credono cattolici, ma di fatto non lo siano pienamente.

Poi io personalmente non sono credente, per il semplice motivo che non riesco a concepire Dio, quindi non posso nemmeno amarlo e cercare conforto in lui.
Però invidio qualche volta chi riesce a crederci veramente, ad avere una serenità che viene dal sentirsi completi (almeno così me l'hanno descritta :P).
Ora come ora io non riesco a credere, forse non riuscirò mai, sicuramente non smetterò mai di interrogarmi.

Edit: ah ovviamente, secondo me l'unico "valore" che il cattolicesimo può dire di avere in esclusiva è quello di cercare di amare gli altri come sè stessi. Tutto il resto come dice Bortas, sono norme condivisibilissime dettate dal vivere in società

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Originally Posted by Dictator

Credere in Dio non è un ricatto per il semplice motivo che se non ci credi non dovresti nemmeno credere all'inferno dunque il problema per te non dovrebbe sussistere. Nessuno di noi sà e può provare l'esistenza di Dio, dell'Inferno o del Paradiso. Ecco la dimostrazioni, vivi come preferisci e sii responsabile delle tue azioni.
Se io non fossi cristiano probabilmente la mia vita non cambierebbe poi molto da come mi piace viverla.
Tu parli di voler vivere una vita diversa da quello che ti piacerebbe vivere? Che vita vorresti vivere? Essere cristiano è molto semplice, molto più semplice di vivere molte altre religioni dal momento che non hai limitazioni forti con cui convivere (alimentazione per esempio).

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si ok ma se io non ci credessi e poi l'inferno esistesse? sarei fottuto di base solo perchè al tizio là sopra pesava troppo il culo a scendere e dire "no guarda,va che la storiellina è vera eh..."?
e poi uno può anche non credere ma temere, come faccio io... ma la paura dell'esistenza del dopo non è sufficiente a far sì che io creda in cose totalmente assurde e senza nessun fondamento, cose oltremodo mal sfruttate e portate a scusa molto spesso, ma questo è un altro discorso...

quindi torno a dire, se dio esistesse davvero avrebbe una gran faccia tosta a cacciare all'inferno tutti i non credenti senza distinzioni e anche per questo, non credendoci, lollo abbastanza spesso ai credendi perchè come detto dio è solo un mezzo per non accorgersi della propria inutilità.

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Originally Posted by Cronin

Edit: ah ovviamente, secondo me l'unico "valore" che il cattolicesimo può dire di avere in esclusiva è quello di cercare di amare gli altri come sè stessi. Tutto il resto come dice Bortas, sono norme condivisibilissime dettate dal vivere in società

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Si però è un valore di concetto, non è riscontrabile perchè intrinsecamente legato alla persona, non è misurabile un livello di amore per se stessi e quindi in relazione agli altri, potremo dire che è legato alla sfera culturale dell'individuo, visto che in nessuna cultura esistente o esistita di base non viene insegnato a fare del male gratuito alle persone...
Premesso questo, è propriamente Cristiano come pensiero ma è difficilemnte ottenibile in tutta una società quindi resta in valore personale, interpretabile e usato da pochi, anche laddove il Cristianesimo è maggiormente diffuso, perchè in pieno contrasto con l'edonismo naturale dell'uomo...

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Originally Posted by Dictator

Partiamo dal presupposto che credere in Dio per ricevere qualcosa in cambio è sbagliato e condannato visto che si tratta di idolatria.
Credere in Dio vuol dire ricevere il suo messaggio e metterlo in pratica per quanto possibile in terra.
Io credo in Dio, e la mia fede mi rende forte anche davanti alle cose più gravi.
E se un giorno, anche solo per 1 attimo, quella forza non fosse sufficiente a sostenermi, la fede diventerà un appiglio.

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no Dic, tu stai descrivendo una fede monoteista in cui un messaggio piove dall'alto e viene impartito a chi abbia la fede per crederci... credo si dica "rivelata"

in realta', "credere in dio" e' una cosa che puo' assumere molte altre forme.
Per esempio ci sono forme di ricerca della perfezione trascendentale che non dipendono da un'entita' superiore, attiva e creatrice che decide le regole, ma si esprimono nel tendere a un principio che E' la regola stessa. Visioni molto meno antropomorfizzate del metafisico..

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Originally Posted by Miave

quindi torno a dire, se dio esistesse davvero avrebbe una gran faccia tosta a cacciare all'inferno tutti i non credenti senza distinzioni

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Uhm non è corretto. La chiesa moderna crede che chi dedica la propria vita a fare del bene (sia esso credente o non credente) avrà aperte le porte del paradiso (magari prima però si fa qualche annetto di purgatorio :P).
L'inferno è solamente il luogo delle persone incapaci di fare del bene (che siano credenti o non credenti).
Il credere in Dio è semplicemente una via più facile (ma forse neanche tanto) per accedere al paradiso, perchè chi ha conosciuto Dio in vita è portato a fare del bene.

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Originally Posted by Bortas

La famiglia un valore tutto crisitano esiste da un 15.000 anni circa direi prima della scrittura, composta da gruppi formati da padre madre e prole, ove il padre si occupa del sostentamento procurandosi le risorse la madre del sostentamento utilizzando le risorse procurate, i figli nell'onere di imparare dai genitori e quindi di avere una educazione equiparata la tempo in cui vivono, tutti si aiutano e si va avanti, non c'è che dire 2.000 anni ma retroattivi, questo è solo un esempio...
La Carità? Un valore che anche questo esiste da sempre, nelle tavolette scritte in caratteri cuneiformi della civiltà Ittita, spesso ci sono note governative sul sostentamento delle classi sociali indigenti di come già a quel tempo si pensasse a redistribuire ricchezza perchè ciò rendeva le società (intese come gruppi di persone) sane, si parla del 6.000 ac...
Altri valori? Non mi sembra che il cristianesimo abbia inventato nulla che nelle società preesistenti non fosse già presente...
Dovendo parlare di storia poi possiamo dire che la religione cristiana in voga da circa 2.000 anni ha valori un pò più libertari da un 100 anni circa in precedenza, i cosiddetti valori erano dogmi inviolabili dove la scomunica e quindi l'allontanamento della società civile o per non dire peggio (vedi torture) erano punizioni semplici anche a effrazioni non troppo gravi, con la perdita di potere la religione oggi vola un pò più bassa, ed ha ammorbidito molte posizioni, direi che oggi vive un ottimo compromesso negli stati in cui è presente, ma non è carino farsi propri determinati valori per guadagnare stima facendo leva su certe ignoranze di fondo che ancora oggi sussistono...
Se non è così gradirei sapere quali sono i valori esclusivi che ci ha tramandato il Cristianesimo...

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Vedi qua sbagli.
La famiglia cristiana non è la "famiglia".
La famiglia cristiana è basata a livello spirituale. L'amore porta la vita.
La Carità è diverso dall'operato sociale. La carità è un valore cristiano che ha cominciato ad essere preso in seria considerazione dopo la "rivolta" francescana. Carità è dare anche se si ha poco a qualcuno che ha meno di noi, si esso cibo o soldi o vestiti o whatever.
Vogliamo parlare del Perdono? Gli Ittiti si perdonavano tra famiglie eh?

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

no Dic, tu stai descrivendo una fede monoteista in cui un messaggio piove dall'alto e viene impartito a chi abbia la fede per crederci... credo si dica "rivelata"
in realta', "credere in dio" e' una cosa che puo' assumere molte altre forme.
Per esempio ci sono forme di ricerca della perfezione trascendentale che non dipendono da un'entita' superiore, attiva e creatrice che decide le regole, ma si esprimono nel tendere a un principio che E' la regola stessa. Visioni molto meno antropomorfizzate del metafisico..

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La Rivelazione della religione cristiana non impartisce ma per l'appunto rivela.
Sta all'uomo accogliere lo Spirito Santo, non lo Spirito Santa che ti bracca e ti si inculca Alien style.

"Mentre Keplero scopriva queste leggi, Galileo studiava le leggi del moto. Il problema era: che cosa fa muovere i pianeti? (A quel tempo, una delle teorie più in voga diceva che i pianeti si muovono sospinti da angeli invisibili, che battendo le ali li mandano avanti. Vedremo che questa teoria necessita di qualche modifica: per far muovere i pianete gli angeli invisibili devono muoversi in un'altra direzione, e inoltre non hanno ali. Per il resto, la teoria e' abbastanza simile).

[cut]

L'idea brillante che risulta da queste considerazioni e' che per mantenere un pianeta in orbita non c'e' bisogno di alcuna forza tangenziale &cioè gli angeli non devono volare tangenzialmente), perche' il pianeta seguirebbe comunque questa direzione. Se non ci fosse nulla a disturbarlo, partirebbe per la tangente e viaggerebbe in linea retta. Ma il moto reale devia da questa retta, e la deviazione e' essenzialmente perpendicolare al moto, e non nella direzione del moto. In altre parole, a causa del principio di inerzia, la forza necessaria per controllare il moto di un pianeta attorno al Sole non e' una forza diretta attorno al Sole, ma verso il Sole, E se c'e' una forza verso il Sole, il Sole stesso potrebbe essere l'angelo, naturalmente!"

Non usate google, perfavore, e ditemi sinceramente cosa pensate di questo pensiero..

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Originally Posted by Dictator

La Rivelazione della religione cristiana non impartisce ma per l'appunto rivela.
Sta all'uomo accogliere lo Spirito Santo, non lo Spirito Santa che ti bracca e ti si inculca Alien style.

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Si', mi fai le pulci per una parola volutamente esagerata, ma hai capito di cosa ti sto parlando?

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Originally Posted by Bortas

Si però è un valore di concetto, non è riscontrabile perchè intrinsecamente legato alla persona, non è misurabile un livello di amore per se stessi e quindi in relazione agli altri, potremo dire che è legato alla sfera culturale dell'individuo, visto che in nessuna cultura esistente o esistita di base non viene insegnato a fare del male gratuito alle persone...
Premesso questo, è propriamente Cristiano come pensiero ma è difficilemnte ottenibile in tutta una società quindi resta in valore personale, interpretabile e usato da pochi, anche laddove il Cristianesimo è maggiormente diffuso, perchè in pieno contrasto con l'edonismo naturale dell'uomo...

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Infatti, essere cattolici lo ritengo prima di tutto un fatto personale, è la propria spiritualità, il proprio credere e il proprio amare. Poi credo che sia quasi naturale che un vero cattolico cerchi di aiutare le persone che gli stanno intorno, ed è qui che c'è il passaggio da individuo a società (poi male interpretato con "devo imporre le mie verità agli altri", ma questo è un altro discorso).
Anche se io per prima ritengo utopica una società completamente cattolica, proprio perchè non è una cosa facile seguire i 2 comandamenti principali.
Ci saranno molte persone che si definiranno cattoliche, che andranno in chiesa ogni domenica, che pregheranno tutti i santi giorni, ma che saranno aridi dentro, quindi non veri credenti.

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Originally Posted by Dictator

Vogliamo parlare del Perdono? Gli Ittiti si perdonavano tra famiglie eh?

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Perchè il perdono è una cosa che prima di cristo non era stato inventato? Prestami il gomito dai...

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Originally Posted by Dictator

Dare un esempio?
Per semplificare ti dico questo: da quanto puoi definire la nostra come "società civile"?.
Bene, i valori cristiani esistono da 2000 anni.

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bhe... direi che la nostra società può essere definita civile da ben prima di 2000 anni fa.
già i papiri egizi riportavano massime per l'educazione dei figli e per la vita familiare che sono moooolto vicini a quelli che tu chiami valori cristiani.. e gli egizi sono vissuti ben prima di Cristo.
se poi ti interessa ti porto anche degli esempi, ma mi ci vuole un po' per cercare le frasi esatte (i libri li ho a casa e non in ufficio)
rimane la mia domanda: quale sono i valori che sono propri cristiani ?

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Originally Posted by Dictator

Dare un esempio?
Per semplificare ti dico questo: da quanto puoi definire la nostra come "società civile"?.
Bene, i valori cristiani esistono da 2000 anni.

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Belli i valori cristiani, Giordano Bruno anyone?(Senza contare di tutti quelli meno famosi eh)



Comunque se veramente esiste un Dio e un paradiso e inferno, secondo me siamo tutti predestinati al paradiso, anche se lo bestemmiamo o se non crediamo in lui. La dannazione eterna deve essere data solo a chi ha volontariamente fatto male al prossimo e non ne sente la colpa se non a un attimo prima della morte per paura della dannazione eterna. E ripeto: secondo me le uniche religioni sono quelle orientali in cui il punto centrale non è la fede su un esistenza ultraterrena ma il riflettere sulla vita terrena :kiss:

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Originally Posted by Cronin

Infatti, essere cattolici lo ritengo prima di tutto un fatto personale, è la propria spiritualità, il proprio credere e il proprio amare. Poi credo che sia quasi naturale che un vero cattolico cerchi di aiutare le persone che gli stanno intorno, ed è qui che c'è il passaggio da individuo a società (poi male interpretato con "devo imporre le mie verità agli altri", ma questo è un altro discorso).
Anche se io per prima ritengo utopica una società completamente cattolica, proprio perchè non è una cosa facile seguire i 2 comandamenti principali.
Ci saranno molte persone che si definiranno cattoliche, che andranno in chiesa ogni domenica, che pregheranno tutti i santi giorni, ma che saranno aridi dentro, quindi non veri credenti.

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Esatto, il discorso sta nella spiritualità personale, le regole i dettami del buon vivere, i valori per sintetizzare, sono invece quelli che ci sono sempre stati in tutte le società civili, se prendiamo i 10 comandamenti (precedenti a Cristo perchè biblici) non sono altro che un "bignami" del quieto vivere in tutte le civiltà, quale civiltà permetteva l'omicidio indisciminato, quali il furto o l'adulterio? O la mancanza di gratitudine o rispetto verso i genitori? La risposta è nessuna, sono dei paletti che si imponeva qualsiasi società per migliorare la vita, agendo sui desideri personali che era bene tenere a freno, avendo capito che ci voleva una regola più alta di quella umana, questa legge veniva imposta da Dio o da i vari Panteon così che il popolo non avesse polizia a sorvegliarla ma lo stesso Dio, infatti le prime religioni quelle principalmente animiste o legate a culti degli antichi formarono i primi "Tabù, Cose da non fare" come imposizione a stili di vita deleteri per i primi aggregamenti sociali, dal ritocco di questi e dalla loro modifica adattandola ai tempi e ad un maggiore livello culturale si arriva ai "Valori" odierni...
Quello che resta, tolto ciò, è un colloquio interno e spirituale su come si veda il proprio dio, su questo non mi permetto di entrare perchè la visione è del tutto personale e non discutibile, dal mio canto sono ateo "puro" cioè che non credo che esista qualcosa di superiore ne che sia mai esistito fo un pò fatica a capire l'interiorizzazione religiosa, ma nel rispetto di antichi "tabu" ormai ancestralmente tramandati, rispetto qualsiasi opinione in merito...

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Originally Posted by ihc'naib

"Mentre Keplero scopriva queste leggi, Galileo studiava le leggi del moto. Il problema era: che cosa fa muovere i pianeti? (A quel tempo, una delle teorie più in voga diceva che i pianeti si muovono sospinti da angeli invisibili, che battendo le ali li mandano avanti. Vedremo che questa teoria necessita di qualche modifica: per far muovere i pianete gli angeli invisibili devono muoversi in un'altra direzione, e inoltre non hanno ali. Per il resto, la teoria e' abbastanza simile).

[cut]

L'idea brillante che risulta da queste considerazioni e' che per mantenere un pianeta in orbita non c'e' bisogno di alcuna forza tangenziale &cioè gli angeli non devono volare tangenzialmente), perche' il pianeta seguirebbe comunque questa direzione. Se non ci fosse nulla a disturbarlo, partirebbe per la tangente e viaggerebbe in linea retta. Ma il moto reale devia da questa retta, e la deviazione e' essenzialmente perpendicolare al moto, e non nella direzione del moto. In altre parole, a causa del principio di inerzia, la forza necessaria per controllare il moto di un pianeta attorno al Sole non e' una forza diretta attorno al Sole, ma verso il Sole, E se c'e' una forza verso il Sole, il Sole stesso potrebbe essere l'angelo, naturalmente!"

Non usate google, perfavore, e ditemi sinceramente cosa pensate di questo pensiero..

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Pensiero divertente.

Ok non faccio l'alka, scriverò come se stessi parlando in real, come alcuni di voi sapranno la differenza tra le due persone è abissale (a parte che sono un patacca in tutti e due gli ambiti :D). Ad ogni modo:

Il pensiero, probabilmente di un religioso, o forse no, trasla il trascendente, gli forza <-> angeli, in immanente, sole -> forza -> angeli = sole.
Il cambio di prospettiva trascendete o immanente non funziona molto bene poi a seconda del tipo di religione che prendi.

Prendi il cristianesimo: il cambio di prospettiva annulla l'idea di dio come concepita secondo il cristianesimo.

Prendi l'Islam: diventa idolatria perchè associ il divino a un oggetto e ti mandano al rogo se non peggio.

Prendi il buddismo: beh a loro non interessa tanto comunque.

Ma ad ogni modo resta comunque un pensiero divertente.

Quote:

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Originally Posted by Bortas

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la penso nel medesimo modo.

oltretutto ci sarebbe da smontare, storicamente, un po di paraocchi diffusi sul cristianesimo proprio alle sue origini visto che e' stata la prima religione a porsi in opposizione alle altre o meglio ad essere intollerante e con violenza verso le altre a differenza di come la si vuole fare passare come religione "caritatevole e buona".
Al di la del fatto storico sulle persecuzioni dei cristiani in Roma antica, che nascevano anche dal rivoltarsi alla figura dell imperatore, Il cristianesimo si basava nella mancata accettazione di altri culti laddove invece a Roma era tutelata ogni altra. ( tutelata e' improprio ma sintetico, rectius vi era la piu' amplia liberta' religiosa).
I cristiani piombarono in un mondo dove la liberta' religosa era garantita e ponendosi in confilitto con "il non avrai altro dio al di fuori di me"
Purtroppo le tradizioni tramandano i poveri cristiani come oppressi e repressi e non liberi di professare la loro religione, che e' l'esatto opposto, ed al di la del fatto storico per cui erano sicuramente sovversivi sull ordine politico, erano sopratutto "intolleranti" verso ogni altra fede che non fosse la loro.L''esatto opposto di quanto tramandato dalla tradizione popolare: su cui ci sarebbe molto da parlare ad esempio sulle figure santissime che santissime non erano per nulla vedi Costantino che nei testi di propaganda cristiana passa quasi come santo dopo che si converti al cristianesimo, ma _dopo_ la storica conversione erigeva templi al Dio sole e sempre dopo tale conversione le monete del suo conio presentavano l'effige allo stesso culto, questo dati storici alla mano, ah Costantino mori' pagano, segnatamente Ariano.
Questo storicamente, basta aprire un libro non religiosamente, o cristianamente formato, ad esempio un testo universitario sulla storia romana

Quote:

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Originally Posted by McLove.

cut

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Esatto però ammorbidirei un pò la cosa, un pò tutte le religioni hanno i loro punti di ombra, ma non vorrei che da questo nasca un processo al cristianesimo o verso le religioni in generale, ma mi piaceva analizzare i valori sociali che le religioni si arrogano e che invece sono insiti in strutture preesistenti, quindi più che toccare libri di storia, mi piacerebbe affrontare il discorso più sul piano sociologico, affrontado magari testi universitari ma direzionati su autori come Levì Strauss ad esempio...

Non mi viene il titolo del libro, una sorta di biografia dell'imperatore Giuliano, che cercò di reinstaurare il politeismo.. Un romanzo appasionante in cui viene spiegato il conflitto cristiano, l'ottica politeista e tutte le scopiazzature del cristianesimo rispetto ad altre religioni già esistenti, nonchè come mai Gesù, uno dei tanti predicatori, sia riuscito ad avere tanto "successo".

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Non mi viene il titolo del libro, una sorta di biografia dell'imperatore Giuliano, che cercò di reinstaurare il politeismo.. Un romanzo appasionante in cui viene spiegato il conflitto cristiano, l'ottica politeista e tutte le scopiazzature del cristianesimo rispetto ad altre religioni già esistenti, nonchè come mai Gesù, uno dei tanti predicatori, sia riuscito ad avere tanto "successo".

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Ci sarebbe da fare un analisi storica, sullo sviluppo della religione Cristiana di come si siano sviluppate molte correnti al suo interno, di come abbia avuto più scismi e ne abbia rischiato molti altri, di come ha soppresso le eresie prima che la trasformassero, di come ha utilizzato la filosofia e il pensiero filosofico preso dagli scritti platonici e aristotelici o da grandi pensatori in epoca Giustinianea, da passare a il culto Copto, il Monofisismo, il Maronismo, l'Ortodossia e la gestione del "Potere Temporale" con dettami e imposizioni decisamente più pressanti, di come abbia modificato il diritto e le leggi già eque dei Digesta ed instaurare un vero e prorpio regno all'interno dei regni con eserciti, ordini cavallereschi militari e santa inquisizione al seguito, fino alle crociate, guardate che non è facile buttarsi in questo gorgo, su questo sono del pensiero di Rusty rischiamo di rifinire a parlare di Galileo e del fatto che ci han messo 500 anni a predonarlo e a scusarsi...

EDIT: Ma va fatto un doveroso distinguo tra credente e strutture della chiesa, perchè c'è differenza e mi sembra che molti discorsi tendano a sbiadire questa divisione...

fate quel cazzo che volete basta che non mi rompiate i coglioni. Quando la religione verrà vista come scelta personale e non come verità assoluta da imporre questo sarà un mondo migliore

per i blablabla sul cristianesimo c'è una differenza sostanziale tra cristiano e bigotto, e tra cristiano e pecora. Personalmente non conosco nessun credente sia coerente sia che mi convinca del suo esser credente. Non so perchè, forse perchè sono cresciuto credendo ma i "credenti a metà", quello che ostentano ma non concludono, quelli che giudicano ma non si confessano (anche interiormente) mi irritano profondamente, trovo siano un insulto alla religione oltre che all'intelligenza.
E per un credente che ti convinca del suo esser credente basta leggere o ascoltare ferretti, giusto per prendere un esempio.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Pensiero divertente.
Ok non faccio l'alka, scriverò come se stessi parlando in real, come alcuni di voi sapranno la differenza tra le due persone è abissale (a parte che sono un patacca in tutti e due gli ambiti :D). Ad ogni modo:
Il pensiero, probabilmente di un religioso, o forse no, trasla il trascendente, gli forza <-> angeli, in immanente, sole -> forza -> angeli = sole.
Il cambio di prospettiva trascendete o immanente non funziona molto bene poi a seconda del tipo di religione che prendi.
Prendi il cristianesimo: il cambio di prospettiva annulla l'idea di dio come concepita secondo il cristianesimo.
Prendi l'Islam: diventa idolatria perchè associ il divino a un oggetto e ti mandano al rogo se non peggio.
Prendi il buddismo: beh a loro non interessa tanto comunque.
Ma ad ogni modo resta comunque un pensiero divertente.

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Vedi, eri uno dei destinatari di questo pezzo che immaginavo mentre lo copiavo.
Il pezzo e' di Richard Feynman, e fa parte delle sue storiche lezioni di fisica, che sono tre volumi di genio e piccoli capolavori.
In particolare, l'ho copiato da "Sei pezzi facili", un estratto delle lezioni pubblicato da adelphi. E' il V pezzo, La teoria della gravitazione.

Ci sono altri esempi, all'interno di Sei Pezzi Facili, ma anche all'interno dei tre volumi di lezioni, in cui Feynman sottolinea come la scienza possa essere solo una descrizione della realta', e non una spiegazione.
Credo che troveresti il suo estremo realismo in netto contrasto con il tuo "fondamentalismo scientifico", e, proprio per questo, molto interessanti i Sei Pezzi Facili, o direttamente i volumi piu' grandi. E' un consiglio sincero, credo che sarebbe una lettura molto importante per te.

Alla fine io penso che ognuno è libero di scegliere la propria fede.
La cosa veramente importante è che BISOGNA non dico fare del bene agli altri ma sicuramente non male.
E penso che su questo siamo d'accordo tutti.

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

Vedi, eri uno dei destinatari di questo pezzo che immaginavo mentre lo copiavo.
Il pezzo e' di Richard Feynman, e fa parte delle sue storiche lezioni di fisica, che sono tre volumi di genio e piccoli capolavori.
In particolare, l'ho copiato da "Sei pezzi facili", un estratto delle lezioni pubblicato da adelphi. E' il V pezzo, La teoria della gravitazione.

Ci sono altri esempi, all'interno di Sei Pezzi Facili, ma anche all'interno dei tre volumi di lezioni, in cui Feynman sottolinea come la scienza possa essere solo una descrizione della realta', e non una spiegazione.
Credo che troveresti il suo estremo realismo in netto contrasto con il tuo "fondamentalismo scientifico", e, proprio per questo, molto interessanti i Sei Pezzi Facili, o direttamente i volumi piu' grandi. E' un consiglio sincero, credo che sarebbe una lettura molto importante per te.

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Descrizioni, qualcosa di mio personale:

La spiegazione della realtà risiede a un livello metafisico, ma per arrivare al modello metafisico hai bisogno della descrizione della realtà per dedurre il modello dietro al modello. La comprensione del metamodello, su un modello, è considerato modello semantico (relativo all'osservante).
L'essere umano, in quanto estremamente complesso, è in grado di numerosi livelli di metamodellizzazione, tuttavia, nella propria esistenza ne usa al massimo 4 se è una persona normale, questo perchè l'ambiente che ci circonda è sufficientemente descrivibile e comprensibile secondo al più 4 metamodelli.

La religione non è in un certo effimero senso qualcosa di diverso dalla scienza, è una ricerca di un metamodello, ma fatto in modo euristico. E' un metamodello pigro: dove non capisci, non perdi tempo, ci metti un dogma, eventualmente applichi anche inconsciamente la teoria dell'intentional stance "è un fenomeno estremamente complesso, lo tratto come se avesse una sua mente e un suo fine" .

Parlando di metamodelli, si fugge all'infinito, e in quanto esseri finiti nel tempo e limitati nello spazio, la dimostrazione della migliore descrizione, o upper bound, è impossibile.

se passa berlusconi deve scendere dio in persona questa volta e non mandare il figlio, cazzo questa è roba da grandi (cit)

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

La religione non è in un certo effimero senso qualcosa di diverso dalla scienza,

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ohhh :)

vedo che hai fatto qualche passo avanti dall'ultima volta che abbiamo affrontato l'argomento. ;)

Quote:

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La spiegazione della realtà risiede a un livello metafisico, ma per arrivare al modello metafisico hai bisogno della descrizione della realtà per dedurre il modello dietro al modello.

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C'e' solo una piccola -imho- imperfezione in questa sintetizzazione. Il fatto che tu implichi che il modello esista.
In realta', pensare che esista una certa logica (di qualunque forma, fisica o metafisica) a supporto della realta', e' un'idea che deve essere per forza assiomatica (la mia terminologia non e' perfetta. spero tu comprenda il senso).
Parlandone con chi ne sa piu' di me, credo di aver capito che abbia a che fare anche con Godel: non puo' esistere un sistema che dimostri ogni proprio principio. Dovra' sempre esistere almeno un'affermazione iniziale sulla cui verita' non si potra' speculare. Ergo, la convinzione che esista un modello e' un atto di fede. Come sottolinei correttamente, lo scienziato e' piu' curioso... va a spostare l'atto di fede sempre in un momento di comprensione piu' profondo, sempre piu' giu', perche' il suo scopo e' mangiare sempre piu' spazio all'ignoranza: pero' credo che l'unico approccio al metafisico coerente per uno scienziato sia l'agnosticismo, perche' anche essere convinti che il modo sia governato da una semplice fredda logica di causa effetto significa fare un' "ipotesi originale" che non puo' essere - e questa impossibilita' e' stata dimostrata - dimostrata.

ti torna?

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Originally Posted by ihc'naib

ohhh :)
vedo che hai fatto qualche passo avanti dall'ultima volta che abbiamo affrontato l'argomento. ;)
C'e' solo una piccola -imho- imperfezione in questa sintetizzazione. Il fatto che tu implichi che il modello esista.
In realta', pensare che esista una certa logica (di qualunque forma, fisica o metafisica) a supporto della realta', e' un'idea che deve essere per forza assiomatica (la mia terminologia non e' perfetta. spero tu comprenda il senso).
Parlandone con chi ne sa piu' di me, credo di aver capito che abbia a che fare anche con Godel: non puo' esistere un sistema che dimostri ogni proprio principio. Dovra' sempre esistere almeno un'affermazione iniziale sulla cui verita' non si potra' speculare. Ergo, la convinzione che esista un modello e' un atto di fede. Come sottolinei correttamente, lo scienziato e' piu' curioso... va a spostare l'atto di fede sempre in un momento di comprensione piu' profondo, sempre piu' giu', perche' il suo scopo e' mangiare sempre piu' spazio all'ignoranza: pero' credo che l'unico approccio al metafisico coerente per uno scienziato sia l'agnosticismo, perche' anche essere convinti che il modo sia governato da una semplice fredda logica di causa effetto significa fare un' "ipotesi originale" che non puo' essere - e questa impossibilita' e' stata dimostrata - dimostrata.
ti torna?

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Sono agnostico tendente all'ateo proprio perchè voglio ritenermi, (per il momento), uno scienziato.

Cè un punto, e uno solo, che continua a non tornarmi e che a mio avviso i filosofi di tutto il pianeta sbagliano a interpretare per completa mancanza di conoscenza al riguardo del significato della parola "modello scientifico" da una parte e della biologia dall'altra è questo:

Assumere di poter studiare qualcosa non è un atto di fede. Se lo puoi studiare vuol dire che sei al corrente della sua esistenza. Quindi hai già un modello di base rozzo e descrittivo da cui partire. (i matematici potrebbero sembrare una eccezione alla regola, ma in realtà non lo sono.... anche se quello che producono è a mio avviso una reale sega mentale alle volte...)

Un esempio di modello rozzo è quello della fisica quantistica: al corrente dell'effetto tunnel nel transistor MOS, in quanto misurabile, gli scienziati lo hanno studiato deducendo proprietà nuove delle particelle elementari.

Perchè cito la biologia in secondo luogo: è legato alla storia del modello, io non ho bisogno di assumere che percepisco la realtà per percepirla, la percepisco perchè sono stato ingegnerizzato da anni di evoluzione per percepirla in cotal modo. Una volta che ci metti di mezzo la manipolazione come metodo di ispezione (e adesso siamo nell'antropologia) raggiungi, dopo 12000 anni di civiltà, more or less, l'attuale stato della scienza, guerre permettendo.

Quando mi proponete questo argomento penso sempre che vi stiate autoponendo dei limiti di descrizione e che stiate considerando un problema di dialettica in termini di una limitata serie di assunzioni, dovuto al fatto che l'argomento logico non è poi collegato realmente a come l'uomo funziona.

Detto in altri termini, l'argomento "devi assumere di poterlo studiare per poterlo studiare" collasa una volta che consideri il quadro generale, senza soffermarti solamante in quela monade (aimè) che è la filosofia di sti tempi.

tutto dipende dalla profondita' che vuoi raggiungere, alka. E' evidente che i dati di fatto della percezione e dell'utilita' dei modelli scientifici finora realzzati spingono ad aver fiducia nella producibilita' di ulteriori modelli, sempre piu' approfonditi e/o completi.
Rimane il problema che, [come ti dicevo dalla regia mi dicono che Godel lo abbia dimostrato, e lui era uno scienziato, non un filosofo], a un certo punto, un assioma basilare e indimostrabile lo dovrai porre. Io preferisco, e di molto, la strategia di Feynman, che tende a sottolineare questo aspetto in una maniera di una sincerita' disarmante ed entusiasmante.
Ancora dalla Teoria della Gravitazione:
"Galileo scopri' un fatto veramente notevole riguardo al moto, fondamentale al fine di capire queste leggi. Si tratta del principio di inerzia: se un oggetto e' in movimento, e niente lo tocca e niente lo disturba, continua a muoversi per sempre, viaggiando a velocita' uniforme in linea retta. (Perche? Non si sa perche'. Pero' e' cosi') "

Feynman mostra la sua grande fiducia nel Modello, nell'utilita' di descrivere le cose, ma non nega mai l'esistenza di un perche', di un dubbio, un interrogativo finale a cui non e' proprio possibile dare una risposta.

In particolare, inquadrando nel tuo discorso, si tratta di questo:

"Se lo puoi studiare vuol dire che sei al corrente della sua esistenza."

In realta', e' evidente che tu lo possa studiare. Ma perche' tu possa sentirti libero di proporre il risultato del tuo studio, o fai come Feynman, ovvero ammetti (a te stesso, agli altri, e' uguale) che stai descrivendo, e non copiando, che stai trovando i come e non i perche' (che significa, di fatto, essere agnostici) o che hai fiducia in una logicita' di fondo, in un disegno (volontario, non volontario.. la logica e' una forma di disegno. ) a cui il mondo si adatta. D'altra parte, anche credere che questo disegno non ci sia, e' una scelta di fede. (e' un ragionamento parallelo al credere che dio esista/credere che dio non esista). Non esiste scelta che non preveda un assioma che debba essere "accettato e basta"

Io non so come esprimermi oltre, perche' la mia cultura comincia a diventare limitata per spiegare quello che penso.. in ogni caso non volevo convincerti di nulla, per cui fa lo stesso.
L'unica cosa che faccio e' rinnovare il consiglio di lettura. Abbi fiducia. Anzi, abbi fede.

Quote:

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Originally Posted by ihc'naib

tutto dipende dalla profondita' che vuoi raggiungere, alka. E' evidente che i dati di fatto della percezione e dell'utilita' dei modelli scientifici finora realzzati spingono ad aver fiducia nella producibilita' di ulteriori modelli, sempre piu' approfonditi e/o completi.
Rimane il problema che, [come ti dicevo dalla regia mi dicono che Godel lo abbia dimostrato, e lui era uno scienziato, non un filosofo], a un certo punto, un assioma basilare e indimostrabile lo dovrai porre. Io preferisco, e di molto, la strategia di Feynman, che tende a sottolineare questo aspetto in una maniera di una sincerita' disarmante ed entusiasmante.
Ancora dalla Teoria della Gravitazione:
"Galileo scopri' un fatto veramente notevole riguardo al moto, fondamentale al fine di capire queste leggi. Si tratta del principio di inerzia: se un oggetto e' in movimento, e niente lo tocca e niente lo disturba, continua a muoversi per sempre, viaggiando a velocita' uniforme in linea retta. (Perche? Non si sa perche'. Pero' e' cosi') "

Feynman mostra la sua grande fiducia nel Modello, nell'utilita' di descrivere le cose, ma non nega mai l'esistenza di un perche', di un dubbio, un interrogativo finale a cui non e' proprio possibile dare una risposta.

In particolare, inquadrando nel tuo discorso, si tratta di questo:

"Se lo puoi studiare vuol dire che sei al corrente della sua esistenza."

In realta', e' evidente che tu lo possa studiare. Ma perche' tu possa sentirti libero di proporre il risultato del tuo studio, o fai come Feynman, ovvero ammetti (a te stesso, agli altri, e' uguale) che stai descrivendo, e non copiando, che stai trovando i come e non i perche' (che significa, di fatto, essere agnostici) o che hai fiducia in una logicita' di fondo, in un disegno (volontario, non volontario.. la logica e' una forma di disegno. ) a cui il mondo si adatta. D'altra parte, anche credere che questo disegno non ci sia, e' una scelta di fede. (e' un ragionamento parallelo al credere che dio esista/credere che dio non esista). Non esiste scelta che non preveda un assioma che debba essere "accettato e basta"

Io non so come esprimermi oltre, perche' la mia cultura comincia a diventare limitata per spiegare quello che penso.. in ogni caso non volevo convincerti di nulla, per cui fa lo stesso.
L'unica cosa che faccio e' rinnovare il consiglio di lettura. Abbi fiducia. Anzi, abbi fede.

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Nemmeno io cerco di convincerti.

Leggero' il libro, rigorosamente in inglese, giusto per fare 3 che quest'anno e' stato quasi ridicolo. Ho letto due miliardi di articoli e due libri e basta...

Harry Potter e The God Delusion... un po' come il pollo sulla pizza (prima che cominciate a ridere, qua lo fanno...)

Goedel era un matematico e non ha dimostrato quello che dici tu, ha dimostrato che qualora di fronte a una locuzione indecidibile di un sistema logico, assumerlo come assioma porta a nuove locuzioni indecidibili.
Piu' formale: se non puoi dimostrare sia l'esattezza che la completezza di un sistema logico e non conosci quindi il valore di una sentenza in tale sistema, assumere tale sentenza o come vera o come falsa, non rende il sistema logico piu' completo.

Il teorema, interpretato filosoficamente, ha effetti devastanti.
O meglio ne avrebbe, ma sembra che chi riesce a capirlo sia gia' qualcuno che evita i dogmi, mentre il suo significato sia completamente precluso a coloro che accettano dei dogmi.
Dove e' devastante ? In realta' e' come il rasoio di Occam: tra tutti i modelli dello stesso oggetto, quello che utilizza meno regole per modellarlo e' il migliore (perche' se no siamo di fronte a ridondanza). E' strettamente legato a Goedel, nel senso che se cominci a mettere dei dogmi, hai solo un sistema ridondante e ugualmente incompleto.


Un semplice esempio tratto da internet:

Quote:

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Si rifletta sul significato dell’affermazione

“questa frase è falsa”

qual è il suo significato ? Se la frase è vera allora è vero che è falsa e, quindi, non può essere vera; se, invece, la frase è falsa allora è falso che la frase è falsa e quindi deve essere vera. La frase è semplicemente indecidibile, ovvero è sia falsa che vera e sia non-falsa che non-vera.

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Se per dogma decido che la frase e' falsa, ho solo spostato il problema.
Quando andro' ad analizzare:

Non vero che "questa frase e' falsa"

falso che e' falso, vero, ma se e' vero allora la frase sopra e' falsa, ma se e' falsa allora "questa frase e' falsa" devve essere vera. (viene indeterminata proprio perche' e' linguaggio naturale e non trasla in logica booleana, non dovrebbero esserci errori, ma chissa'...)

Ritengo che l'unica posizione sana da mantenere (dove per sana io intendo coerente) sia un agnosticismo in cui si e' consci dei propri limiti di espressione e descrizione, senza cominciare a postulare a caso dei e semidei o non dei e non semidei.

nonho seguito benissimo la discussione, però vorrei chiarire una cosa: secondo me si dovrebbero tenere separate le proprie idee sul concetto/esistenza di divinità da quelli della chiesa e le sue di idee e concetti.

Li vedo cme due cose proprio da distinguere e separare, almeno adesso, probabilmente 2000 anni fa la chiesa e la religione erano un tutt'uno, poi i vari uomini di potere che si son succeduti nel corso dei secoli hanno causato quella che per me è ormai un insanabile rottura fra la vera religione e l'impianto di potere che nel suo nome gli è stato costruito sopra ad hoc.

SOno piuttosto convinto che se in questo post si facesse un discorso esclusivamente su Dio e non su ciò che deriva dai dettami/dogmi della chiesa, molti di noi troverebbero posizioni e punti di vista del tutto comuni e conciliabili.

Alla fin della fiera non è Dio a mettere in contrasto le persone, ma ciò che un'organizzazione, la chiesa appunto, creata e mantenuta da uomini, fa e dice.
Trovo sbagliato quando taluni dicono che nel nome del dio di turno sono morte tantissime persone nella storia. La verità a mio parere è che nel nome della chiesa di turno sono stati commessi atroci delitti.
Dio in quanto tale, esistente o meno, non c'entra una beneamata fava imho.
Il problema attuale delle religioni è un problema tutto umano, dovuto alla nostra maledetta indole di comandare e avere sempre maggior potere.. sta tutta qui la questione per me.

IO a volte penso:" Boh magari esiste anche, beati loro quelli che ci credono davvero", poi mi guardo in giro, apro la tv, do 1 occhio a internet e a quello che succede nel mondo e ho le prove, le prove che nn esiste. Io penso che se qualcuno trovasse le prove della sua esistenza, nn sarebbe più fede il credere o meno. E la nn esisterebbe più la fede ma solo 1 fatto certo,come può essere una partita a calcio o un quadro in un museo. Certo che ora cm ora nn mi sfiora neanche questa evenienza, perchè sentirmi dire che tutto quello che succede è per un bene superiore, per me sn cazzate: tutta la gente che muore, che sta male che è disperata, che magari è ricca sfondata ma infelice, che è sola, che nn riesce mai a fare quello che vuole da una parte, e magari 1 stronzo solo che ti sputa in testa perchè ha 10 volte i tuoi soldi, tipe piu fighe delle tue, più amici e che poi si rivela poi pure 1 figlio di troia. O io che tra 40 minuti mi abbuffo a tavola con la mensa dei poveri a un tiro di schioppo a casa mia che raccoglie persone davvero disperate: ogni tanto scendo una fermata prima e passo la davanti per capire sempre di più quanto sia fortunato, io che me ne sto tornando al caldo di casa mia cn mia madre che magari ha gia messo in tavola, o che mi chiama per sapere dove sono preoccupata e loro, disperati e soli...