"Sua figlia potrà morire"

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Originally Posted by VORFIRA

si ma non e' proprio cosi , esistono delle condizioni dove cmq sai x certo al 99,99999 che la persona non potrai mai piu tornare in vita , se per vita poi intendiamo avere minime attivita' cerebrali ah beh.tutto questo a meno che tu non creda ai miracoli
sul afarla morire di sete o fame quel che sia non sono daccordo ma credo che interverranno in altri modi ufficiosi

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I miracoli in medicina sono quei piccoli spiragli di luce che ti fanno andare avanti.
E cmq ti invito a riflettere su una cosa: al giorno d'oggi il risveglio della ragazza può avvenire solo per miracolo ( anche se c'è da dire che ha avuto una crisi cardiaca e senza terapia ne é uscita poche settimane fa ), ma non abiamo la benchè minima idea di quello che può sucedere da qui a domani.
Sono moltissime le malattie, e ne converrai con me che da un giorno all'altro hanno trovato una terapia, basti pensare alla tubercolosi e alle penicilline; all'ablazione miocardica nelle aritmie; nell'angioplastica d'urgenza nei pazienti in corso di infarto miocardico acuto; etc etc.
Io non sono favorevole a farla morire, ma questo é personale, ma sono furioso per la modalità da barbari che vogliono adottare.

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Originally Posted by ghs

Io considero che una persona debba avere il diritto di rifiutare le cure, ma non di chiedere di morire. E' chiaro che rifiutare le cure significa morire, in alcuni casi, ma accogliere la richiesta di suicidio assistito è qualcosa che una società civile non può fare, perchè mina le sue stesse fondamenta.
Quindi sono favorevole a un testamento biologico che preveda una casistica ristretta e specifica, non disposizioni generiche sulla fine della propria vita.
Nel caso in cui una persona, evidentemente in fin di vita, rifiuti le cure, allora penso che sia comprensibile e persino giusto alleviarne la sofferenza e accompagnarla nel modo meno doloroso possibile alla fine, ma non darle direttamente la morte.

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Tipo morfina fino a che non muori ? Eh, e questo sarebbe gia' un passo avanti all'attuale situazione.

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Originally Posted by Hudlok

No non locale nel senso di boccare i nocicettori in ad ogni organo ma direttamente nel troncoencefalico.. No eh?

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Puoi solo agire con la morfina che agisce inibendo chimicamente, ma il problema é che la morfina per periodi di oltre 3 giorni non ha più effetto.

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Originally Posted by Arkamir

I miracoli in medicina sono quei piccoli spiragli di luce che ti fanno andare avanti.
E cmq ti invito a riflettere su una cosa: al giorno d'oggi il risveglio della ragazza può avvenire solo per miracolo ( anche se c'è da dire che ha avuto una crisi cardiaca e senza terapia ne é uscita poche settimane fa ), ma non abiamo la benchè minima idea di quello che può sucedere da qui a domani.
Sono moltissime le malattie, e ne converrai con me che da un giorno all'altro hanno trovato una terapia, basti pensare alla tubercolosi e alle penicilline; all'ablazione miocardica nelle aritmie; nell'angioplastica d'urgenza nei pazienti in corso di infarto miocardico acuto; etc etc.
Io non sono favorevole a farla morire, ma questo é personale, ma sono furioso per la modalità da barbari che vogliono adottare.

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Se i neuroni muoiono Arkamir, muoiono, non c'e' modo di riportarli in vita. Al piu' li sostituisci. Ma ci vogliono ben piu' di 200 anni di studio per fare qualcosa del genere.

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Originally Posted by Arkamir

I miracoli in medicina sono quei piccoli spiragli di luce che ti fanno andare avanti.
E cmq ti invito a riflettere su una cosa: al giorno d'oggi il risveglio della ragazza può avvenire solo per miracolo ( anche se c'è da dire che ha avuto una crisi cardiaca e senza terapia ne é uscita poche settimane fa ), ma non abiamo la benchè minima idea di quello che può sucedere da qui a domani.
Sono moltissime le malattie, e ne converrai con me che da un giorno all'altro hanno trovato una terapia, basti pensare alla tubercolosi e alle penicilline; all'ablazione miocardica nelle aritmie; nell'angioplastica d'urgenza nei pazienti in corso di infarto miocardico acuto; etc etc.
Io non sono favorevole a farla morire, ma questo é personale, ma sono furioso per la modalità da barbari che vogliono adottare.

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il tuo discorso e' a mio avviso giusto ma , mettiamoci un attimo di fronte alla realta' , che prospettiva di vita ha un cervello in coma x 17 anni?
quando ero agli inizi del mio lavoro 1 volta fui trememndamente cazziato per aver rianimato una signora di 70 anni , allora sinceramente mi incazzai poi col tempo capii che non ha senso accanirsi . io vorrei tanto credere nei miracoli come credo anche il padre di questa ragazza lo vorrebbe ma a volte si deve farei i conti con la realta'.
cio' non toglie che farla morire di fame o sete e' una cosa fuori dal mondo.

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Originally Posted by Alkabar

Se i neuroni muoiono Arkamir, muoiono, non c'e' modo di riportarli in vita. Al piu' li sostituisci. Ma ci vogliono ben piu' di 200 anni di studio per fare qualcosa del genere.

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Alka tu ragioni giustamente come uno scienziato pragmaticamente; la medicina non é una scienza, non ha tempistiche; prima che Barnard facesse il trapianto di cuore per la prima volta si pensava fosse da pazzi, ora é una prassi.
Io e te ragioniamo con ciò che sappiamo ora, ma non possiamo in alcun modo sapere cosa accadrà.
I neuroni sono morti...mmm...non proprio la ragazza ha ancora un tracciato cerebrale.

Rispondo qui anche a Vorfira.
Se dove lavori ti cazziano perchè rianimi una di 70 anni denunciali. Il compito dei medici é nei limiti della dignità operare per il bene del paziente e non siamo noi a scegliere quando una persona debba morire. Che poi ti abbiano cazziato per aver rianimato una paziente di 70 anni quinadi ancora " giovane " mi sembra follia.
Io sono in oncologia e posso dirti che se ragionassimo con le tabelle probabilmente ci saremmo suicidati da anni.
Ci sono casi con tumori banalissimi che da tabella hanno più dell'85% di salvezza che poi muoiono, persone che magari hanno un k pancreatico che invece ne escono.
Ti lascio ragionare su un tipo particolare di tumore il melanoma.
Il melanoma é uno dei tumori più aggressivi e mortali che esistano, ma stranamente é anche uno dei tumori con più possibilità di guarigione spontanea che ci sia, tanto che c'é un centro in USA che studia solo i casi di pz con melanoma e guarigione spontanea.


Tutta la pappardella é per dire che n alcuni campi non puoi lavorare meccanicamente secondo tabelle, ma hai bisogno di più e di una profonda spiritualità che poi sia in allah , Gesù o Visnu poco conta, ma senza di essa non vai avanti.

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Originally Posted by Arkamir

Rispondo qui anche a Vorfira.
Se dove lavori ti cazziano perchè rianimi una di 70 anni denunciali. Il compito dei medici é nei limiti della dignità operare per il bene del paziente e non siamo noi a scegliere quando una persona debba morire. Che poi ti abbiano cazziato per aver rianimato una paziente di 70 anni quinadi ancora " giovane " mi sembra follia.
Io sono in oncologia e posso dirti che se ragionassimo con le tabelle probabilmente ci saremmo suicidati da anni.
Ci sono casi con tumori banalissimi che da tabella hanno più dell'85% di salvezza che poi muoiono, persone che magari hanno un k pancreatico che invece ne escono.
Ti lascio ragionare su un tipo particolare di tumore il melanoma.
Il melanoma é uno dei tumori più aggressivi e mortali che esistano, ma stranamente é anche uno dei tumori con più possibilità di guarigione spontanea che ci sia, tanto che c'é un centro in USA che studia solo i casi di pz con melanoma e guarigione spontanea.
Tutta la pappardella é per dire che n alcuni campi non puoi lavorare meccanicamente secondo tabelle, ma hai bisogno di più e di una profonda spiritualità che poi sia in allah , Gesù o Visnu poco conta, ma senza di essa non vai avanti.

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si ma devi tenere conto di alcune cose , se la persona che rianimi e' stata morta x 7 minuti che aspettative di vita le dai a rianimarla? penso sia lo stesso discorso di questa ragazza.
il melanoma certo puo' regredire siamo daccordo cosi come esistono persone che si svegliano dal coma dopo anni , ma sono casi isolati se la medicina dovesse basarsi su questi casi credo che non si andrebbe lontano.
non si lavora meccanicamente ma si lavora seguendo la scienza o altrimenti si fa un salto indietro nel tempo.

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Originally Posted by VORFIRA

si ma devi tenere conto di alcune cose , se la persona che rianimi e' stata morta x 7 minuti che aspettative di vita le dai a rianimarla? penso sia lo stesso discorso di questa ragazza.
il melanoma certo puo' regredire siamo daccordo cosi come esistono persone che si svegliano dal coma dopo anni , ma sono casi isolati se la medicina dovesse basarsi su questi casi credo che non si andrebbe lontano.
non si lavora meccanicamente ma si lavora seguendo la scienza o altrimenti si fa un salto indietro nel tempo.

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La scienza deve servirti da base senza dubbio, ma la speranza di quei casi isolati e la tua spiritualità ti fa combattere.
Il problema per me invece é che sono proprio quei casi che possono farci capire delle cose,come studiare chi sopravvive ad un' infezione . é proprio lui il soggetto da studiare per capire come può succedere.

Diciamo che leggi o non leggi, lasciando da parte ideologie politiche e religiose, ha forse per una volta, finalmente vinto il buonsenso.

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Originally Posted by VORFIRA

il tuo discorso e' a mio avviso giusto ma , mettiamoci un attimo di fronte alla realta' , che prospettiva di vita ha un cervello in coma x 17 anni?
quando ero agli inizi del mio lavoro 1 volta fui trememndamente cazziato per aver rianimato una signora di 70 anni , allora sinceramente mi incazzai poi col tempo capii che non ha senso accanirsi . io vorrei tanto credere nei miracoli come credo anche il padre di questa ragazza lo vorrebbe ma a volte si deve farei i conti con la realta'.
cio' non toglie che farla morire di fame o sete e' una cosa fuori dal mondo.

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http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Grzebski

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Originally Posted by Arthu

Non ho mai capito l'idiozia del 90% delle posizioni "etiche e politiche " nel mondo.
La chiesa : ehhhh la scienza non puo' decidere in nome di Dio se uno deve vivere o morire.
Benissimo allora perchè è attaccata da 17 anni a dei macchinari assurdi creati da dei fuoriclasse plurilaureati?Se non c'è bisogno della scienza si alzi da quel cazzo di letto e vada a prendersi un panino al mcdonald.

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:rotfl:

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Originally Posted by Arthu

Ma la gente capisce quel che scrivi ( a meno di non essere analfabeta ) , solo che il lato giuridico interessa al 3% della popolazione , la gente vuole il sangue.
Premesso che io son sempre per la discrezione dei parenti , vorrei fossero i miei genitori o i miei figli a decidere della mia sorte in casi simili , visto che non c'è niente di più doloroso del separarsi da un figlio o da un genitore sono i piu indicati a decidere quando puo' bastare.

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Giustissimo.


Spero di non trovarmi in questa situazione MAI, ma se dovesse accadere io personalmente sceglierei di morire.
Dopo 17 anni di coma e nessun segno di vita credo che farla morire sia la cosa migliore da fare, certo di fame o di sete non è neanche immaginabile ma con un'iniezione o qualcosa del genere sarebbe meglio...
Anche se per miracolo si dovesse riprendere che vita farebbe?
17 anni di coma ti rendono celebroleso e la situazione non migliora molto;cero per i tuoi famigliari sicuramente riaverti li farebbe felici, ma ve lo immaginate essere una sottospecie di vegetale su una sedia rotelle incapace neanche di parlare che esistenza condurrebbe? Senza contare le medicine necessarie,le riabilitazioni e le prospettive di vita dopo un trauma del genere...

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Originally Posted by Hudlok

http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Grzebski

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Pero' hud bisogna fare una considerazione.Senno' si fa come me ieri che ho grattato un pacco intero da 300 € di gratta e vinci e non ho vinto un cazzo.
COme si suol dire chi visse sperando mori' cagando.
Devi mettere delle regole dove
a) SI ti puoi sostituire a dio
b) NO si cura uno fino a quando non finisce il mondo o fino a quando non creano il trapianto di testa e ti trasformano in un clan della luna di diablo 2

Altrimenti aspettare e sperare per n-anni a caso e svegliarsi ogni giorno per vedere se uno è un po' piu vivo o un po' piu morto del giorno prima è indecoroso.

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Originally Posted by VORFIRA

si ma devi tenere conto di alcune cose , se la persona che rianimi e' stata morta x 7 minuti che aspettative di vita le dai a rianimarla? penso sia lo stesso discorso di questa ragazza.
il melanoma certo puo' regredire siamo daccordo cosi come esistono persone che si svegliano dal coma dopo anni , ma sono casi isolati se la medicina dovesse basarsi su questi casi credo che non si andrebbe lontano.
non si lavora meccanicamente ma si lavora seguendo la scienza o altrimenti si fa un salto indietro nel tempo.

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Cosa vuol dire che sono casi isolati?

Per diamine è metodo scientifico! scienza mica bubbole!

Il caso isolato è la prova contraria che deve far saltare le teorie sbagliate!


In quel che qualcuno indica come miracolo, a me no che non vogliamo sul serio chiamare il causa divinità (non mi sembra il caso), è successo QUALCOSA di assolutamente concreto che ancora non conosciamo e che va ricercato e di cui non bisogna afatto trascurare l'esistenza balloandolo come "caso isolato".

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Originally Posted by Arthu

Pero' hud bisogna fare una considerazione.Senno' si fa come me ieri che ho grattato un pacco intero da 300 € di gratta e vinci e non ho vinto un cazzo.
COme si suol dire chi visse sperando mori' cagando.
Devi mettere delle regole dove
a) SI ti puoi sostituire a dio
b) NO si cura uno fino a quando non finisce il mondo o fino a quando non creano il trapianto di testa e ti trasformano in un clan della luna di diablo 2
Altrimenti aspettare e sperare per n-anni a caso e svegliarsi ogni giorno per vedere se uno è un po' piu vivo o un po' piu morto del giorno prima è indecoroso.

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Artuh...

Se uno cade da una finestra e si schiata per terra per me sono cazzi suoi ed anche per la chiesa etc..

Se uno cade da una finestra e tu stai sulla finestra del piano di sotto e lo afferri, impedendogli di schiantarsi a terra, e poi t'accorgi di non riuscire a tirarlo dentro casa e decidi di mollarlo giù... Allora è fottuamente meno semplice..


Innoltre, che io sappia, in italia, seppur mancante una legge precisa in merito, l'eutanasia si faceva e si fa. E in galera non finiva nessuno. Solo che va tenuto un basso profilo.

E' l'eccezione che conferma la tesi...

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

Cosa vuol dire che sono casi isolati?
Per diamine è metodo scientifico! scienza mica bubbole!
Il caso isolato è la prova contraria che deve far saltare le teorie sbagliate!
In quel che qualcuno indica come miracolo, a me no che non vogliamo sul serio chiamare il causa divinità (non mi sembra il caso), è successo QUALCOSA di assolutamente concreto che ancora non conosciamo e che va ricercato e di cui non bisogna afatto trascurare l'esistenza balloandolo come "caso isolato".

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Ma in realtà hud se su 100 uomini uno ha 25 cm di cazzo non è che gli altri vengono gettati dalla rupe di sparta perchè il suo basta per tutti :sneer:
Tutto nel mondo è su basi statistiche , se dovessimo fermare ogni cosa per i casi isolati non avremo centrali nucleari perchè cernobyl salto' in aria , il massaggio cardiaco dovrebbe durare 15 giorni perchè non si mai e i paramedici dovrebbero darsi il cambio ogni mezzora perchè senno ci restano secchi pure loro , i treni non si userebbero perchè ogni tanto deragliano , axet non prenderebbe le paste perchè ogni tanto qualcuno strina , e così per pressochè tutto.
Se ogni tanto qualcuno si sveglia dopo 5-10-15 anni di coma puoi chiamarlo come vuoi , ma non puoi fondare la medicina sul fatto che ogni tanto qualcuno torna in vita in barba a ogni regola.
La scienza studia linearmente e se tra 10-15 anni scopre qualcosa sul perchè di qualche mistero meglio per noi.

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Originally Posted by Hudlok

Artuh...
Se uno cade da una finestra e si schiata per terra per me sono cazzi suoi ed anche per la chiesa etc..
Se uno cade da una finestra e tu stai sulla finestra del piano di sotto e lo afferri, impedendogli di schiantarsi a terra, e poi t'accorgi di non riuscire a tirarlo dentro casa e decidi di mollarlo giù... Allora è fottuamente meno semplice..
Innoltre, che io sappia, in italia, seppur mancante una legge precisa in merito, l'eutanasia si faceva e si fa. E in galera non finiva nessuno. Solo che va tenuto un basso profilo.

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E' meno semplice perchè si vive in un mondo dove nessuno ha mai le palle di dire BASTA.Come per tutte le cose bisogna tirare avanti le baracche fino a quando non diventano una cosa ridicola a grottesca.

Alla fine se vogliamo estremizzare anche la chiesa non andrebbe da nessuna parte coi casi isolati, non mi sembra che la Madonna appaia tutti i giorni, non mi sembra che ultimamente ci sia un'altro Gesù...

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Originally Posted by Fuser

Alla fine se vogliamo estremizzare anche la chiesa non andrebbe da nessuna parte coi casi isolati, non mi sembra che la Madonna appaia tutti i giorni, non mi sembra che ultimamente ci sia un'altro Gesù...

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Semplicemente perchè non mi hanno ancora messo in croce non direi cose per cui potrei farti cagare vermi nei secoli dei secoli O_O

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Originally Posted by Fuser

E' l'eccezione che conferma la tesi...

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Originally Posted by Arthu

Ma in realtà hud se su 100 uomini uno ha 25 cm di cazzo non è che gli altri vengono gettati dalla rupe di sparta perchè il suo basta per tutti :sneer:
Tutto nel mondo è su basi statistiche , se dovessimo fermare ogni cosa per i casi isolati non avremo centrali nucleari perchè cernobyl salto' in aria , il massaggio cardiaco dovrebbe durare 15 giorni perchè non si mai e i paramedici dovrebbero darsi il cambio ogni mezzora perchè senno ci restano secchi pure loro , i treni non si userebbero perchè ogni tanto deragliano , axet non prenderebbe le paste perchè ogni tanto qualcuno strina , e così per pressochè tutto.
Se ogni tanto qualcuno si sveglia dopo 5-10-15 anni di coma puoi chiamarlo come vuoi , ma non puoi fondare la medicina sul fatto che ogni tanto qualcuno torna in vita in barba a ogni regola.
La scienza studia linearmente e se tra 10-15 anni scopre qualcosa sul perchè di qualche mistero meglio per noi.

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Ma non dite cavolate vi prego.

La scienza descrive la realtà.

Se un giorno una mela, anche una sola, viene vista staccarsi da un albero e invece di finire a terra volare in cielo allora c'è un GROSSO PROBLEMA e nessuno scienziato degno di questo nome si sognerà mai di sbattersene del problema perchè è un caso isolato.

Il discorso è che la medicina si occupa di un sistema assai più complesso e misterioso di cui non si conoscono tutti i fattori.. Ma proprio questa ignoranza è la cuasa dell'esistenza della parola miracolo..

Ti ricordo che parliamo di una scienza empirica, basata su supposizioni e poi sperimentata.

Non è che le medicine se le inventano così dal nulla...

Se una mela andrebbe verso l'alto SICURAMENTE qualcuno se ne occuperà perchè si parla di gravità, di leggi basate su esperimenti e formule astruse, tutto il mondo civilizzato andrebbe in pezzi,tutte le tecniche legate alla fisica generale andrebbero a puttane (scusate il termine).
Un conto è un singolo uomo che si risveglia da un coma, un conto è la distruzione delle leggi base del pianeta.
Certo anche quelo che dici tu ha un senso, se uno si risveglia dovrebbe essere normale che qualche scienziato gli faccia degli esami per capire la natura del suo risveglio...
come è normale quando ci furono gli studi sull'anatomia umana o le prime leggi della fisica.

stiamo in topic e la piantiamo di parlare del sesso degli angeli con uno che si diverte a difendere il creazionismo?

le soluzioni sono 2, o si permette o non si permettono queste decisioni. bianco o nero il resto sono minchiate.

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Originally Posted by Hudlok

Cosa vuol dire che sono casi isolati?
Per diamine è metodo scientifico! scienza mica bubbole!
Il caso isolato è la prova contraria che deve far saltare le teorie sbagliate!

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Dal punto di vista logico ha ragione.

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In quel che qualcuno indica come miracolo, a me no che non vogliamo sul serio chiamare il causa divinità (non mi sembra il caso), è successo QUALCOSA di assolutamente concreto che ancora non conosciamo e che va ricercato e di cui non bisogna afatto trascurare l'esistenza balloandolo come "caso isolato".

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Ha ragione di nuovo....

L'argomentazione del caso isolato non regge. Il caso isolato va studiato per replicare il risultato. Come l'altro giorno e' successo col tipo che e' guarito dall'AIDS.

Tuttavia si devono anche considerare i risultati precedenti:

Da quel poco che so di reti neurali devo dire questo: se la rete neurale costituente il cervello di Eluana non riesce a riorganizzarsi perche' troppo danneggiata e quindi diciamo che non riesce a ricreare in qualche modo la coscienza di Eluana, la probabilita' che lo faccia piu' il tempo passa e' sempre piu' bassa, perche' a causa del disuso del cervello, i neuroni vengono tagliati via dalla rete ancora funzionante. Resta solo quella parte di cervello che non e' altro che adibita a far funzionare gli organi. Eluana ha subito un danno molto grosso, quindi a meno di guarire il danno in se in qualche maniera, non si puo' riprendere perche' non ha "abbastanza" percorsi neurali per "rappresentare" una coscienza. Detto in modo che piu' rozzo non si puo'.

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Originally Posted by Hudlok

Ma non dite cavolate vi prego.
La scienza descrive la realtà.
Se un giorno una mela, anche una sola, viene vista staccarsi da un albero e invece di finire a terra volare in cielo allora c'è un GROSSO PROBLEMA e nessuno scienziato degno di questo nome si sognerà mai di sbattersene del problema perchè è un caso isolato.
Il discorso è che la medicina si occupa di un sistema assai più complesso e misterioso di cui non si conoscono tutti i fattori.. Ma proprio questa ignoranza è la cuasa dell'esistenza della parola miracolo..

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La scienza descrive la realtà.E chi l'ha detto.
La scienza è un insieme di leggi che simulano la reatà.Si osservano una serie di casi , si tenta di RIPRODURLI ( con enfasi su riprodurli ) , e poi se ne ricava una teoria che vada d'accordo con la maggioranza dei dati raccolti.
Se una mela va in cielo per un motivo ignoto si cerca di capire il perchè , tentando di rilanciare un miliardo di milioni di mele in cielo , se ricadono tutte si dice BOH e si lascia perdere.STRANAMENTE PERO' le mele continuano a cadere tutte , chissà perchè.Example fail.
Tutti questi presunti misteri li mandiamo al CICAP e poi stranamente la gente salta tutta in aria e il premio di 1 milione di dollari messo assieme dall'associazione mondiale contro il paranormale è ancora lì e tutti i guru sukano duro.
Si è risvegliato un uomo dal coma , quanti anni fa?Molti se non sbaglio.La scienza oggi è avanzata molto rispetto anche a soli 10-15 anni fa e sta qui è sempre stecchita ugualmente , ne + stecchita ne - stecchita di prima.
Aspettiamo , per me possiamo anche aspettare in eterno che si risvegli.

L'esempio dell'uomo immune all'aids è in un campo totalmente diverso.Le mutazioni positive sono nell'ordine dello 0.0qualcosa% , ma da qui a parlare di miracoli ce ne passa.

Tornando sulla scienza al momento sappiamo che una sedia è una sedia perchè si , ma non conosciamo un motivo per cui una sedia dopo 3 secondi non sia una mucca , poi un semaforo , poi un troll .
La scienza assimila , riproduce , in certi casi crea , ma sempre da un albero di conoscenze precedenti.Le intuizioni certo esistono, ma qualsiasi scienziato sa che tutto deve poter essere riproducibile , altrimenti fare 6 al superenalotto sarebbe una scienza , invece è solo culo.

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Originally Posted by Alkabar

Dal punto di vista logico ha ragione.



Ha ragione di nuovo....

L'argomentazione del caso isolato non regge. Il caso isolato va studiato per replicare il risultato. Come l'altro giorno e' successo col tipo che e' guarito dall'AIDS.

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Attenzione a cosa si giustifica alka eh.Perchè senno' in nome di un paradosso si puo' tentare qualsiasi cosa.
Il caso isolato fino a prova contraria si scarta negli esperimenti , e dovresti saperlo pure te , una battuta della legge di murphy dice che una teoria è buona se si deve scartare al max il 50% dei dati per ottenere una corrispondenza :sneer:
Il caso isolato lo puoi anche studiare , ma se con le conoscenze a disposizione non riesci a riprodurlo , devi aspettare e concentrarti su altro.Non si puo' sperare che la scienza vada a strappi.Magari aumentando le conoscenze col tempo puoi anche arrivare a risolvere un mistero che sembrava irrisolto.Quando eravamo scimmie il fuoco era un miracolo , ora premi un tasto e fai la fiamma col metano.Ma le scimmie non si sono estinte in attesa di scoprire perchè li fuoco scottava , hanno fatto altro ;)

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Originally Posted by Arthu

Attenzione a cosa si giustifica alka eh.Perchè senno' in nome di un paradosso si puo' tentare qualsiasi cosa.
Il caso isolato fino a prova contraria si scarta negli esperimenti , e dovresti saperlo pure te , una battuta della legge di murphy dice che una teoria è buona se si deve scartare al max il 50% dei dati per ottenere una corrispondenza :sneer:
Il caso isolato lo puoi anche studiare , ma se con le conoscenze a disposizione non riesci a riprodurlo , devi aspettare e concentrarti su altro.Non si puo' sperare che la scienza vada a strappi.Magari aumentando le conoscenze col tempo puoi anche arrivare a risolvere un mistero che sembrava irrisolto.Quando eravamo scimmie il fuoco era un miracolo , ora premi un tasto e fai la fiamma col metano.Ma le scimmie non si sono estinte in attesa di scoprire perchè li fuoco scottava , hanno fatto altro ;)

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Sono il primo a dire che adesso come adesso non ha senso tenere in vita persone con un danno cerebrale tale che non riusciranno mai a riprendersi.
La rete neurale non si riorganizza: di fatto sei andato.

Quello che dico e' che Hudlock ha ragione a dire che vanno studiati i casi isolati per cercare di capire come va risolto il danno cerebrale. Tuttavia sono anche dell'opinione che la dove il danno cerebrale e' sull'ordine dell'impossibile da risolvere, e' inutile tenere in vita un vegetale per speranza.

Vanno perseguite entrambe le strade con criterio, dove il criterio non e' assoluto e dipende dalle conoscenze, risorse e possibilita' e anche dalla decisione dei familiari.

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Originally Posted by Arthu

Si è risvegliato un uomo dal coma , quanti anni fa?Molti se non sbaglio.La scienza oggi è avanzata molto rispetto anche a soli 10-15 anni fa e sta qui è sempre stecchita ugualmente , ne + stecchita ne - stecchita di prima.

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Originally Posted by Hudlok

http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Grzebski

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19 years later, in 2007, Grzebski woke up from the coma.

Qualche problema con l'inglese ed i numeri?
:achehm:



Il problema è la persona in coma o i famigliari?

Io mi preoccupo della pesona in coma e le possiblità logiche sono due: c'è la coscienza in quel corpo o non c'è.

Se non c'è allora possiamo anche tenerla li 1000 anni che non le facciamo torto e i famigliari, se ritengono che non ci sia la coscienza o l'anima o chiamatela come volete allora non dovrebbero avere nulla da obiettare.

Se invece la coscienza c'è e la possibilità che si risvegli, come questo signore polacco o come svariati casi isolati (strano che si dica isolatI perchè se è un caso unico dovrebbe essere isolatO al singolare), allora va tenuta in vita.


Io credo che il problema sia di mentalità sociale. La società attuale ce l'ha a morte con handicapatti obesi brutti infermi bassi infermi e li vuole accoppare che non pesino sulle casse dello stato. Io penso che il problema sia il padre soffre a sapere la figlia in quel letto e che, adesso vi incazzate, se preme tanto perchè muoia allora crede che la sua anima/coscienza siano ancora in quel corpo in quel letto.

In sostanza qua si parla più di portar sollievo ai vivi e a chi resta piuttosto che alla poveretta.


Qaunti di noi qua sani e forti fa il grosso al bar con uscite tipo "se finissi in sedia rotelle accoppatemi" .. Io ne ho sentite pieno di queste uscite.. Ma sono sicuro che se un giorno, dio non voglia, finissero sulla sedia a rotelle e mi presentassi li per accopparli.. beh ritratterebbero in tanti.

Po.. Quanti di voi sono stati male nella propria vita e nel momento della sofferenza han pensato "va se morissi sarebbe meglio?" e poi da guariti son tutti contenti?

E' normale nel momento del dolore pensare alla morte come via di fuga ma,ho sentito dire, che per quella il tempo c'è sempre.









P.s.

Per me se l'accoppano.. Cambia poco.. Ma ritengo che sia una cosa pensata per i vivi, non per lei.

Quote:

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Originally Posted by Hudlok

19 years later, in 2007, Grzebski woke up from the coma.
Qualche problema con l'inglese ed i numeri?
:achehm:
Il problema è la persona in coma o i famigliari?
Io mi preoccupo della pesona in coma e le possiblità logiche sono due: c'è la coscienza in quel corpo o non c'è.
Se non c'è allora possiamo anche tenerla li 1000 anni che non le facciamo torto e i famigliari, se ritengono che non ci sia la coscienza o l'anima o chiamatela come volete allora non dovrebbero avere nulla da obiettare.
Se invece la coscienza c'è e la possibilità che si risvegli, come questo signore polacco o come svariati casi isolati (strano che si dica isolatI perchè se è un caso unico dovrebbe essere isolatO al singolare), allora va tenuta in vita.
Io credo che il problema sia di mentalità sociale. La società attuale ce l'ha a morte con handicapatti obesi brutti infermi bassi infermi e li vuole accoppare che non pesino sulle casse dello stato. Io penso che il problema sia il padre soffre a sapere la figlia in quel letto e che, adesso vi incazzate, se preme tanto perchè muoia allora crede che la sua anima/coscienza siano ancora in quel corpo in quel letto.
In sostanza qua si parla più di portar sollievo ai vivi e a chi resta piuttosto che alla poveretta.
Qaunti di noi qua sani e forti fa il grosso al bar con uscite tipo "se finissi in sedia rotelle accoppatemi" .. Io ne ho sentite pieno di queste uscite.. Ma sono sicuro che se un giorno, dio non voglia, finissero sulla sedia a rotelle e mi presentassi li per accopparli.. beh ritratterebbero in tanti.
Po.. Quanti di voi sono stati male nella propria vita e nel momento della sofferenza han pensato "va se morissi sarebbe meglio?" e poi da guariti son tutti contenti?
E' normale nel momento del dolore pensare alla morte come via di fuga ma,ho sentito dire, che per quella il tempo c'è sempre.
P.s.
Per me se l'accoppano.. Cambia poco.. Ma ritengo che sia una cosa pensata per i vivi, non per lei.

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Ah sorry avevo letto in fretta che si era svegliato nell'88 , non che era andato in coma nell'88.
Cmq occhio ai proclami su "chi è stato come e se succedesse a voi " con tanta leggerezza.

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Originally Posted by Arthu

Cmq occhio ai proclami su "chi è stato come e se succedesse a voi " con tanta leggerezza.

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eggià, un tibia e perone spezzati e operati di costringono a 9 mesi con il gesso fra sedia a rotelle e stampelle, e non è una bella sensazione vedere la gente che corre (era bambino eh ) mentre tu non puoi fare nulla e gli altri ti guardano con compassione.

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Originally Posted by Arthu

Ah sorry avevo letto in fretta che si era svegliato nell'88 , non che era andato in coma nell'88.
Cmq occhio ai proclami su "chi è stato come e se succedesse a voi " con tanta leggerezza.

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Ma cosa pensi del ragionamento logico?

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Originally Posted by Hudlok

Ma cosa pensi del ragionamento logico?

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Appunto, ti sei mai trovato nei panni dei famigliari?
Io si,se non ci credi di mando un pm.

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Originally Posted by McLove.

oddio ecco un altro costituzionalista da wikipedia, guadda hai risolto il problema dell eutanasia citando la costituzione e mettendomela in bold

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:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: impareggiabile ...quanto al resto uppo in pieno , la situazione di vuoto, pienamente disponibile dal legislatore, va colmata, in un modo o nell'altro , per l'appunto dal legislatore, poichè siamo fuori da interpretazioni e quindi dal lavoro dei giuristi .
ah, e come al solito la Cassazione non c'entra un caz nel merito , ma tanto lo hai già scritto te :)

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Originally Posted by Fuser

Appunto, ti sei mai trovato nei panni dei famigliari?
Io si,se non ci credi di mando un pm.

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Vuoi dirmi che i famigliari stanno da schifo sapendo la disgraziata nel letto?

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Originally Posted by Hudlok

Vuoi dirmi che i famigliari stanno da schifo sapendo la disgraziata nel letto?

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nel caso di Eluana non saprei dirti, dall'esperienza mia ti assicuro di si.

Guarda non ho particolari esperienza in merito, posso solo immaginare, ma secondo me i parenti delle persone nelle sue condizioni, saranno combattute per un po' sul da farsi, se sperare nel miracolo o lasciar andare via la persona. Almeno finchè la di speranza si possa parlare, considerando il discorso "medico" di alkabar.

Per questo sarebbe bello che tutti potessero lasciar scritto "in caso di necessità sparatemi un colpo in fronte" credo sia un diritto sacrosanto, se non altro perchè non lo si può fare da soli.
Si leverebbero dall'impaccio e dall'indecisione i familiari, considerando anche quante sono le probabilità che quella persona sia in stato vegetativo e possa pensare "no non fatelo", e si eviterebbe che persone che davvero non dovrebbero esprimersi sui sentimenti delle persone legate alla vicenda, si pronuncino e cerchino in tutti i modi di fare retorica e senzionalismi, perchè davvero è assurdo.


Welby se avesse potuto credo un bel colpo alla tempia se lo sarebbe sparato volentieri, solo non poteva, e aveva per moglie una cattolica convinta che non lo avrebbe fatto per lui.

Al tg oggi, con la dichiarazione delle suore che dicevano di lasciarla a loro che se occupavano loro...ma scherzano? Il "corpo" di quella povera crista non è un bonsai, non possono lasciarla lì ad aspettare che succeda qualcosa, il padre ha chiesto per anni che la storia si chiudesse, probabilmente lui la vede come una morta a cui non può dare sepoltura ed andare avanti...pensate ad avere un parente disperso....

Pensate ad una persona in quelle condizioni, pensate alle persone che le vogliono bene, loro sono coscienti, loro soffrono di più, chi muore o sta lì lì, non è quello che soffre di più...sta agli altri ricominciare, non a loro. Davvero la mettete come "sbarazzarsi di lei"? quante vite sono rovinate con lei in quelle condizioni? quante ancora se ne possono recuperare?

c'è quasi da sperare che negli incidenti, se si deve cmq morire, si muoia sul colpo

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Originally Posted by Fuser

nel caso di Eluana non saprei dirti, dall'esperienza mia ti assicuro di si.

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Quindi in cosa non ti trovi d'accordo di quel che ho detto? Ci si preoccupa più dei vivi che del degente.

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Originally Posted by Malbrouk

Al tg oggi, con la dichiarazione delle suore che dicevano di lasciarla a loro che se occupavano loro...ma scherzano? Il "corpo" di quella povera crista non è un bonsai, non possono lasciarla lì ad aspettare che succeda qualcosa, il padre ha chiesto per anni che la storia si chiudesse, probabilmente lui la vede come una morta a cui non può dare sepoltura ed andare avanti...pensate ad avere un parente disperso....

Pensate ad una persona in quelle condizioni, pensate alle persone che le vogliono bene, loro sono coscienti, loro soffrono di più, chi muore o sta lì lì, non è quello che soffre di più...sta agli altri ricominciare, non a loro. Davvero la mettete come "sbarazzarsi di lei"? quante vite sono rovinate con lei in quelle condizioni? quante ancora se ne possono recuperare?

c'è quasi da sperare che negli incidenti, se si deve cmq morire, si muoia sul colpo

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Perchè non si puo lasciarla li scusa? Se tu lo ritieni solo un corpo vuoto a cui dai fuoco o lo metti sotto terra.. Perchè non potrebbe restare li?

Quindi anche tu sei d'accordo che la serenità dei vivi >>> l'esistenza del degente indifeso? Perchè queste sono le caratteristiche CERTE di chi sta nel letto: che è un degente indifeso in balia delle scelte altrui. Il fatto che non si possa risvegliare è solo supposizione. Supposizione! Non legge scientifica! Perchè esistono le prove contrarie.

Quindi la serenità dei vivi>>> l'esistenza di chi non può esprimere chiaramente la propria volontà?




Cazzo ma andiamo di rupe Tarpea!

Ci si preoccupa di entrambi senza distinzione.
Immagina se una persona in coma restasse cosciente e potesse sentire ogni cosa intorno a lui, secondo te come si può sentire una persona in quello stato di coma con l'aggiunta di un particolare disagio o senso di colpa verso la sofferenza dei propri famigliari.
Pensa ai famigliari che vedono il loro caro attaccato ad una macchina che lo tiene in vita nella speranza che un giorno o l'altro si risvegli e ogni giorno quella speranza si affievoli sostituendosi con la speranza che il caro non soffrà più per la lunga agonia che stà patendo.
Immagina le festività passate in un triste ospedale oppure nella tristezza di casa data da una sedia che rimane vuota sapendo che molto probabilmente rimarrà vuota per sempre.
Immagina gli anni bruciati,le feste, i compleanni, matrimoni e battesimi che non si faranno.
Immagina il giorno del compleanno della persona in coma come si possa sentire la sua famiglia che invece di stare intorno al tavolo a spegnere le candeline stanno intorno a un freddo letto di ospedale a monitorare uno schermo che riporta la pressione del sangue al cervello e accarezzando il loro caro nella speranza che possa sentire il loro amore.

Meglio se chiudo qui,scusate per il textwall piuttosto ripetitivo.

Quote:

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Originally Posted by Fuser

Ci si preoccupa di entrambi senza distinzione.
Immagina se una persona in coma restasse cosciente e potesse sentire ogni cosa intorno a lui, secondo te come si può sentire una persona in quello stato di coma con l'aggiunta di un particolare disagio o senso di colpa verso la sofferenza dei propri famigliari.
Pensa ai famigliari che vedono il loro caro attaccato ad una macchina che lo tiene in vita nella speranza che un giorno o l'altro si risvegli e ogni giorno quella speranza si affievoli sostituendosi con la speranza che il caro non soffrà più per la lunga agonia che stà patendo.
Immagina le festività passate in un triste ospedale oppure nella tristezza di casa data da una sedia che rimane vuota sapendo che molto probabilmente rimarrà vuota per sempre.
Immagina gli anni bruciati,le feste, i compleanni, matrimoni e battesimi che non si faranno.
Immagina il giorno del compleanno della persona in coma come si possa sentire la sua famiglia che invece di stare intorno al tavolo a spegnere le candeline stanno intorno a un freddo letto di ospedale a monitorare uno schermo che riporta la pressione del sangue al cervello e accarezzando il loro caro nella speranza che possa sentire il loro amore.

Meglio se chiudo qui,scusate per il textwall piuttosto ripetitivo.

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Eh no qua si sta dicendo che la coscienza non c'è

se senti la gente la coscienza c'è.

Se la coscienza c'è non posso nemmeno prendere in cosiderazioe l'idea di lasciar morire.


Per il reso confermi: si pensa ai vivi.

Allora lo si dica con onestà e lo si faccia. Ma lo si dica chiaramente.

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Originally Posted by Hudlok

Ma cosa pensi del ragionamento logico?

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Ero a cena.
Sono combattuto molto in queste situazioni.
Ho dovuto affrontare in vita mia purtroppo una serie di sentimenti che non auguro a molta gente.
Perso familiari per morte violenta ( omicidio ) , e perso un familiare per morte lenta e dolorosa ( morbo di guillame barrè , perdita del funzionamento del sistema nervoso poi una cosa tira l'altra per 4 mesi ) .
Per tutti i vari risvolti che si possono trovare (tralasciando ovviamente lo stress da telegiornale , da massimo giletti con i fatti vostri etc ) una canzone di guccini ( Scirocco ) dice che è meglio ricordarsi di un solo momento che ricadere nella stessa orrenda realtà ogni giorno.
E questo dal lato dei parenti.

Dal lato della scienza o accetti che ci sono dei limiti (te li devi auto-imporre) , o non poni limiti alla "provvidenza".
Io parlavo più di metodo scientifico in se per se per come lo intendo io ( che poi lungi da me pensare di avere la verità in tasca , sono più uno con tanti dubbi che con tante verità ) che della questione in particolare.Non sappiamo cosa succeda nel corpo e nella mente di una persona in coma profondo.Zero.Cosi' come sappiamo a malapena cosa succede nella mente di uno che dorme e perchè si sogna e che cazzo vogliano realmente dire i sogni.

Credo che pero' dare un "finto" potere alla scienza sulla vita di una persona sia proprio tecnicamente sbagliato.O si lascia che la natura faccia il suo corso e si stacca ogni macchina , oppure si lascia tutto attaccato e fino a quando non muore da sola una persona si lascia stare.

C'è un aspetto giuridico come dice Mclove.
C'è un aspetto morale come dicono i "familiaristi".
C'è un aspetto etico-religioso come dice la chiesa.
C'è un aspetto statistico-clinico come dice la scienza.

E nessuna di queste 4 parti è totalmente risolta.La legge in ogni parte del mondo è fumosa.La questione del dolore familiare è troppo soggettiva.La chiesa pure lei non sa bene come muoversi impone alla scienza di non far morire una persona , ma al tempo stesso impone alla scienza di farla vivere.La scienza ha pochi casi incredibili che lasciano sempre un minimo dubbio , contro una miriade di casi negativi.Ma i pochi casi positivi obbligano almeno moralmente a tentare.

Difficile hud veramente difficile decidere cosa è giusto e cosa no.