Ehh sti ricercatori..

è duplice il ns problema come ho detto prima.
Se da un lato dovremmo investire di più come è giusto che sia, dall'altro dovremmo assicurarci che quei soldi vadano nelle giuste mani, abbiano uno scopo.

In ogni processo che si rispetti l'incremento della sua efficienza sta nel fornirgli risorse perchè esso funzioni e nell'assicurarsi che le risorse non siano sperperate o usate male, insomma che ognuna di esse renda il massimo.
In altre parole si deve aumentare il rendimento globale :D

Attualmente il ns rendimento è sottoterra, perchè spendiamo poco e quello che spendiamo lo facciamo male (mafie, inciuci, tangenti, regalini,troiate inutili.... se poi avanza qualcosa lo si usa a dovere).

Non si può solo pensare di far fruttare meglio i soldi investiti perchè sono pochi per il fabbisogno del ns sistema universitario e non si può pensare solamente di aumentare questi finanziamenti, perchè siamo il paese delle mafie, delle poltrone a vita e dei favoritismi, siamo il paese dell'antimeritocrazia, quindi aumentare i soldi vorrebbe solamente dire aumentare i soldi buttati invece di quelli che poi fruttano in risultati concreti.

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Originally Posted by Necker

In ogni processo che si rispetti l'incremento della sua efficienza sta nel fornirgli risorse perchè esso funzioni e nell'assicurarsi che le risorse non siano sperperate o usate male, insomma che ognuna di esse renda il massimo.

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E' qui che ci troviamo in disaccordo.

Tutti gli intervenuti concordano sul fatto che il sistema Italiano universitario (e non solo, vabbe'...) non funziona.
Concordiamo poi sul fatto che uno dei problemi e' lo spreco dei fondi.
Vi e' anche un grosso problema di carenza di fondi, ed anche qui concordiamo tutti.

Nota bene, sul riconoscimento dei problemi la pensiamo tutti allo stesso modo..

Il motivo della discussione quindi verte sulla possibile soluzione, e qui ci stiamo scornando per il fatto che, laddove voi volete pompare soldi in un sistema che li spreca, e pretendere che un colpo di mano misteriosamente cambi il sistema italiano e lo renda efficiente, noi stiamo dicendo che a nostro parere pompare soldi in un sistema che li spreca vuol dire solo sprecarne di piu', e' che sarebbe prima da tirar la cinghia ed insegnare a questa gente ad utilizzarli meglio, quindi prima vorremmo ridurre gli sprechi ed ottimizzare, e solo in fase successiva, quando tutto funziona, ricoprirli dei soldi che gli servono.


Ti faccio un esempio pratico. Ma se te hai un tubo rotto e quello perde, che fai, aumenti la potenza sprecando ancora piu' liquido, per poi ripararlo con calma, oppure chiudi tutto, lo ripari, e poi utilizzi meglio la stessa portanza?

si certo power in quest'ottica non ho nulla da obiettare. E' quello che farei anche io.

Però tutto il sistema poggia a mio avviso su un equilibrio molto precario e instabile.
Tirare prima la cinghia (ovvero ottimizzare il tutto per minimizzare gli sprechi) sarebbe sicuramente la prima mossa da fare, ma proprio per la complessità di tutto l'apparato, si rischia di farlo collassare, prima ancora di renderlo più efficente.

In tutta onestà, non so cosa farei per cambiare le cose.
Magari piccoli cambiamenti poco alla volta, possono rendere l'università più efficiente, meno sprecona, sostenendo quei poli di ricerca e innovazione che danno il massimo e producono, risspetto a quelli mafiosi e marci che sperperano... però boh, non è che con la 133 si tiri un po troppo la cinghia strozzando tutti e tutto?

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Originally Posted by powerdegre

Ti faccio un esempio pratico. Ma se te hai un tubo rotto e quello perde, che fai, aumenti la potenza sprecando ancora piu' liquido, per poi ripararlo con calma, oppure chiudi tutto, lo ripari, e poi utilizzi meglio la stessa portanza?

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le cose van fatte in parallelo, perchè non hai un tubo hai un intero sistema di irrigazione e bloccare l'acqua vuol dire ammazzare un po' tutto, alla cieca, ci sono le piante che reggono di più e di meno ma la merdata è assicurata.
Nel tuo bel giardino hai dei meli che danno poche mele perchè gli arriva poca acqua e hai delle piante merda che ciucciano solo senza dare un cazzo, se tu chiudi l'acqua ok seghi la pianta merda ma seghi anche il melo quindi da guadagnarci 2 mele l'anno dopo passi al non guadagnarci più un cazzo.

Devi ridistribuire le risorse, e aumentarne ancora di più in modo da annegare il tuo melo e farti dare cassette e cassette di mele e nel contempo far morire la piantamerda.

le soluzioni non sono affatto molteplici, la soluzione è una sola: dare più soldi a chi li merita e darne meno a chi non li merita. Il resto se permetti sono fregnacce.

E ma sai com'e' Hador a parole tutto molto semplice e lineare, come sempre.

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Originally Posted by Warbarbie

E ma sai com'e' Hador a parole tutto molto semplice e lineare, come sempre.

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guarda che se in tutta europa funziona meglio che qua non dovrebbe essere una cosa così impossibile.
certo che se al ministero dell'istruzione ci metti la prima che passa di li cazzo puoi pretendere, a me basta che vada all'estero, faccia una bella analisi del sistema tedesco francese e inglese, ne tiri fuori i punti migliori e li copi spudoratamente.

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Originally Posted by Hador

guarda che se in tutta europa funziona meglio che qua non dovrebbe essere una cosa così impossibile.
certo che se al ministero dell'istruzione ci metti la prima che passa di li cazzo puoi pretendere, a me basta che vada all'estero, faccia una bella analisi del sistema tedesco francese e inglese, ne tiri fuori i punti migliori e li copi spudoratamente.

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In Italia non funzionerebbe ne il modello francese ne quello inglese, figuriamoci quello tedesco.
Cercare di infilare a forza modelli funzionanti in altri paesi del mondo in un sistema come il nostro ha portato in passato ad obrobri degni di nota.
I centri di eccellenza a livello di ricerca in Italia ci sono eccome,a dimostrazione del fatto che il sistema funziona dove c'e' l'intenzione di farlo funzionare.

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Originally Posted by Warbarbie

In Italia non funzionerebbe ne il modello francese ne quello inglese, figuriamoci quello tedesco.
Cercare di infilare a forza modelli funzionanti in altri paesi del mondo in un sistema come il nostro ha portato in passato ad obrobri degni di nota.
I centri di eccellenza a livello di ricerca in Italia ci sono eccome,a dimostrazione del fatto che il sistema funziona dove c'e' l'intenzione di farlo funzionare.

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ma è proprio l'esistenza di questi centri di eccellenza che porta a condannare il taglio di fondi indiscriminato simo :gha:

un federalismo della ricerca e delle università, alla pari di quello fiscale per le regioni.. insomma vogliono applicarlo al paese intero non riescono a farlo x ilsolo sistema di ricerca?

Mi sembra strano...

tutto ciò ammesso riescano a farlo sto federalismo :)

Una domanda che mi ponevo su questo post era...

Ma perchè il titolo è "ehh sti ricercatori"?

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Originally Posted by Warbarbie

In Italia non funzionerebbe ne il modello francese ne quello inglese, figuriamoci quello tedesco.
Cercare di infilare a forza modelli funzionanti in altri paesi del mondo in un sistema come il nostro ha portato in passato ad obrobri degni di nota.
I centri di eccellenza a livello di ricerca in Italia ci sono eccome,a dimostrazione del fatto che il sistema funziona dove c'e' l'intenzione di farlo funzionare.

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La Bicocca di Milano, in computer science, quest'anno ha pubblicato meno di universita' inglese che sono 30esime-34esime in UK....

Questo per dirti che i centri di eccellenza in Italia sono sotto a universita' assolutamente medie in UK (Germania, Francia... etc etc).

Non funziona bene un cazzo, i ricercatori fanno un lavoro difficile e utile. Deve essere remunerativo, altrimenti si puo' benissimo far qualcos'altro o andare dove considerano la ricerca al giusto livello.

Se l'Italia resta indietro in tutti i campi piu' importanti, la pagano tutti.

curiosità, lista delle pubblicazioni?

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Originally Posted by laphroaig

è semplice matematica:
c'è molta più distanza tra quanto investito dai privati rispetto a quanto investito dallo stato.
ed è altrettanto agevole capire che se un privato sta lontano dalla ricerca è perchè sa che non torna un cazzo non perchè è scemo soprattutto se quei quattrini li va ad investire all'estero.
pensi davvero che se lo stato mettesse l'1% invece dello 0,47 passeremmo al 10% nei brevetti così a caso?
pensi/pensate che davvero la situazione della ricerca in Italia sia un problema di soldi e non di come sono spesi? e che aumentando il budget raggiungeremmo il Giappone?
solo con i finanziamenti attuali dovremmo fare 4 volte tanto almeno e ciò non accade, vale la pena investire di più in questa situazione?

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Che il privato non investa non è una scusa per spendere la metà nel pubblico, risiamo li è un fatto di semplici conti, noi non spendiamo in percentuale nemmeno la metà dell'investimento pubblico, dei rimanenti stati che investono nella ricerca, non so se passeremo al 10% dei brevetti so per certo che è il doppio dei soldi che attualmente stiamo dando, capisco che dovete difendere le scelte della destra e del Berlusca lo avete votato altrimenti il comunismo vi entrava in casa, ma qui si parla di dati di fatto, chi fa ricerca va all'estero chi resta in Italia si attacca, il resto delle parole è solo spreco, lo so io lo sapete voi, le cause saranno come al solito molteplici come molteplici sono le giustificazioni, il fatto è che la mancanza di soldi sta in cima ai problemi della ricerca, il resto è corollario, il sistema va riformato ma certamente non tagliando anche il poco che percepisce, le mie parole su sta cosa le ho spese non credo ci sia altro da aggiungere se non il solito bla bla sugli sprechi e il sistema marcio, che è tutto da dimostrare, ma è tanto caro a chi fa dietrologia...

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Originally Posted by Bortas

Che il privato non investa non è una scusa per spendere la metà nel pubblico, risiamo li è un fatto di semplici conti, noi non spendiamo in percentuale nemmeno la metà dell'investimento pubblico, dei rimanenti stati che investono nella ricerca, non so se passeremo al 10% dei brevetti so per certo che è il doppio dei soldi che attualmente stiamo dando, capisco che dovete difendere le scelte della destra e del Berlusca lo avete votato altrimenti il comunismo vi entrava in casa, ma qui si parla di dati di fatto, chi fa ricerca va all'estero chi resta in Italia si attacca, il resto delle parole è solo spreco, lo so io lo sapete voi, le cause saranno come al solito molteplici come molteplici sono le giustificazioni, il fatto è che la mancanza di soldi sta in cima ai problemi della ricerca, il resto è corollario, il sistema va riformato ma certamente non tagliando anche il poco che percepisce, le mie parole su sta cosa le ho spese non credo ci sia altro da aggiungere se non il solito bla bla sugli sprechi e il sistema marcio, che è tutto da dimostrare, ma è tanto caro a chi fa dietrologia...

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bah ma te chi t'ha messo in testa che si voglia o non voglia difendere il berlusca, con tutto il rispetto che cazzo ne sai?
quello che dico è che sto sistema non è un mostro di efficienza e uno dei segnali (uno dei segnali eh non la prova al 100% perchè quella non la ha nessuno nemmeno tu) è che chi guarda ai risultati non ci mette una lira anzi preferisce metterli all'estero.
ora mettere denaro in un'sistema improduttivo o poco produttivo equivale a sprecarlo. vuoi raddoppiare il budget? benissimo basta che mi spieghi cosa speri di ottenerne. ne fai un ammortizzatore sociale? bene, basta saperlo.

io dico che il problema dei soldi è secondario rispetto all'efficienza della ricerca e mentre risolvere il secondo comporta di conseguenza la risoluzione del primo, non è vero il contrario.
tu invece sostieni che il problema è di budget e gli sprechi siano un invenzione dietrologica, bene dimostralo. io son ben contento se vieni qui e mi spieghi che siamo all'eccellenza e che non siamo nei primi 10 posti al mondo come ricerca solo perchè arrivano meno soldi.

Quote:

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Originally Posted by laphroaig

io dico che il problema dei soldi è secondario rispetto all'efficienza della ricerca e mentre risolvere il secondo comporta di conseguenza la risoluzione del primo, non è vero il contrario.
tu invece sostieni che il problema è di budget e gli sprechi siano un invenzione dietrologica, bene dimostralo. io son ben contento se vieni qui e mi spieghi che siamo all'eccellenza e che non siamo nei primi 10 posti al mondo come ricerca solo perchè arrivano meno soldi.

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Io non sono d'accordo, il problema dei soldi è il primo problema, e la fuga di cervelli è iniziata in maniera massiccia da quando si è tagliato la ricerca, processo che va peggiornado da 15 anni da governo a governo, questo è un dato di fatto, tutto il resto che vai menando non è dimostrabile, inutile che continui a dirlo non lo puoi dimostrare, quello che è appurato è che da quando mancano i soldi la gente va all'estero, perchè semplicemente guadagna di più. inutile che cerchi di girare la frittata, come dicevo hai fatto un intervento di pura dietrologia, "io non posso dimostrarlo e manco te" sbagliato io posso dimostrare che si tratta principalmente di soldi, conti alla mano "lo stato investe sempre meno = meno ricercatori in Italia", come dicevo sopra è semplice matematica e questo è un dato semplicemente oggettivo, non è parziale e soggettivo, nel dire (come è tanto caro di chi ragiona come il governo) "è ma c'è gli sprechi" "è ma c'è le mafie" quantifica dammi dati oggettivi di questo altrimenti non mi stai dimostrando un cazzo, stai solo supponendo sul sentito dire o su quello che ti raccontano...

Il discorso sta in piedi da solo:
Primo problema: Mancano i soldi.
Secondo problema: Sappiamo che ci sono sprechi, ma non possiamo dimostrare ne quanto ne come.
Terzo rpoblema: Ci sono mafie, ma non possiamo dimostrare ne quanto ne come.

Soluzione: la logica impone che prima si superi il problema principale e quantificato e che poi venga messo un controllo per regimentare i problemi successivi, questo è procedere...

Il tagliare i fondi e proporre situazioni all'osso perchè ci sono gli sprechi è solo demagogia, credo tu ci arrivi da solo.

Tanto la dimostrazione l'abbiamo sotto gli occhi, non mi pare che stiano tornando i ricercatori in Italia, aspettiamo magari te lo ricordo il prossimo anno, quando di sicuro avranno tagliato ancora e fatto politiche contro spreconi e fannulloni, per ora quelli nuovi che sono rimasti sono quei 27 che hanno vinto il premio giovani ricercatori 2007, iniziativa proposta dal vecchio ministro Marino per finanziare la ricerca, ma forse diventerà anche questo una vittoria del Berlusca...

[ot]La Situazione ora ci trova 400.000 precari che da gennaio rimarrano a casa, visto che vogliono togliere il precariato ma non fanno le stabilizzazioni, e le esternazioni del governo per pararsi dalla crisi che nel 2009 ci spazzerà via sono di incentivare i consumi, dando fiducia e speranza, scusate ma sto ancora a rotolarmi...

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Originally Posted by Bortas

Primo problema: Mancano i soldi.
Secondo problema: Sappiamo che ci sono sprechi, ma non possiamo dimostrare ne quanto ne come.
Terzo rpoblema: Ci sono mafie, ma non possiamo dimostrare ne quanto ne come.
Soluzione: la logica impone che prima si superi il problema principale e quantificato e che poi venga messo un controllo per regimentare i problemi successivi, questo è procedere...

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No, questo non e' procedere. Questo e' andare a caso e -probabilmente- alimentare i fenomeni negativi.
Se hai un figlioletto che a metà del mese ha finito la paghetta in "non sai bene cosa" (paga il pizzo al bullo a scuola? va a prostitute? Spende tutto in petardi che tira nei cassonetti della monnezza? Si accende le canne con i fogli da 10 euro?) la tua soluzione qual e'? dargliene degli altri?

Il fatto e' che e' stupido pensare di poter determinare -e parlo di ognuno di noi - quanto "sarebbe giusto" investire nella ricerca. Una delle problematiche principali dell'amministrazione della cosa pubblica e' che le risorse non sono infinite, e tutte le esigenze, ascoltando le parti in causa, sembrano prioritarie.
Di sicuro, pero', un'operazione di corretto finanziamento della ricerca - proporzionato al resto dello stato di salute delle casse dello stato - non puo' prescindere da mezzi migliori per identificare e bacchetare sprechi, imbrogli e dispersioni del denaro.

Come questo debba essere fatto, e' una questione politica basata molto sui "principii", piu' di quanto non sembri, per cui e' ipocrita pensare che ci sia un metodo giusto, punto e basta. Di sicuro, pero', pensare che la soluzione sia buttare dentro soldi senza sapere dove e come vengono spesi, trattando la ricerca come una scatola nera e pensando che sia valida l'equazione piu' soldi-> piu' ricerca e' da ingenui, Bortas, e sono onestamente sorpreso che tu la propugni come soluzione oggettivamente indiscutibile.

Quote:

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Originally Posted by Bortas

cut

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E' soggetivo come imposti il problema e come ricerchi le soluzioni.

metti enfasi sulla mancanza di soldi pubblici non creandoti nemmeno il problema perché manchino quelli privati.
la imposti lineare e semplice per dove vuoi arrivare a dimostrare.

un punto di partenza e risoluzione del problema sarebbe invece secondo una logica meno parziale:

Problema :non si investe nella ricerca (pubblico e privato)
Soluzione: determinarne il motivo.
nella determinazione di questo motivo valutare il perche' il pubblico investe la meta della media europea nella ricerca ed il privato investe nulla a differenza delle altre nazioni europee.

Non puoi partire da uno degli effetti del problema e trascurarne i motivi anche perche investimenti privati innescherebbero anche una serie di altri "bonus" o vantaggi sull economia.

Guarda Bortas che a qualunque livello esso sia se un investimento e' produttivo chi ci investe su si trova _SEMPRE_, il fatto che i privati non investano nella ricerca in Italia ma lo facciano in alcuni casi in quella estera e' abbastanza indicativo che ci sia qualcosa (io ho la mia idea personale maturata da alcune esperienze sempre personali a te lascio le tue) nell'apparato ricerca italiana che fa allontanare gli investimenti che alla fine poi si concretano in soldi in meno per i ricercatori.
E' paradossale pensare che il privato non investa sulla ricerca perché non c'e' investimento pubblico, o ancora pensare che non si investe nella ricerca perché i ricercatori prendono poco, anzi sarebbe terreno fertile ad investimenti privati speculativi, invece evidentemente c'e' molto poco da ottenere

doppio

Per Ich, il problema lo hai ed è quantificato, il resto non è quantificato è solo supposto, l'esempio del bambino con la paghetta è mal formulato, se il bimbo non arriva a finemese perchè tra l'altro gli diminuisci la paghetta costantemente, perchè ritieni che forse la sprechi o se la faccia inculare non è in questo che risolvi il problema, la soluzione è dargli i soldi che gli servono e poi controllare come li spende, non il contrario, quello su cui conveniamo tutti è che ci sono delle irregolarità ma il controllo è indispensabile come è indispensabile evitare gli sprechi, ma questo non si ottiane tagliando i fondi e vedere che succede, perchè l'assistente sociale che te lo vede malnutrito e malvestito te lo manda in una casa famiglia (estero).

Per MC, Mi sto occupando di stato, nessuno ha tirato in ballo i privati, che poi le due sia correlate non è una discriminante, quello che è appurato è che lo stato non sta facendo la sua parte, ulteriormente non sembra nemmeno che faccia delle politiche di controllo serio, si limita a tagliare laddove ritiene ci siano sprechi, questo è appurabile proprio dalle azioni di stato stesso...

Nessuno afferma che il privato non investa e lo deve fare lo stato per tutti e due, quello che vado dicendo è semplice, più semplice di come lo avete messo, sono anni che i fondi statali destinati alla ricerca vanno diaminuendo, su questo siamo tutti d'accordo, ma questa politica di taglio ha limitato la ricerca, da addentro al problema posso notare che il maggior problema è la mancanza di fondi, questo è quello che salta all'occhio quindi si ritorna al discroso che ho fatto ad Ich, foraggi e controlli dove finiscono questi soldi, l'europa quando finanzia progetti in Italia ha i revisori ogni 3 mesi e sanno anche dove finisce un nichelino, da noi il controllo è serratissimo non ricordo il caso uscito dall'ufficio ragioneria che su un progetto europeo mancava roba tipo 8 centesimi e per evitare casini la tipa ce li ha messi di tasca i revisori erano già partiti con lettere ufficiali, è un semplice controllo amministrativo e te lo fa un qualsiasi ragioniere uscito dalla quinta superiore. Non è che "supponendo" uno spreco tagli e lasci tutto come prima, perchè i risultati si vedono ed al di là di come la volete girare va così, agire in modo serio significa ti finanzio perchè mi interessa la tua ricerca ma per ogni soldino che ti do tu me ne devi rendere conto, fai una politica così e vedi se non funziona...

Purtroppo qui si va a demagogia e urlando fannulloni e sprechi si è cercato una giustificazione per mandare a casa gente in previsione di tagli, però non sono seguite politiche di controllo, il sitema è rimasto il medesimo e purtroppo la cosa è tristemente evidente...

Quote:

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Originally Posted by Bortas

Per MC, Mi sto occupando di stato, nessuno ha tirato in ballo i privati, che poi le due sia correlate non è una discriminante, quello che è appurato è che lo stato non sta facendo la sua parte, ulteriormente non sembra nemmeno che faccia delle politiche di controllo serio, si limita a tagliare laddove ritiene ci siano sprechi, questo è appurabile proprio dalle azioni di stato stesso...
Nessuno afferma che il privato non investa e lo deve fare lo stato per tutti e due, quello che vado dicendo è semplice, più semplice di come lo avete messo, sono anni che i fondi statali destinati alla ricerca vanno diaminuendo, su questo siamo tutti d'accordo, ma questa politica di taglio ha limitato la ricerca... cut...

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su quanto dici ad ich ti rispondera' lui per quanto non e' molto saggio dare di più e poi se e' il caso controllare ma prima si controlla e poi si da e' di una logicita' palamare che cosi si comporterebbe una persona assennata, logico.

in relazione a quanto indichi a me sei solo tu che non stai considerando gli investimenti privati, non so per quale quadro politico vuoi raffigurare solo l'intervento pubblico.
che la ricerca sia in crisi al punto che e' smerdata dagli investimenti privati e' palese.
se non te ne sei reso conto del privato te ne para da subito delo, e te ne riparla lepho, ma _tu_ non lo consideri,_tu_ non li hai tirati in ballo per tue personali motivazioni, che resteranno tue e nessuno vuole sondare, ma qua se ne sta parlando dall inizio e nel dato prettamente numerico quello che manca più all italia e' proprio il dato di investimenti privati, senza chiaramente trascurare che il pubblico fa la meta' di altri paesi il privato fa nulla invece.

per me quello e' una cartina al tornasole ben piu importante di altro, per sua definizione la ricerca deve produrre qualcosa se non si investe evidentemente non produce molto anzi non produce niente, tu mi dirai che le menti sono andate altrove, benissimo allora perche continuare ad investire in un settore dove non ci sono piu menti perche sono andate altrove e non ritorneranno come tu stesso affermi?

sulle prossime si puo risistemare il sistema, perdona la ridondanza, evitando le anomalie, molte le abbiamo davanti agli occhi tutti i giorni, chiunque ti puo raccontare quanti raccomandati nel settore ricerca ci siano, volendo si potrebbe allargare a qualunque cosa che riguarda il "pubblico", ma sarebbero altri discorsi.

Quote:

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Purtroppo qui si va a demagogia e urlando fannulloni e sprechi si è cercato una giustificazione per mandare a casa gente in previsione di tagli, però non sono seguite politiche di controllo, il sitema è rimasto il medesimo e purtroppo la cosa è tristemente evidente...

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mandare a casa ladri e già una parziale risoluzione, non capisco perché per voi ogni intervento e' definitivo poi, non e' detto che una volta che si rinsavisce l'anomalia non possa iniziare tutto in modo piu "pulito".

io non parto da un ragionamento simile come quello che mostri in quote, tu vedi sempre una causa nascosta un secondo motivo, sotteso spesso atto a metterla in culo a qualcuno (questa e' tra l'altro la definizione di dietrologia) per me se mandano a casa gente non produttiva o come nella ricerca secondo mie esperienze personali mandano a casa dei nullafacenti che solo in qualità di figli/parenti/leccaculo di qualcuno sono integrati nel carrozzone della ricerca a _rubare_ mio (e tuo) denaro su qualcosa che non produce nulla io lo vedo come risolvere un problema, non crearne uno.
inutile che ti faccio i miei esempi personali li contesteresti dicendo che sono situazioni che non esistono o che a te non risultano.
Poi magari non e' l'assistenzialismo che ti piace e quindi ne sei avverso, una politica che rispetto ma che vedo poco concreta eh.

resta della tua idea sia chiaro, ma i problemi economici della ricerca al di la da qualunque critica politica che si può dare derivano più dall mancato investimento privato, che e' quasi assente (e su quelli si deve sondare a fondo motivazioni e soluzioni) che dal fatto che da anni e da qualunque colore politico il Belpaese investa la meta di quanto fanno altri stati europei, emplicemente negli unici dati che abbiamo quelli numerici,
Credo sia più concreto che vedere giustificazioni di tagli per altri "sottesi" motivi...

Quote:

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Originally Posted by Hador

curiosità, lista delle pubblicazioni?

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Guarda quelle dell'universita' dell'Essex che e' 30esima, o anche qua dove sto io, che e' 36esima, dovrebbe essere abbastanza, e comparale con la bicocca. Non devi considerare il numero devi considerare l'impatto delle pubblicazioni.

Comunque bada, non sono piu' bravi, hanno solo molti piu' soldi e quindi possibilita'. Questa e' la mia tesi.

Non sono piu' bravi perche' no: il 90% dei dip. di informatica e' formato da stranieri che hanno studiato altrove.

Lo stato cerca di tagliare sempre in tutte le sezioni, stiamo pagando sempre il debito pubblico fatto da governi molto corrotti.

I privati non investono ovviamente perchè l'investimento non rende, e fin qui siamo d'accordo. Il problema dei raccomandati esiste ma non è così grave da far fallire completamente l'intero settore, i raccomandati ci sono anche all'estero.

Il problema vero credo si trovi guardando al passato, la cosìdetta "fuga di cervelli" non è un luogo comune. Abbiamo (o meglio avevamo) università tra le migliori al mondo, ma i migliori ricercatori, o almeno la stragrande maggioranza, non fa ricerca in Italia ma è sempre andata all'estero. Ora non avendo più la nostra stessa elite, ma solo neolaurati o quasi magari bravissimi ma con poca esperienza, che sono in Italia magari perchè ancora non han deciso di partire, la produttività nel settore della ricerca è molto bassa.

I motivi per cui i ricercatori fuggono sono ben noti e potrebbe meritare un thread a parte. Sicuramente c'entra il trattamento economico riservatogli, le risorse a disposizione per la ricerca distribuite non per merito, e ovviamente i raccomandati.

Quote:

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Originally Posted by Bortas

Per Ich, il problema lo hai ed è quantificato,

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No, non e' quantificato.
Spero che tu mi perdoni se scivolo un pochino nel "tecnicismo"

La ricerca e un sistema dinamico. (una scatola)
Se fossimo in una soluzione trasparente, con un po' di studio e un po' di dati potremmo conoscere gli effetti di OGNI ingresso sull'uscita (che e' un po' quello che vorresti fare te)
Purtroppo, pero', la ricerca e' una scatola NERA. Ovvero, ci metti dentro:

Gli investimenti Pubblici
Gli investimenti Privati

che sono ingressi principali

e poi ci metti dentro tutte le variabili del sistema (ovvero com'e' organizzata la ricerca)

E poi devi iniettare, da qualche parte, quello che viene comunemente definito "rumore": Gli sprechi, le raccomandazioni, le mafie, i fannulloni... etc. etc.

Il problema grosso e' che per un sistema del genere, con i dati che abbiamo NOI (ma onestamente penso anche LORO) non puoi sapere l'effetto che ha oguna di queste variabili sulla risposta finale: quanto pesa una variazione di un punto percentuale di investimento privato? quanto pesa una variazione di un punto percentuale di investimento pubblico? E se potessi quantificare sprechi e mafie, quanto pesa la loro variazione di un punto percentuale?

Potrebbe essere come dici tu, ma potremmo essere anche su una macchina in una salita ripida, con la quarta ingranata: sgassare deciso sull'acceleratore non e' necessariamente la soluzione.

Tutto questo per stringere: quello che tu nella tua mente vedi quantificato, beh.. logicamente non lo e'. E' lungi dall'esserlo.


Io ho un'idea, personale, molto vaga, e cioe' che a pesare sugli scarsi risultati della ricerca in italia siano molto di piu' il rumore (le mafie e le raccomandazioni) e le variabili interne di sistema (cioe' le logiche secondo cui la ricerca e' organizzata) di quanto non siano invece gli scarsi investimenti.

E sono dell'idea che tagli mirati, accoppiati a una rivoluzione della strutturazione della ricerca, possano essere un mezzo per instaurare un circolo virtuoso.

Non sono dell'idea che questa sia la via percorsa dall'attuale legislatura, ma non sono neanche d'accordo con chi sostiene, manifestando per strada, che "l'università non si tocca" e che abbassare i fondi per la ricerca sia a prescindere un'iniziativa criminale

Quote:

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Originally Posted by McLove.

E' soggetivo come imposti il problema e come ricerchi le soluzioni.

metti enfasi sulla mancanza di soldi pubblici non creandoti nemmeno il problema perché manchino quelli privati.
la imposti lineare e semplice per dove vuoi arrivare a dimostrare.

un punto di partenza e risoluzione del problema sarebbe invece secondo una logica meno parziale:

Problema :non si investe nella ricerca (pubblico e privato)
Soluzione: determinarne il motivo.
nella determinazione di questo motivo valutare il perche' il pubblico investe la meta della media europea nella ricerca ed il privato investe nulla a differenza delle altre nazioni europee.

Non puoi partire da uno degli effetti del problema e trascurarne i motivi anche perche investimenti privati innescherebbero anche una serie di altri "bonus" o vantaggi sull economia.

Guarda Bortas che a qualunque livello esso sia se un investimento e' produttivo chi ci investe su si trova _SEMPRE_, il fatto che i privati non investano nella ricerca in Italia ma lo facciano in alcuni casi in quella estera e' abbastanza indicativo che ci sia qualcosa (io ho la mia idea personale maturata da alcune esperienze sempre personali a te lascio le tue) nell'apparato ricerca italiana che fa allontanare gli investimenti che alla fine poi si concretano in soldi in meno per i ricercatori.
E' paradossale pensare che il privato non investa sulla ricerca perché non c'e' investimento pubblico, o ancora pensare che non si investe nella ricerca perché i ricercatori prendono poco, anzi sarebbe terreno fertile ad investimenti privati speculativi, invece evidentemente c'e' molto poco da ottenere

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la motivazione è semplice, i finanziamenti alla ricerca vengono dati alla romana quando è demenziale che una facoltà di legge prenda gli stessi soldi di una di fisica.
Poi c'è un discorso di meccanica, evidentemente il finanziamento privato è complicato e non vantaggioso, oltre ad un discorso di mentalità italiana e di realtà delle aziende italiane, prevalentemente medio piccole e di certo non specializzate nell'innovazione.

ihc nulla è quantificabile quindi si parla per esperienza e logica, a me con la ricerca di scienza politiche, con amore, mi ci pulisco il culo - come tu stesso dici hai un idea personale.
In italia i centri di eccellenza, e in generale le università che funzionano bene ci sono (molte fanno parte di una associazione tra l'altro ora mi sfugge il nome avevo pubblicato il manifesto in qualche post tempo fa), hanno finanziamenti da privati e lavorano a progetti europei e nazionali anche in ambito aziendale (e non è la ricerca di scienze politiche). Bisogna investire su quelli e prenderli ad esempio, perchè quella ricerca porta profitto ed è dimostrato nella realtà ATTUALE dei fatti.
Di fatto però anche quei centri di eccellenza italiana sottostanno alle regole nazionali, quindi mafie ma soprattutto casi in cui la gente smette di sbattersi perchè tanto la pagano (poco) lo stesso capitano anche li.

Con una modifica alla struttura e una ridistribuzione dei soldi si avrebbe già un ottimo risultato, l'aumento dei finanziamenti con un sistema meritocratico servirebbe a produrre ancora più profitto (o anche solo ricchezza culturale), ed un sistema che premia chi produce di più spingerebbe i centri che non producono ad attivarsi, o a chiudere.

Ma dire "in italia non si invece nella ricerca perchè non da frutti" è profondamente sbagliato, in italia non si investe nella ricerca perchè NESSUNO investe nell'istruzione e nell'università, neanche lo stato, e non si capisce perchè dovrebbe farlo un'azienda che vuole molte più garanzie, investono solo quando le università si distinguono e iniziano a farsi una reputazione. Ma molti atenei non hanno i soldi, sia per organizzazione sia per pochi finanziamenti, per guadagnarsi questa fama e non si può sperare che arrivi un privato a darglieli.

senza contare, dulcis in fundo, che il dottorato e il ricercatore attualmente è un lavoro da benestante perchè fino al governo Prodi prendevi 800 euro al mese (e dovevi pagarti cmq la tassa universitaria), mo prendi 1000 ma cmq in città con l'affitto ci campi a fatica.

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Originally Posted by Hador

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Ma dire "in italia non si invece nella ricerca perchè non da frutti" è profondamente sbagliato, in italia non si investe nella ricerca perchè NESSUNO investe nell'istruzione e nell'università, neanche lo stato, e non si capisce perchè dovrebbe farlo un'azienda che vuole molte più garanzie, investono solo quando le università si distinguono e iniziano a farsi una reputazione. Ma molti atenei non hanno i soldi, sia per organizzazione sia per pochi finanziamenti, per guadagnarsi questa fama e non si può sperare che arrivi un privato a darglieli.

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ok ma stai allontanando il discorso perche nessuno investe su istruzione ed universita' se da questa carenza deriva quella della ricerca?

io ho la mia idea in merito, anche corroborate da esperienze personali, probabilmente ampliate dal fatto che vivo al sud posto dove certamente il "favore" e le mafiate dove il parente del parente o dove il baronato ed il _posto_ per retaggio familiare o di nome ci deve essere ed e' più praticato (non mi nascondo dietro ad un dito) ma con l'attuale istruzione ed universita' con le dinamiche dell attuale istruzione ed universita' o rectius le disfunzioni attuali chi investirebbe su istruzione ed università fatta di leccaculo, figli di professori parenti ed amici del politico di turno?
Questo e' quello che penso io tu invece che motivazioni dai?

Che la mente che porterebbe fama a quell ateneo va all estero perché meglio retribuito? troppo semplice
Puo essere ci sara sicuramente qualcuno ma esistono anche altre cose oltre al denaro ed alla gratificazione economica io conosco moltissime persone che sono restate dove erano, pur potendo andare in ogni posto al mondo per proprio merito, ma per l'amore per una ragazza o per l'amore per i parenti o ancora semplicemente per non mandare alle ortiche rapporti di amicizia

nelle elencazione delle possibilita allora mettiamoci pure che la "mente" va all estero perché magari la non esiste la logica del "devo leccare il culo a tizio cosi sempronio mi fa lavorare?"
Perché vorrei discussioni più concrete rispetto ad ideologie o meglio idee, in italia all atto pratico in determinate strutture senza calcio in culo anche se sei meritevole non entri, ed istruzione ed universita' sono sempre stati posti dove il calcio in culo e' sempre stato un differenziale ingente.

Cioe' non vedo dove la soluzione sia dare più fondi, ma e' veicolare quei fondi a dei risultati, meritocrazia come dici ma se nonv e ne siete resi conto anche ora e' un sistema meritocratico ma solo sulla carta ma non nella sostanza, servirebbe una meritocrazia reale e quella non cambia con piu o meno fondi anzi piu c'e' da fottere piu arrivano mafiate.
Per aver risultati serve epurare dalla merda del sistema attuale quelle circostanze medioevali solidificate nel tempo.
Vorrei sapere, inoltre, dove o come con più fondi aumenterebbe _sicuramente_ ,a quanto dite senza nessuna esitazione, il risultato o il prodotto della ricerca e non aumenterebbe, invece, quanto rubato senza alcuana modifica al settore.
Il discorso economico ha un ingerenza molto marginale e nemmeno sicura, imho.

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Originally Posted by McLove.

ok ma stai allontanando il discorso perche nessuno investe su istruzione ed universita'?
io ho la mia idea in merito, anche corroborate da esperienze personali, probabilmente ampliate dal fatto che vivo al sud posto dove certamente il "favore" e le mafiate dove il parente del parente o dove il baronato ed il post per retaggiofamiliare o di nome ci deve essere ed e' più praticato (non mi nascondo dietro ad un dito) ma con l'attuale istruzione ed universita' con le dinamiche dell attuale istruzione ed universita' o rectius le disfunzioni attuali chi investirebbe su istruzione ed universista'?
Questo e' quello che penso io tu invece che motivazioni dai?
che la mente che porterebbe fama a quell ateneo va all estero perché meglio retribuito? esistono anceh altre cose oltre al denaro ed alla gratificazine economica io conosco moltissime persone che sono restate dove erano per l'amore per una ragazza o per l'amore per i parenti o ancora semplcemente per non mandare alle ortiche rapporti di amicizia
o che la mente va all estero perché magari la non esiste la logica del "devo leccare il culo a tizio cosi sempronio mi fa lavorare?"
perche vorrei discussioni piu concrete rispetto ad ideologie o meglio idee, in italia all atto pratico in determinate strutture senza calcio in culo anche se sei meritevole non entri, ed istruzione ed universita' sono sempre stati posti dove il calcio in culo e' sempre stato un differenziale ingente

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uno parla di esperienze e sinceramente penso che l'ambiente tra legge al sud e informatica in bicocca (uni che ha 10 anni, c'è di meglio in giro ma cmq è nuova) a milano sia profondamente diverso.

io non parlo per ideologia ma per personalissimo interesse, fondamentalmente a me sta al cazzo che io venga penalizzato perchè quelli di scienze politiche non fanno una sega e a legge per diventare assistente devi regalare l'orologio d'oro al prof.
Semplice, nella MIA ricerca i soldi ci sono, ma dato che non è abitudine delle aziende italiane dare soldi alla ricerca comunque non si naviga nell'oro, con l'aggravante che lo stato non da nessun premio al merito quindi se da me ci sono più soldi che da te è solo perchè sono gestiti meglio e si ha qualche accordo con privati, ma anche se funzioniamo molto meglio nessuno ci premia per questo.
Anche nella mia realtà ci sono casi di mafie (pochi, o meglio, di minor spessore) e questo è dovuto al sistema nazionale che andrebbe modificato (il ricercatore fa un contratto di dottorato dove si impegna ogni tot a produrre qualcosa, se non lo produce gli viene revocato il contratto e perde una serie, ad esempio, di sconti sulla retta o cazzo ne so).

Quello che vorrei vedere io quindi è meritocrazia, premi su produttività e penalizzazioni sugli sprechi. Un sistema che cerchi di limitare le mafie per incentivare gli atenei che funzionano, ma che prometta fondi e risorse a chi si mette in regola e che produce dei risultati. Stai sicuro che nel momento in cui l'efficienza dell'università diventa dato oggettivo le aziende iniziano a investirci.

Attualmente la ricerca, e in generale gli atenei, che funziona è penalizzata da quella che non funziona, un taglio di fondi alla romana sarebbe una ulteriore penalizzazione.

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Originally Posted by Hador

uno parla di esperienze e sinceramente penso che l'ambiente tra legge al sud e informatica in bicocca (uni che ha 10 anni, c'è di meglio in giro ma cmq è nuova) a milano sia profondamente diverso.

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posso farti esempi con nomi anche di altre facolta (ad esempio medicina a roma e scuole di specializzazione sempre in medicina a Roma ed altre facoltà anche a Milano volendo, :) ), ogni volta vuoi specificare che il tuo mondo e' differente dal mio etc. etc. probabilmente non sapendo nulla di me e di quanti amici ho a Milano stessa, quanti sono andati alla bocconi come universita' e quanti ora vivano e lavorano a Milano e che ruoli ricoprano una volta laureati.

Guarda che non e' che chi e' nato a Palermo ha le catene al suolo come Kunta Kinte o non ha mai vissuto altrove eh, a dicembre prima o dopo natale, al piu tardi a gennaio vengo a trovare il mio più caro amico che esercita a milano e se usi un disinfettante prima (per i rinomati problemi di zecche su cui si vocifera sulla board) andiamo anche a cena fuori cosi vedi che non siamo tanto differenti io e te eh ;)

che centra? mica sto dicendo che sei terrone, ho ribadito per fare un esempio una differenza che tu stesso hai tirato in ballo il reply precedente al mio.
Alla statale qua non funziona molto diversamente, infatti mi stanno al cazzo anche loro :sneer:

non ho mai parlato di mondi diversi, al più di modo di ragionare diverso, secondo me inputabile anche alle nostre specializzazione in ambiti differenti.

e piantala di editare i post!
qua mezza board osanna bossi perchè il sud ci affossa, io sono dell'idea che un buon sistema debba tenere a galla tutti ma incentivare i migliori, perchè i migliori danno più guadagni e quindi il paese (parlando di pubblico) ci guadagna di più, quindi chiudendo il ciclo anche chi produce meno ci guadagna di più.
Non è un discorso di roma milano palermo, al più è un discorso di vecchio e nuovo (parlando di università) e di impostazione.
A me un sistema ugualitario che da uguale a tutti favorendo (di fatto) chi fa di meno non piace e lo trovo difficilmente difendibile, e non mi incazzo con chi fa quella facoltà ma mi incazzo col governo che lascia che il sistema continui così.
Mi incazzo solo se chi fa quella università in quel sistema cerca di difendere il suo status o non si rende conto che l'università così funziona di merda, ma non mi pare sia questo il caso.
Mi incazzo anche quando un governo propone una riforma, denunciando il marcio di cui mi lamento anche io, spacciandola per un toccasana al sistema quando invece non risolve assolutamente nulla.

Poi tutti hanno amici dappertutto... detto ciò io dovevo preparare le slide e il discorso per la discussione della laurea e sono 2 ore che nn faccio una sega, quindi ci sentiamo dopo :nod:

per la cena andrebbero stabilite delle regole, se si parlasse di politica finirebbe in merda :sneer:

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Originally Posted by Hador

e piantala di editare i post!

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scrivo di fretta e nons empre posso rileggere, ergo correggo gli scempi di battitura dopo.

Tutte le volte che apro il forum news leggo:

eeehhhhh sti riCEttatori....:afraid::afraid: