O bella! Ora che si e' giunti alla conclusione che Travaglio ha detto una marea di minchiate, ecco che si riparte in quarta contro Berlusconi perche' il suo avvocato ha fatto il pelo al paladino dell'antiberlusconismo :rotfl:
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O bella! Ora che si e' giunti alla conclusione che Travaglio ha detto una marea di minchiate, ecco che si riparte in quarta contro Berlusconi perche' il suo avvocato ha fatto il pelo al paladino dell'antiberlusconismo :rotfl:
io non ho usato quella parola, ho detto immanicato, ovvero facente parte del "giro".Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Berlusconi si circonda alla pari di un'organizzazione mafiosa, solo di persone che dipendono da lui in tutto e per tutto, persone che han collaborato con lui, che sanno chi è berlusconi e cosa ha fatto. Persone che lo hanno aiutayto e sostenuto, nel bene ma soprattutto nel male.
Un outsider di questo "universo" non entrerà MAI dentro la sfera del nano. E' un sistema ermetico, strutturato cosi. Ed è l'unico modo per mantenerlo tale, tutti dipendono da lui e lui si può permettere di fare porcate perchè sa bene che mai nessuno dei suoi lo denuncerà o lo tradirà, proprio perchè sono tutti coinvolti assieme lui.
E queste cose le so di per certo, avendo in famiglia qualcuno che è stato chiamato da B. in persona per far parte del suo team politico, salvo poi sfancularlo sull'uscio dell'ufficio rendendosi conto di chi stavano per ricevere.
le baso sul testo di legge che era in esame ad esempio.. dove Travaglio faceva il suo spettacolo stile grillo, tutto sensazionalismo e molte imprecisioni/omissioni (che sono forse più gravi considerata la visibilità che ha) e Ghedini rispondeva, testo di legge alla mano.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Holy.. a 'sto giro lascia stare dai.. gli specchi lasciamoli per le schermaglie dei thread per fanboy, a 'sto giro Travaglio è a dir poco indifendibile.. a difenderlo ci si fa ridere dietro..
Come non concordare...Quote:
Originally Posted by jamino
E' curiosa 'sta cosa.. sui principi di massima, andando a buonsenso, ci si trova sempre d'accordo anche se siamo ai lati opposti della barricata :)
Non è una cosa così strana oro... è una questione di scala di valori, o meglio di posto in cui si pongono certi valori in una scala...Quote:
Originally Posted by Oro
Poi tendenzialmente i valori li decliniamo in modo diverso, ma concordiamo su quale posto debbano avere ;)
E' interessante vedere come se si deve fare il pelo a Travaglio si va a cercare le virgole e un intero codice civile e penale, però se si fanno domande legittine sul funzionamento della legge tutti i detrattori delle chiacchere campate in aria di Travaglio si dileguano...
Mi pare che oltre gli esempi balzani che Travaglio erroneamente usa e manipola le domande senza risposta di base rimangano...
ovvero:
Ci sono molti reati che non saranno intercettabili con la normativa che vogliono fare, o no? Sarà possibile intercettare ancora o sarà un caso su un milione, che significa in termine giuridico "gravi indizi di colpevolezza"? Significa che io potro predisporre un intercettazione solo se so che l'altro è colpevole comprovato? Reati come lo stupro di poco tempo fa vicino a Roma beccato grazie all'intercettazione dei cellulari dei sospettati in pochi giorni, saranno risolvibili ancora con questa velocità? Siamo così tanto sotto il grande occhio Horwelliano che necessitiamo di questa legge per proteggerci? Il volume delle intercettazioni che riporta Travaglio ad esempio non pare così enorme, non come il "grande occhio" che la politica sembra farci credere...
Altra cosa, c'è qualcosa di male se il giudice si trova il processo pronto? Si deve per forza sempre cercare la vià più aspra sennò la gente sta li a rubare i soldi dei contribuenti, non capisco determinate connessioni logiche di alcuni reply, onestamente non sento molto la necessità di questa normativa, ma forse i nostri giuristi potrebbero spiegarci i vantaggi che tale legge apporta, e se ne sentiamo veramente la necessità...
Personalmente credo anche ora che si facciano una legge a uso e consumo personale e per gli amicici, e che peggiorerà solo le cose per molti processi...
5 Hours Ago 10:34
no se si deve essere onesti riguarda tu la trasmissione dato che travaglio diceva che quello che dice lui e' quello che indicano i magistrati, ghedini diceva che non era per nulla vero.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Ah quelle di travaglio sono gigacazzate sulla base del codice di procedura penale quello attuale di ora vigente prima della modifica raffrontato alla prassi.
se fai un commento del genere evidentemente non hai letto niente di quanto ho riportato, amen scrivo papriri mi si legge in pochi.
si sa che e' l'avvocato di berlusconi ma non ha usato la mafia e mediaset per ownare travaglio ma il codice penale e quello non l'ha scritto berlusconi.Quote:
Originally Posted by Hagnar
poi essere l'avvocato di berlusconi converrai che e' indice di essere molto preparati, io detesto l'inter ma il 99% dei giocatori dell inter pagati da moratti sono ottimi giocatori.
sono tornato ora a casa ed ora ti rispondo se vuoi delle risposte piu immediate pagami la parcella perche lavoro ;)Quote:
Originally Posted by Bortas
a parte il fatto che ti ho già risposto negli altri post e quanto dici lo trovo ridondante e ripetendole non ci fai una bella figura dato che ti e' gia stato risposto, quindi ho nonc redi a quanto ho scritto eppure il codice di procedura e la cost sono facilemtne reperibili oppure fuoi solo fare polemica, ma io sono testardo e ti riassumo tutto qua.
- stando a quanto viene riportato anche dallo stesso travaglio il numero di reati non viene modificato ti ricordo che al momento NON TUTTO e' intercettabile come molti vogliono fare capire per tirare acqua al suo mulino ma solo questi reati espressamente definiti dal codice, lo sbarramente sono i 5 anni di reclusione più un altra serie di reati che per loro natura si prestano ad essere intercettati
Spoiler
il numero di reati non cambia
- i gravi indizi di colpevolezza come ti indicavo nel post precedente non e' quello che indica travaglio che si deve sapere gia chi e' il colpevole, ma e una locuzione giuridica che indica che deve esserci un forte indizio che il soggetto possa esere colpevole, cioe che devi fare intercettazioni mirate su indizi di colpevolezza non puoi intercettare aoe do coglio coglio.
U gravi indizi di colpevolezza sono ad esempio alla base della carcerazione preventiva ad esempio, ben prima di un processo sarebbe da ricordare a travaglio datoc he definisce i gravi indizi di colpevolezza la certezza dia vere gia il responsabile, eppure non ha mai fatto crociate che si mette dentro anticipatamente uno che gia si sa di essere colpevole perche gli indizi di colpevolezza sono appunto indizi tanto per completezza ti porto a prova di quanto dico, si sono costretto a farlo perche mescini quanto siete mettete in dubio ogni cosa di quanto scrivo l'art della custiodia cautelare
Spoiler
semplicemente non ha capito cosa vuol dire o cerca di utilizzare una frase per mettervela al culo quando lo stesso criterio e' usato per altri casi in cui si hanno indizi, per l'appunto, che una persona possa essere probabilmente colui che ha compiuto un reato... logico oltretutto mica intercetti o metti agli arresti domiciliari uno che non ha nessun lieve indizio di colpevolezza, non pensi?
-la velocita' non c'entra niente in riferimento si parla di durata massima complessiva non del momento in cui puo essere attuata l'intercettazione.
- indicavo che il pm si trova il processo pronto non certo il giudice.
cosa intendevo? che l'azione panale puo essere esercitata er una notizizia criminis da li si viene indagati per UNA fattispecie.
la prassi attuale e che ripeto cio che e' eccezionale e deve essere limitato nel tempo questa cosa non me la invento io ti copio ed incollo due articoli della costituzione che ti fanno capire il perche e ti rammento che le leggi ed il loro utilizzo (perche nella prassi attuale la legge attuale ed in armonia con la cost non lo e' la prassi che ne porta abuso.
Spoiler
data questa premessa il trovarsi il processo pronto si intende che il pm non lavora ora a me va benissimo che non lavori se puo farlo ma una cosa e fare delle indagini un altra e disporre ogni 15 gg delle intercettaizoni reiterabili ad libitum e prima o poi niesce fuori qualcosa per tirare fuori un processo, non e' magistratura azione penale e processo e' il grande fratello orwelliano (che ci puo stare basta una scelta ma cambiando le regole costituzionali)
infatti trovo abbastanza opportuna la norma di cui si parla (devo leggerla nell'intero testo) che prevede l'inutilizzabilità di fatti intercettati alieni all indagine stessa. l'azione penale si esercita avverso un comportamento da valutare non e' mica uno stare sotto giudizio per tutto.
La pratica attuale stravolge la costituzione, la garanzia degli articoli che ti elencavo, il dettato del codice processuale penale, lo stesso diritto alla difesa l'esercizio dell azione penale e cosi via.
le intercettazioni sono un mezzo di ricerca della prova non un appunto orwelliano grande fratello.
Poi ti ripeto PERSONALMENTE mi va bene che vengano utilizzate per tutto, come lo vuole il pastore di pecore travaglio ma devono PRIMA riformare la costituzione e superare lo scoglio ad esempio degli art che ti cito, poi metterne riscontrno nerl codice di procedura ed infine si porta fare.
travaglio? ha detto una serie di enormi cazzate per la sua crociata vuoi parlare del problema delle intercettazioni?
ok allora ti resta di determinare da un punto di vista sociale quanto i cittadini sono disposti a mettersi a nudo sempre per avere la garanzia delle intercettazioni: quello e' un tema su cui discutere, magari con un po di onesta' non i travaglianti discorsi di travaglio che viene pwnato da uno che ne capisce qualcosa e che servono solo e sempre a quello che vuole fare e che a quelli come te piace.
Nota bene io non ho fatto alcun discorso politico ed ho glissato sulle frecciate degli amici degli amici, ti ho indicato la normativa attuale ed in cosa non cambiera quella nuova o meglio cambierà riportando le cose a quello che dovrebbe essere gia ora secondo l'aspetto piu importante cioe intercettazioni strumento di ricerca della prova eccezionale e temporaneo poiché lede palesemente altri diritti tutelati della cost. nuda e cruda.
poi aspetto un testoc ompiuto di legge da valutare e commentare
Se vuoi parlare di fatti ben venga se mi devi trascinare nel solito ioioio vs voivovoivoi vi attaccate al ciufolo.
edit: ah non si tratta di trovare le virgole etc solo che
a) chi parla di questa cosa come lo fa travaglio e lo fa alle masse con l'intento di farlo,perche mette i video sulla rete, e con un suo scopo, deve farlo con cognizione di causa e rappresentando la realta' cosa che anche a sto giro non ha fatto.
b)personalmente trovo molto piu accattivante parlare di qualcosa del genere che riguarda tra l'altro codici e leggiucole direttamente come lo definisci, ma che implica un bilanciamento anche meramente ideologico tra l'essere controllati e tutelati o il piu liberi e meno tutelati che parlare chenneso delle minchiate contenute nel decreto sicurezza della percentuale di quanto uno può bere o del solito loop tra chiesa vs resto del mondo.
c) se a fronte ad uno che dice cazzate o quantomeno le distorce per il suo tornaconto (travaglio) leggo una schiera di commenti di rivoluzione jedi merda agghiacciante mi sento in dovere (e sopratutto mi diverto) a far vedere che magari prima di commentare in maniera errata qualcosa di errato diamo una letturina a come stanno le cose.
mi aspetto una risposta o dovrò fare che ogni 5 ore uppo il post? :rotfl:
Quote:
Originally Posted by McLove.
Si fai disinformazione, riportando solo l'articolo del codice e non spiegandolo ne dai una idea distorta.
Infatti seguendo il tuo consiglio sono andato su wikipedia e sotto l'articolo spiega :
La notizia di reato è qualsiasi informazione scritta od orale fatta all'autorità giudiziaria o ad un'autorità che deve darne conto alla prima, dove si ravvisano elementi di reato.
Fatta non andata a cercare capito la sottigliezza,...ma lo sapevi..
certo detto e scritto com ehai fatot tu fa pensare che il magistrato si svegli la mattina e vada in giro a cercare reati, invece oltre a quelli a cui deve procedere d'ufficio da il via a indagini su quelli di cui gli giunge notizia.
Ben diverso il di propria iniziativa se non spiegato.
per altre parti mi riservo di riscrivere.
ahaha sei andato su wikpedia sul serio?
e' piu forte di te meterti in cose che non capisci.
ma secondo te la Pg (polizia giudiziaria) secondo quali criteri lavora? e sotto alle direzioni di chi sta?
“l’autorità giudiziaria dispone direttamente della polizia giudiziaria” (art. 109 Cost.)
ma pensavi che il PM andasse a giro con n block notes a chiedere informazioni ad i passanti?
ma secondo te la polizia non ha attività investigativa?
ti rammento che ti avevo indicato nello scorso post ma non l'hai letto che esistono anche le notizie di reato vs ignoti e le segnalazioni di notizie di reato anonime e che spetta poi al pm archiviarle o di propria iniziativa iscriverle al registro ignoti e procedere con accertamenti?
i pubblici ufficiali ed incaricati di servizio hanno obbligo di denuncia
ma sopratutto dove vuoi arrivare i pm hanno una discrezionalità elevatissima nel compiere le indagini (o non compierle a volte) ma evidentemente non sai come funzionano le cose
ma sopratutto quanto scrivi che cazzo c'entra? :rotfl:
Beh che abbiano discrezionalita' e che debbano essere indipendenti lo dice la costituzione non il bacio perugina.
Il punto e' proprio che la limitazione dlle intercettazioni assieme alla riforma che questa dittatura sta partorendo non e' altro che un voler limitare i poteri, il campo d'azione ((dando piu' poteri alla polizia giudiziaria (che sappiamo a chi risponde, al di la di chi se ne serve)), lo si' fatto per corte dei conti, lo si fara' per i PM, tutti attacchi alla costituzione rivestiti a festa, nel nome di una difesa di altre parti della costituzione che difesa non e'.
QUesto e' il punto. E se nel spiegare le cose gli si da un certo taglio si perde il quadro generale.
Il tuo taglio fa proprio questo.
ok abbassiamo il tiro? prima che faccio disinformazionee millanto ora che da un taglio differente faccio perdere il senso del quadro generale?
che pessima persona che sono eppure sono anche molto piu figo di travaglio...
il senso lo stai perdendo tu visto che ripeto che le intercettazioni debbano essere eccezionali e limitate nel tempo e DA SEMPRE non lo dico certo io ma la costituzione che tu usi solo quando ti conviene per paralre di attentati colpi di stato o come nel post sopra di una costituzine indifesa, non ti faccio nessun commento ti sottolineo soltanto se poi vuoi capire capisci, mi limito a copiarti solo 3 articoli della cost ed uno del codice di procedura penale già indicati più volte in questo thread aggiungo anche un aritcolo della convenzione europe dei diritti dell uomo e sottolineo anche che nesuno di questi 3 testi e stato redatto dall attuale governo.
- Costituzione
RAPPORTI CIVILI
Art. 13.
La libertà personale è inviolabile.
Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria e nei soli casi e modi previsti dalla legge.
In casi eccezionali di necessità ed urgenza, indicati tassativamente dalla legge, l'autorità di pubblica sicurezza può adottare provvedimenti provvisori, che devono essere comunicati entro quarantotto ore all'autorità giudiziaria e, se questa non li convalida nelle successive quarantotto ore, si intendono revocati e restano privi di ogni effetto.
È punita ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libertà.
La legge stabilisce i limiti massimi della carcerazione preventiva.
Art. 14.
Il domicilio è inviolabile.
Non vi si possono eseguire ispezioni o perquisizioni o sequestri, se non nei casi e modi stabiliti dalla legge secondo le garanzie prescritte per la tutela della libertà personale.
Gli accertamenti e le ispezioni per motivi di sanità e di incolumità pubblica o a fini economici e fiscali sono regolati da leggi speciali.
Art. 15.
La libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono inviolabili.
La loro limitazione può avvenire soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria con le garanzie stabilite dalla legge.
- codice procedura penale.
Art. 267 comma (Presupposti e forme del provvedimento)
1. Il pubblico ministero richiede al giudice per le indagini preliminari l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'art. 266. L'autorizzazione è data con decreto motivato quando vi sono gravi indizi di reato e l'intercettazione è assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini.
1-bis. Nella valutazione dei gravi indizi di reato si applica l'articolo 203.
2. Nei casi di urgenza, quando vi è fondato motivo di ritenere che dal ritardo possa derivare grave pregiudizio alle indagini, il pubblico ministero dispone l'intercettazione con decreto motivato, che va comunicato immediatamente e comunque non oltre le ventiquattro ore al giudice indicato nel comma 1. Il giudice, entro quarantotto ore dal provvedimento, decide sulla convalida con decreto motivato. Se il decreto del pubblico ministero non viene convalidato nel termine stabilito, l'intercettazione non può essere proseguita e i risultati di essa non possono essere utilizzati.
3. Il decreto del pubblico ministero che dispone l'intercettazione indica le modalità e la durata delle operazioni. Tale durata non può superare i quindici giorni, ma può essere prorogata dal giudice con decreto motivato per periodi successivi di quindici giorni, qualora permangano i presupposti indicati nel comma 1.
4. Il pubblico ministero procede alle operazioni personalmente ovvero avvalendosi di un ufficiale di polizia giudiziaria.
5. In apposito registro riservato tenuto nell'ufficio del pubblico ministero sono annotati, secondo un ordine cronologico, i decreti che dispongono, autorizzano, convalidano o prorogano le intercettazioni e, per ciascuna intercettazione, l'inizio e il termine delle operazioni.
aggiungo che pronunce della Corte europea dei diritti dell’uomo utilizzano l’art. 8 della Convenzione per la salvaguardia dei diritti dell’uomo come parametro di riferimento della disciplina processuale penale in tema di intercettazioni telefoniche che fissato il parametro di inilabilita della vita privata si puo operare come eccezione ad interettazioni e comprimere tale diritto in frangenti eccezionali e limitati,
Recentemente come diceva Ghedini ad anno zero ieri la corte europea ha indicato all italia di fissare meglio i parametri di legge che comprimono troppo il diritto alla segretezza della vita privata riferendosi ed esattamente questo
Art 8
1
Ogni persona ha diritto al rispetto della propria vita privata e familiare,
del proprio domicilio e della propria corrispondenza.
2
Non può esservi ingerenza di una autorità pubblica nell‘esercizio di tale
diritto a meno che tale ingerenza sia prevista dalla legge e costituisca
una misura che, in una società democratica, è necessaria alla sicurezza
nazionale, alla pubblica sicurezza, al benessere economico del paese,
alla difesa dell‘ordine e alla prevenzione dei reati, alla protezione della
salute o della morale, o alla protezione dei diritti e delle libertà altrui
:wave:
Tutto quello scritto non spiega perche ci debba essere un cambiamento, il punto cruciale qual'e'?
La discrezionalita' del giudice che autorizza? Beh sancita dalla costituzione.
Ma vogliamo vedere cosa accade negli altri paesi? Perche io non ne ho mai sentito parlare nelle trasmissioni e neanche letto qui.
In Italia nel 2007 sono state intercettate 124.845 utenze (non utenti, utenze) corrispondenti a circa 80mila persone (0.2 %della popolazione) (dati di repubblica)
Di queste l'80% almeno autorizzate per reati di criminalita' organizzata (quindi non per scoprire quale velina si scopa Bonolis).
Il costo della singola intercettzaione si aggira sulle 1800 euro in calo negli ultimi 5 anni.
Il bilancio per la giustizia del 2007 è stato di 7 miliardi di euro, di cui i 224 milioni per intercettazioni non rappresentano evidentemente il 30 per cento, come ha detto il cameriere Alfano. (sempre dati di repubblica)
E adesso ti riporto interamente un estratto sempre di repubblica stesso articolo
http://www.repubblica.it/2008/05/sez...a-arenula.html
e precisamente:
Un lavoro comparativo pressoché dimenticato della commissione parlamentare giustizia del 2006, "svelò" al nostro Parlamento che la disciplina delle intercettazioni telefoniche, nel nostro Paese, è tra le più garantiste d'Europa, sia nella fase in cui viene disposta (su richiesta del pubblico ministero, la autorizza un gip, fissandone il tempo e i limiti), che in quella in cui viene conclusa (vengono trascritte soltanto le intercettazioni ritenute rilevanti e la parte ne viene messa a conoscenza), cessandone la segretezza anche a beneficio dei media e dunque dell'opinione pubblica.
Qualche esempio. Nel Regno Unito, il Paese culla dell'habeas corpus, dove, per legge, l'intercettazione non può costituire in nessun caso fonte di prova in un giudizio, l'intrusione nella privacy del cittadino (quale che sia il mezzo di comunicazione utilizzato) è un provvedimento "investigativo" assunto con decreto dal ministro dell'Interno e a cui sono autorizzati non solo la polizia, ma anche i Servizi Segreti, per un tempo che può arrivare fino ai sei mesi.
Il criterio è quello, discrezionale, della "gravità" del reato che si sospetta si stia consumando. Il materiale raccolto, utilizzato per prevenire un reato ovvero individuarne gli indizi che saranno altrimenti provati, viene distrutto quando ritenuto non più utile e il cittadino intercettato non ne avrà mai conoscenza, a meno che non decida altrimenti un procuratore della Corona.
In Spagna la legge fa acqua ed è stata ripetutamente censurata per sospetta incostituzionalità. Anche qui, come in Italia, in Francia e in Germania (in quest'ultimo Paese la disciplina è rigidamente tipizzata), è un giudice a disporre l'intercettazione, ma sulla base di norme che non individuano nessuna categoria di reati (né in base alla pena, né in base al titolo), ma richiamano soltanto alla loro generica "gravità". Il che, evidentemente, attribuisce una discrezionalità che facilmente può trasformarsi in arbitrio.
Come si legge in SPagna ad esempio c'e' piu Far west, ancor piu discrezionalita' ma non mi sembra ci sia tutto sto movimento di cervelli (?!??!?) contro il sistema delle intercettazioni.
Beh niente da dire?
Oppure essendo di repubblica l'articolo dobbiamo sentire anche Emilio Fede?:sneer:
P.s. Il colore rosso come evidenziatore, che uso anche in firma e' puramente casuale .....buahhhhhhhhh
Che rispetto a quanto sancito dalla Costituzione ed alla sua interpretazione, l'attuale sistema di autorizzazione per le intercettazioni non collima così perfettamente.Quote:
Originally Posted by MnfPna
La variazione si muove invece verso questo obiettivo.
Ci sono strade migliori? Sicuramente... ma questa non è sbagliata; oppure appunto si modifica la Costituzione rendendo più blanda il concetto di privacy delle comunicazioni.
PS Per l'argomento in genere io mi preoccuperei molto se si fosse meno garantisti, perchè non so se a qualcuno sfugge in che periodo la "posta" veniva controllata metodicamente.
PPS Non ho capito, ma in Gran Bretagna l'autorizzazione avviene con decreto del Ministro degli Interni e non di un giudice?... se è così mi pare un pochino più restrittiva su questo punto.
Quote:
Originally Posted by Abby
esattamente, non c'entra niente la discrezionalità del giudice come indica triagon che o non capisce o fa finta di non capire sparando in tutte le direzioni
il succo e' che in italia viene sistematicamente usato ed abusato nella prassi uno strumento che secondo le "regole" (costituzione, codice procedura penale, altre norme europee) deve essere utilizzato in casi eccezionali (quando vi sono gravi indizi di reato e l'intercettazione è assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini) in cui non e' possibile altrimenti proseguire le indagini e per un periodo di tempo limitato (15 gg reiterabili finche persiste l'eccezzionalita' NON ad libitum).
Nella realta dei fatti e' abusato, quindi o cambi le regole che dispongono che debba essere temporaneo ed eccezionale o riporti con delle nuove norme che ribadiscono i concetti costituzionali.
non c'entra nuovamente nulla la discrezionalita del giudice
discrezionalita' che comunque non ha ne potrebbe avere te lo ripeto per la settantesima volta triagon e' il pm che manda delle relazioni al giudice delle indagini preliminari, il Gip ha una cognizione del caso de relato di quanto gli racconta il pm e di quanto gli racconta il difensore nel momento in cui il pm fa il primo atto in cui e' necessaria la presenza del difensore.
Semmai e' il pm che fa un uso discrezionale delle intercettazioni.
cosa fa la riforma?
fissa nuovamente dei limiti piu definiti a chi puo essere intercettato, non chi si vuole o chi vuole il pm ma solo chi e' colpito da gravi indizi di colpevolezza, gli stessi indizi per cui si ha ancor prima di un processo un provvedimento restrittivo della liberta personale, se ci sono indizi concordanti che TU potresti essere colpevole allora puoi venire intercettato e ledere eccezionalmente il diritto alla privacy, NON come ora che si intercetta chi si vuole.
quindi intercettazioni mirate come strumento di indagine e mezzo di ricerca della prova non lanciare l'amo in uno stagno prima o poi un pesce che abbocca lo si trova.
Viene fissato, oltretutto, un termine massimo di 60 gg per i reati non associativi, in uniformita' al carattere eccezionale e temporaneo.
Infine ma non ho il testo devo bene e meglio vedere come sara' in ottemperanza dell esercizio dell azione penale si sta studiando un limite affinché le intercettazioni vengano usate solo per quello su cui si investiga
Mi spiego meglio, il quadro attuale e' : si intercetta Jarsil perche e' mafioso. Al telefono con wolfo con cui ha un semplice rapporto di amicizia si sente che wolfo, non oggetto di un provvedimento di intercettazioni, vende il culo ad i semafori e spaccia.
Che wolfo venda il culo e spacci e' una notizia di reato accidentale ad una diversa indagine sulla mafia di jarsil, ora si procede anche su wolfo praticamente e sistematicamente.
Vi rendete conto che partendo da una intercettazione per un caso eccezionale e temporaneo a catena se ne trovano a catena dozzine, il che va bene da un punto di vista di repressione dei crimini molto meno sulle garanzie ed il rispetto dei diritti sanciti, mi e' sembrato di sentire che ghedini ad anno zero parlava di una modifica in tal senso.
fate le somme oper avere il quadro attuale.
A questo esempio sopra elencato sommiamo la mancata previsione attuale dei limiti dei gravi indizi di colpevolezza che permettono che _tutti_ vengano intercettati e senza un limite di tempo perché l'unico che fornisce al giudice, che deve autorizzare, le relazioni in cui indica l'eccezionalità persistente e la assoluta necessita di proseguire le intercetazioni e' il pm stesso che chiede l'autorizzazione (questo non si puo modificare e' una cosa insita al sistema) fa si che allo stato attuale si intercetta indiscriminatamente senza logica e senza alcun limite.
in totale si riporta ancor di piu e con piu forza quanto stabilito dalla costituzione, l'alternativa come dice abby e' comprimere il diritto alla privacy delle comunicazioni e modificare la cost. che si puo' fare anzi si fara' quando ci sara travaglio come premier
Mi so preso una tacca a gratis, ho messo un pool di magistrati per capire dove l'ho presa, o se e' a gratis.
Bauhh il mondo e' proprio ridicolo
eh ma la costituzione è comunista, quindi sarà una riforma comunista :nod:Quote:
Originally Posted by Abby
il punto è che non fotte una sega a nessuno delle cazzo di intercettazioni, non è assolutamente una priorità per il paese è una priorità per Berlusconi e amici (perchè? non lo so, chiedetelo a loro) e questo fa girare il cazzo.
Che imparasse ad usare le mail per le sue mafiate e che pensasse al paese invece che a salvare il culo a lui o a chissà quale suo amico. Perchè per quanto mi vogliate convincere del fatto che i cambiamenti siano giusti, penso ci siano tonnellate di leggi che andrebbero aggiustate per rispettare al meglio la costituzione e non capisco proprio perchè cominciare da questa che non interessa affatto la maggioranza degli italiani. Essere scettici quindi è sacrosanto
:thumbup:Quote:
Originally Posted by Hador
Dunque, almeno dalle mie parti 80.000 persone circa moltiplicato "1800€ ad intercettazione" equivale a circa 144.000.000 di €, che si discostano "leggermente" dai 224 di cui dichiarato al 2006. Considera che il 2005 è costato quasi 300M di € (trecentomilioni) e che proprio per il 2006 i gestori di telefonia sono dovuti scendere nella tariffa applicata per il noleggio della singola apparecchiatura di intercettazione da 70 a 20€ AL GIORNO.Quote:
Originally Posted by MnfPna
Da che mi risulti, ma potrò essere smentito dati alla mano da chiunque, le intercettazioni sono la voce di spesa più alta (o tra le più alte) del Ministero della Giustizia. Altro piccolo particolare, secondo la Eurispes in un decennio almeno 3 italiani su 4 di età compresa tra i 15 ed i 70 anni (vado a memoria) hanno avuto almeno una chiamata intercettata.
Anzi aspetta ti ho trovato un link alla tua migliore fonte di info:
http://it.wikinews.org/wiki/Polemica...ni_telefoniche
Ad onor del vero, quello che risulta a me (che per lavoro conosco un pochetto l'argomento) è che le intercettazioni costano molto, moltissimo e che il numero di utenti soggetti diretti dell'intervento non superano i 20.000, ma da questi poi parte l'intercettazione per ogni singolo numero che compongono o da cui vengono chiamati e così a caduta l'intercettazione riparte su ogni utenza che a loro volta i nuovi intercettati contattano o da cui vengono contattati, e via andando avanti.
Se vogliamo quindi fare una media "per singolo capo d'intercettazione", per causa scatenante quindi, dovresti dividere i 224M di euro del 2006 per 18.000 "sources", il che fa una media di 12.444€ ad apertura pratica, con poi talune che finiscono negli 11gg canonici e altre che durano anni.
Se poi il risultato di queste spese faraoniche deve essere Corona al TG5 o cazzodilegno che fa il figo (ma che ad oggi non ha combinato una benemerita fava) allora non mi va bene affatto. Ok alle intercettazioni, ma:
1) Deve essere garantita, con pene severissime in caso contrario e l'abolizione del segreto di stampa circa le proprie fonti, la diffusione selvaggia delle intercettazioni stesse (perchè la gente è e deve rimanere innocente fino a prova contraria, deve esserci un PROCESSO che non sia quello mediatico e comunque se l'amante gli fa un bocchino beh, beato lui)
2) Come diceva Giuseppe Ayala, i magistrati che dispongono delle intercettazioni devono comportarsi come farebbero a casa loro: uscendo spengono la luce per risparmiare.
Rob
Guarda che l'abuso delle intercettazioni al cittadino costa.Quote:
Originally Posted by Hador
Abusare delle intercettazioni porta dei costi enormi prima di tutto per effettuare le intercettazioni stesse e trascriverle, quindi costa in termini di archivi e di allungamento dei processi.
Volete la riduzione degli sprechi? Questa e' una via. Senza considerare la riduzione dei tempi processuali in alcuni casi.
premesso che non penso che lo spreco maggiore in italia derivi dalle intercettazioni, e se si vuole tagliare di cose sulle quali mettere le mani ce ne sono uno sproposito (a cominciare dalle provincie, a cominciare dagli stipendi e indennizzi dei politic, a cominciare dalle mafie delle consulenze e così via) da che mondo è mondo se il problema è un problema economico si stabiliscono delle regole che controllino il lato economico, non si spara nel mucchio dicendo "bhe poi se ne fanno di meno costeranno anche meno, bella".Quote:
Originally Posted by powerdegre
Quella dei tempi processuali è affascinante, certamente se non ci sono abbastanza prove a carico il processo dura meno ma il criminale è libero :sneer:
? Non capisco tanto astio, le mie sono domande legittime di chi non ci capisce un cazzo di ste cose, ho solo usato la logica perchè il discorso riforma? Serve o no? Il discorso Travaglio è solo una pulce nell'orecchio, al di là che si sistemi le sue cose per farle tornare, accende comunque alcuni campanelli, principalmente sull'utilità che questa legge non sembra avere, non è che si mi citi articoli su articoli io ci capisco più di prima, ho solo chiesto un parere da chi a quanto sembra ha chiara sta legge, è utile quello che vogliono fare o no, tu sicuramente per lavoro dovrai spulciare e cavillare sta cosa quindi ne hai certemente un quadro migliore, indi non cerco di fare il pelo a nessuno voglio solo avere la tua opinione o anche di altri che si occupano di legge se sta riforma è utile o una cosa di comodo raffazzonata per pararsi il culo a vicenda. La strada delle sfiducce o dei giochi credevo fosse passata da quando gli amministratori del forum ci han strigliato sulla condotta, non devi aggiornare ogni 4 ore, anzi sarebbe carino anche da parte tua evitare i sarcasmi e essere più chiaro a chi non ci ha capito una cippa e ha solo l'impressione che stiano facendo questa cosa in fretta e furia apponendoci sopra la fiducia come se ne andasse della sicurezza nazionale, o come se fino ad ora le intercettazioni fossero state un gfar west al servizio delle forze del male e servizi di giustizia deviati...Quote:
Originally Posted by McLove.
Ragazzi miei, io non riesco piu' a seguirvi ultimamente. Mi ci metterei anche a leggervi, ma non ho proprio tempo.
Approfittate, approfittate :sneer:.
non ho fatto nessun sarcasmo, ma una semplice battuta a trovarmi due volte ripetuto il testo di una domanda che nona vevo letto eprche altrove, non mi embra di averti mai dimostrato come fanno altri di sparire dai topic.Quote:
Originally Posted by Bortas
Il sarcasmo lo stanno facendo i moderatori stessi come hador, ho solo risposto alle tue domande sperando che alcuni concetti ora ti siano piu chiari ed anche alcuni limiti ed il perche' e ribadisco erano tutti argomenti gia discussi nello stesso topic solo che la beatificazione del verbo di travaglio li rendeva ostici alla logica sai e da anni che il credo la vince sulla logica dicono che travaglio abbia da poco imparato a camminare sull acqua ma lo usi al posto di fare sci nautico.
la premessa e' che ti ho risposto a tutte le domande pedissequamente e non comprendo ora perche non parli di quello ma del mio fare sarcasmo o del mio indicare articoli leggi, parlare delle intercettazioni sarebbe continuare a discutere l'analisi del "concorrente" e la fine della discussione invece. ti ho parlato di come non siano modificati i reati di perche deve essere limitato che non c'e' nessuna strana locuzione in gravi indizi di colpevolezza e ti ho parlato di cosa intendevo con si trova il processo pronto.
Nel mio post ti ho indicato ogni punto se non hai compreso qualcosa di quanto intendevo, lo rifaccio non nego mai di dare una mano a chi lo chiede con gentilezza, hai qualche punto che non ti torna indicalo cerco di rimettertelo in chiaro magari linkandoti qualche testo che te lo spiega meglio, analogamente se hai qualcosa da controbattere o indicarmi dove ho sbagliato, chiaramente sulla base di norme non di opinioni, li ognuno ha la sua fa pure.
E poi smettetela di pensare che questo non e' una priorita' l'altro non e' una priorita etcetc.
Ridurre le spese mediche in piu per immigrati clandestini non sono una priorità, e le spese in piu per le intercettazioni non sono una priorità, ridurre le spese e gli sprechi per l'istruzione ed i vari baronati non e' una priorita' ogni legge e' merda
Poi se arrivate alle strette a non poter dire che e' merda o che ha una sua ratio anche meramente politica che può o non può piacere ma non e' indubbiamente merda allora trac... non e' priorita'.
E comunque non so chi ha tirato fuori il fattore economico non e' questo il caso, costano e parecchio (e non ci sarebbe nulla di male a ridurle dato che i magistrati intercettano a gogo e poi non hanno i soldi per la benzina nelle macchine di scorta, storia vera) ma almeno fossero mirate e sottese da una ratio che ora non c'e' (o meglio c'e' ma non e' rispettata) dato chesi fa la richiesta si intercetta ad libitum prima o poi qualcosa per farci un processo ne esce fuori, se questo e' l'utilizzo, se si deve intercettare 12 mesi qualcuno e amici etc per poi avere un processo per una prestazione di lavoro in nero, sticazzi.
Ma come ho già detto e' per uniformare alla costituzione codice e dettato europeo, costituzione tra l'altro mi viene dal ridere che tanto difendete OGGI visto che non sta bene a berlusconi come ha affermato IERI
DECIDETEVI io l'ho detto fin da subito che se si vuole che la situazione resti cosi si deve riformare la cost che c'e' uno scoglio insuperabile che ne determina il fatto che sia e debba essere limitata nel tempo ed eccezionale, ma fate tutti orecchie da mercante, e non si puo nemmeno discutere sul quanto deve essere eccezionale e quanto tempo
eccezionale al punto che senza si devono bloccare le indagini ed archiviare come e' scritto nel codice e per un tempo massimo di 15 gg reiterabile se persiste la eccezionalità di prima cioe il non potere continuare le indagini senza.
ora ti chiedo bortas cosa e' priorità secondo te ma cosa realizzabili non mi sparare la fame nel mondo l'occupazione, la distruzione della poverta' ed un cazzo piu grosso per tutti, chiaramente oltre alla morte dello stesso berlusconi e di chiunque non vota a sinistra o chiunque vi tocca travaglio ed oltre certamente la mia di morte come ricevuto in Pm.
te ne dico io una i privilegi economici dei politici, ma li sono tutti d'accordo a non farlo, l'ultimo no l'ha detto veltroni se non erro
Inoltre decidetevi tu mi chiedi di essere piu chiaro per spiegare cose che uso sul lavoro altri parlano dei "miei" codici quando le cose non gli vanno più bene un poco di coerenza perché o volete spiegate le cose e non mi si tuonano i coglioni come il mod di cui sopra della sezione tech che da quando e' mod e' ancora più arrogante che manda i pm con scritto muori merda nel titolo ed una sbaraccata di insulti nel testo (eh si wayne2k1 e' diventato anche questo) oppure io non scrivo nulla dato che io non devo spiegare nulla e mi limito appena leggo cagate senza alcun riscontro nella realta' mi metto a scrivere muori scarso di merda che non sai come funzionano le cose nella vita ah non potrei sono offese di morte e quindi ban diretto meglio fare quelli belli davanti e di merda nei pm ;)
I private messages, in arte PM, sono PM per una ragione e nessuno li porta in pubblica piazza....Quote:
Originally Posted by McLove.
a rigor di logica se la mia priorità è far quadrare i conti faccio una norma ad hoc dentro un provvedimento che si chiama "voglio far quadrare i conti". Dato che così non è, in nessun caso proposto se non quello della scuola che non si proponeva di combattere nessuna ingiustizia ma solo di far cassa, la gente si incazza.
E' chiaro che gli sprechi nelle investigazioni sono, in quanto sprechi, da regolamentare. Quindi regolamentiamoli, non limitiamo lo strumento in sè (SE si vuole vedere il punto di vista economico).
E' chiaro che la sanità agli immigrati irregolari costa, curali e mandali a casa. La norma proposta funzionerà così? No, quindi anche qua vogliamo attribuire alla manovra più significato di quel che ha.
Perchè cazzo dobbiamo star qua a parlare e a sbattere contro wall of text di INTERPRETAZIONI per cercare di capire cosa il governo intenda o voglia fare con questa o quella manovra... il governo ha una posizione ufficiale che è quella del "i giudici sono comunisti, le intercettazioni il male assoluto", e io quella posizone commento e quella posizione mi sta al cazzo.
Che poi magari più o meno casualmente il provvedimento porti dei vantaggi economici o di forma tanto meglio, ma resta che la motivazione con il quale il provvedimento viene fatto è demenziale e in quanto tale non mi da alcuna garanzia sui provvedimenti futuri, cioè non fa altro che aumentare la sfiducia che ho in questo (o quello) governo. Se uno si muove con motivazioni di merda si muove a caso, e a caso non può andarti bene per sempre.
Sintetizzando, quanti degli elettori del centro destra hanno votato berlusconi perchè cambiasse la legge sulle intercettazioni? E quanti di questi si trovano d'accordo con la crociata anti legislatura che sta portando avanti?
non si può sempre fargliela passare decontestualizzando la norma di turno, c'è una cazzo di enorme differenza tra il dire "faccio una riforma della giustizia perchè i tempi sono troppo lunghi, e lo scopo è ottimizzare la giustizia italiana" e "i giudici sono toghe rosse che mi perseguitano dobbiamo combattere la magistratura". Con l'aggravante che sulla lentezza della giustizia manco ha detto un cazzo, anzi forse si, ha dato la colpa ai giudici.
Ot ti rispondo su tre piani differenti:Quote:
Originally Posted by Alkabar
1)quello frivolo forumer
Yo alka, in alcuni forum (es prendo un forum non di sprovveduti ed abbastanza geek, hardware upgrade nel loro regolamento indica cfr 6. PVT Qualora un utente venisse fatto oggetto di offese personali tramite messaggio privato o un pvt contenesse oscenità o quant'altro sia palesemente contro il buon senso, ha pieno diritto di rivolgersi ai moderatori chiedendo il loro intervento.) i moderatori, quindi bannano e danno sanzioni a chi inoltra pm con insulti o materiale osceno, ed in conformità alla legge ed alla gestione del forum stesso. Per prendere iniziativa devono per forza di cose consultare e vedere il private message
Questa e' un altra board dove gli admin hanno altre regole e mi vanno bene anzi benone, mica le contesto ma se lo puoi fare qua non e detto che puoi farlo altrove.
2)quello edotto/ace attorney
Ed invero, sono previsti dei reati per la diffusione a terzi della corrispondenza, ma non quella a se stessi diretta , il meccanismo di tutela e lapalissiano e' molto facile se io che sono parte in causa e destinatario della missiva dico qualcosa di mendace in relazione ad essa o metto in mostra suoi dati sensibili che attengono alla sua stertta sfera personale che sono stati oggetto di comunicato in pm/lettera/telegramma (e non ho fatto nessuna delle due cose) può querelarmi semplicemente per diffamazione.
3)quello Goliardico
estikazzi? preferisco perderlo in giro qua per la whinata/insulti in pm come si addice in un clima goliardico piuttosto che avendone la possibilita' fare qualcosa che potrebbe essere sproporzionato e troppo ad un clima di un forum, non credi?
Con questo stiamo andando decisamente ot se ti interessano ulteriori delucidazioni sulla materia contattami in pvt, capisco che mi odi per quello che scrivo, ma hador non penso abbia bisogno di un avvocato difensore se la tua invece era solo curiosita', ti chiedo chiaramente scusa per la infelice illazione, ed eccoti accontentato sul come vanno le cose ;)
guarda che i wall of text sulle intercettazioni nascono perché molti contestano tutto pure l'evidenza come stai facendo tu indicando ad esempio INTERPRETAZIONI dove non c'e' alcuna attivita interpretativa.Quote:
Originally Posted by Hador
Volendo possono essere saltati tra le altre cose, io ho continuato a seguire il forum per anni saltando a pie pari i post di hudlok, e cmq spesso i WoT sono in risposta a domande concrete come fa bortas.
Le norme per un processo meno costoso in termini di tempo ed economico a quanto pare dovrebbero farle ,se saranno una porcata o meno ci saranno altri post, con la riforma del processo penale. il piano economico c'entra poco e non mi interessa gli sprechi ci sono in altro.
se si contesta come fa travaglio che la nuova legge bli blo bla dicendo in 2 parole puttanate ho detto in ulteriori 2 parole che anzi mi quoto
Dove se si vuole chela situazione che resti cosi e' che i magistrati dispongono intercettazioni anche mancandone i requisiti e senza una durata definita richiedendo autorizzazioni ad libitum e vanno al bar praticamente funziona come la pesca lasci la canna e vai altrove prima o poi un pesce abbocca.Quote:
DECIDETEVI io l'ho detto fin da subito che se si vuole che la situazione resti cosi si deve riformare la cost che c'e' uno scoglio insuperabile che ne determina il fatto che l'intercettazione sia e debba essere limitata nel tempo ed eccezionale, ma fate tutti orecchie da mercante, e non si puo nemmeno discutere sul quanto deve essere eccezionale e quanto tempo:
eccezionale al punto che senza si devono bloccare le indagini ed archiviare come e' scritto nel codice e per un tempo massimo di 15 gg reiterabile se persiste la eccezionalità di prima cioe il non potere continuare le indagini senza.
Ma come al solito voi volete vedere solo una faccia della medaglia perché ripeto nell immaginario collettivo i magistrati sono batman giovanna d'arco e paladini speccati 42 scudo, lindi e con mantello del crociato... dai sveglia.
E dire questo non e' avere INTERPRETAZIONI ne decontestualizzare, lo stai facendo tu parlando dell'aspetto economico ad esempio o della lotta alla magistratura ne facendosi i seghini sui processi alle intenzioni, ma restare aderente ad una legge anzi la somma legge: la costituzione che tanto oggi vi sembra stuprata dalle affermazioni del nano che vuole cambiarla chissà per quali altri aspetti nella sua infinita follia vedi altro post.
Mea culpa.Quote:
Originally Posted by McLove.
Volevo aggiungere come, oltre agli argomenti gia' discussi, le intercettazioni senza freni hanno anche un carico sia a livello economico che di pesantezza processuale (in taluni casi), ma pare che ho solo sviato l'argomento.
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:Quote:
Originally Posted by McLove.
Io odio solo in ben determinati contesti e in real, con persone che si sono comportate male con me o con la mia famiglia....
Detto questo: io non voglio fare l'avvocato di nessuno, mi da solo fisicamente fastidio che invece che mandarlo a cagare in PM, lo porti in piazza. E' banalmente scorretto e ci stai a fare la figura di quello che non sa gestire un litigio a tu per tu.
Detto questo, e' OT, sai come la penso, altre discussioni sono inutili e non fanno bene al 3D, se vuoi continuare si va in PM.
Priorità per me non è certo questa riforma, prioprità per me non è certo la riforma della scuola, o del lavoro, visto che han fatto cazzate una dietro l'altra, se ne poteva fare veramente a meno, priorità è chiamare furto, omertà, massoneria e mafia con termini precisi, non con termini come "leggi necessarie" o appunto "priorità", l'Italia di prioritario ha bisogno di un riassetto economico, a partire dal lavoro, regolamentando la famosa flessibilità, sanzionando seriamente gli sfruttatori, l'Italia ha bisogno di certezza della pena e di una riforma della giustizia verso l'alto e non verso il basso, l'Italia non ha bisogno delle minacce del nano ogni volta gli si dice che sta facendo la solita "Berlusconata", se vuoi risparmiare non inizi tagliando ciò che da stabilità ed equità al paese, non tagli la giustizia/scuola/lavoro/sanità taglierai prima i privilegi a quelli che godono dalla casta, frega un cazzo chi protegge sti privilegi, se di destra o di sinistra, taglierei i favori evidenti degli amicici e applicherei un controllo fiscale serio...Quote:
Originally Posted by McLove.
Vabè inutile andare oltre, prendo atto che abbiamo idee diverse ed io mi incazzo delle cose che fanno incazzare i comunisti e te di conseguenza ti incazzi delle cose che fanno incazzare le tue ideologie, per quanto riguarda il caso specifico di questo post, ho compreso quello che dici e ho più chiara la legge, ho compreso che Travaglio non nuovo a tali azioni si è sistemato le sue cose e che la realtà dei fatti è un altra. Ho compreso che le intercettazioni hanno bisogno di una ristrutturazione e che sia necessario rivederne i prezzi, ma anche che non sono d'accordo con la regolamentazione applicata dal governo attuale, grazie per le precisazioni e i contributi, non avrai offese da parte mia sei stato esaurientissimo e di questo te ne sono grato, mi spiace della piega che prende Wayne2k1 se ricevi offese gratuite solo per antipatie preferisco comportamenti sportivi nei limiti del possibile, come dico di solito ci si offende e ci si scorna ma si fa per gioco o "pour parler" non lo trovo corretto quando si sconfina troppo sull'offesa gratuita se non è dafinito un gioco dialettico...
O Bortas, solo una domanda.
Ma se questo passo in qualche modo puo' darci dei benefici e migliorare la situazione, per quanto piccolo possa essere, non e' forse meglio che gli anni di immobilismo in cui abbiamo vissuto?
mc devi capire che il mondo non ce l'ha con te, che cazzo me ne frega se scrivi tanto non li leggo i reply sulle leggi, il mio intervento era per dire "PERCHE' dobbiamo discutere sulle leggi?"Quote:
Originally Posted by McLove.
cioè, perchè le motivazioni logiche di questo provvedimento devono essermi spiegate da uno su un forum online e non dal cazzo di presidente del consiglio/ministro che invece da come motivazioni una "tirannia" dei magistrati?
Ok, ci sono effettivamente delle motivazioni "costituzionali" e/o pratiche-economiche in questo provvedimento, ma se la linea del governo non parla di queste motivazioni io penso che ci sono arrivati a caso, o meglio che IN QUESTO CASO han fatto combaciare i loro interessi con (in parte, perchè ripeto una legge sulle intercettazioni non è priorità del paese) parte dei nostri, ma se le loro manovre partono da motivazioni e bisogni loro e non del cazzo di popolo italiano non ci sono garanzie che al prossimo giro si dedichino ad esigenze reali piuttosto che ad un altra loro esigenza (come è già stato per il lodo alfano).
Soprattutto quando il decreto sicurezza pare essere la solita accozzaglia di roba populistica/pubblicitaria e poco incisiva, concorderai con me che se vuoi combattere l'immigrazione clandestina devi semplificare quella legale (e non tassarla) e rispedire indietro quelli illegali, non fare una norma per spingerli a non andare in ospedale e a far nascere le cliniche mafio-illegali. E qua uguale... dal mio punto di vista, molto semplificato, il modo di fare politica di Berlusconi è sempre stato "mi faccio le leggi che piacciono a me e poi do il contentino elettorale per il vulgo", l'ultima volta eran le tasse mo ci ha sparato la sicurezza. Di fatto la giustizia italiana, ma anche la costituzione, necessitano di una bella ristrutturazione, ma devono essere riforme pensate BENE con lo scopo dell'ottimizzazione di tempo, denaro e funzionalità.
Quando mi farà questa riforma o quando mi farà un decreto sicurezza VERO e non pieno di stronzate allora cambierò idea, ma fino ad ora ci stanno solamente prendendo per il culo, specialmente a te che ti impegni per capire a che cazzo serve, se serve, la norma di turno.
La cosa è aleatoria, ovvero se da una parte porta risparmio, dall'altra magari c'è un peggioramento del servizio, se consideriamo anche il fatto che il PM non è un educanda e magari ci marcia sopra le intercettazioni in altri casi magari risulta fondamentale. Credo sia una cosa molto delicata gli addetti ai lavori stessi hanno delle forti critiche su sta modifica, però i politici vogliono questa riforma il prima possibile e in fretta e furia, questo mi da da pensare visto che la nostra classe politica da cima a fondo non è pulita, i miei presentimenti restano, principalemente che si sia fatta questa riforma per comodi personali sfruttando un clima politico favorevole e una forte campagna mediatica contro questo sistema, poi magari sono prevenuto io, ma come soggetto che non ha nulla da nascondere non sentivo onestemanete ne tutta sta violazione delle privacy ne tutta questa necessità di dare una regola alle intercettazioni...Quote:
Originally Posted by powerdegre
altro che presentimento è un dato di fatto incontrovertibile cazzo.Quote:
Originally Posted by Bortas
Siamo governati da gente disonesta e da disonesti non ci si può aspettare nulla di sano.
Io mi baso solo sul fatto che di male non ci si vede niente, la cosa e' stata affrontata sotto molti profili, si e' visto che anche sotto il profilo costituzionale andava fatta, e nonostante tutto siamo sempre qui a lamentarci.Quote:
Originally Posted by Bortas
Da che mi ricordo, Berlusconi si sveglia la mattina e la gente apre i thread perche' Berlusconi s'e' svegliato, manco fosse il messia, e questo non i fanboy, ma i detrattori... non ha senso...
Fa una proposta di qualsiasi tipo e ci si trova a discutere per pagine perche' la gente non c'ha capito un cazzo e parla per partito preso, Berlusconi merda quindi leggi ad personam, la stragrande maggioranza delle volte vien fuori che qualcuno ha preso un granchio ed e' polemica sterile.
Fa proposte piccole e lo si condanna perche' non sono priorita'.
Fa proposte grosse e lo si condanna perche' non si deve permettere.
Qualsiasi cosa e' merda, gli viene fatto il processo alle intenzioni, perche' pure se l'idea e' buona, siccome l'ha proposta lui deve avere il suo marcio nascosto.
Ora, io a quell'uomo non e' che lo gli voglia troppo bene, mi pare d'averlo chiarito in piu' riprese, ma converrai con me che non e' possibile discutere fino a che la gente fa i proclami ed ignora i fatti, solo perche' si chiama Berlusconi...
Allora che andiamo a votare a fare? Che discutiamo a fare?Quote:
Originally Posted by Necker
Scendiamo in piazza e rivoluzione.
Ma sul serio.
Fino a che non succede, tocca vivere con quel che passa il convento.
beh power :) si discute per mantenersi attivi, informati, per capire, scambiarsi opinioni ed avere un quadro più ampio ed una consapevolezza maggiore.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Che fare? forse poco ma di certo non un nulla totale, voti con maggiore consapevolezza.... questo è già un ottimo punto di partenza.
PEr me la via di mezzo ha smesso di esistere, la cultura del meno peggio non la accetto più.
Non risolverò io la situazione ma do il mio infinitesimo contributo.
O cambia per davvero o non ci sto!
Non li voto... non li appoggio in alcun modo... basta...
Bhe power, necker ha detto un fatto assodato.
Abbiamo un numero indefinito di parlamentari che sono stati/sono sotto processo e alcuni condannati in via definitiva.
Abbiamo piu auto blu degli Stati Uniti D'America (E gia qua, cioe' si potrebbe anche smettere di parlare di qualsiasi altra cosa)
Abbiamo poteri che si fanno leggi Ad Personam per NON essere processati (e questo non e' un opinione e' un fatto reale, indipendentemente dal colore politico)
Che sia Berlusconi, Prodi, Veltroni, D'Alema o Gambadilegno cambia ben poco.
Anzi forse gambadilegno sarebbe molto meno disonesto di tutta la gente che e' seduta in parlamento.
Sai cos'e' triste?
La vera tristezza sono gli Italiani, anzi ItaGLIANI.
Perche? Perche corrono dietro a ogni minchiata, si fanno abbindolare da ogni minima stronzata che Tizio o Caio dice.
Non hanno le palle, non han realmente le palle di aver un loro pensiero, di seguirlo e snobbare una massa di politicanti, che alla fine ti riempono la testa di cazzate, ma in se non fanno un beneamato cazzo da 20 anni e piu.
Perche' da 20 anni e piu questo paese piu o meno lentamente sprofonda sempre di piu nella merda.
Perche c'e una classe politica che fa veramente invidia al piu grande circo circense esistente al mondo. Perche siamo lo zimbello di mezzo mondo, e pure in madagascar dove si fanno AMMAZZARE per i loro diritti, ci ridono dietro fra un pallottola e l'altra.
Perche' abbiamo un sistema giuridico che fa ridere al cazzo. (No, MC fotte un cazzo di tutta la storia le leggi ci sono sono fatte bene, c'e chi le applica male o esempi simili, non ne fotte realmente un cazzo, i fatti sono quelli che puoi vedere, uscendo di casa la teoria sta zero e ha rotto veramente il cazzo).
Perche' l'altro giorno, aprivo un giornale e mi son messo a leggerlo. In un trafiletto, praticamente seminvisibile hai piu, leggo di una storia, di una persona che per colpa di una trasfusione durante un operazione si e' beccato l'Epatite C, in evoluzione con Cirrosi, un uomo che SA che morira'.
Un uomo che dopo 1 anno e piu a chiedere l'invalidita' sta ancora aspettando un visita, un uomo che si deve pagare lui ogni tipo di cura, per un errore creato dallo stato, o da un organo dello stato.
Questo e' triste.
Un uomo cosi dovrebbe legarsi una bella cintura di tritolo in vita, gettarsi dentro il parlamento e sperare di ammazzarne il piu possibile, tanto la sua vita finirebbe cmq.
Ma come vedi, la gente e' impegnata a dire "Berlusconi MERDA e/o Berlusconi Santo (sostituire Berlusconi, con chi e' in carica al momento).
Questo e' il reale problema, l'italiano si MERITA tutta questa merda, e si merita di sprofondarci.
Perche' se cosi non fosse, non riempirebbe le piazze in occasione di cortei di destra/sinistra inneggiando al loro leader come il nuovo dio che portera' ordine nel mondo.
Tutto il resto, sta veramente a zero, tutte le chiacchere su leggi, faziosita', opinioni fan solo ridere al cazzo, la realta' dei fatti poi e' questa, che si voglia accettare o meno.
e questa riforma smuove gli anni di immobilismo che bloccano l'intero paese? :rotfl::rotfl::rotfl:Quote:
Originally Posted by powerdegre