Ma il signoraggio esiste?

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Originally Posted by Kolp

citami tutte le balle che dico su berlusconi (che non so cosa c'entri con il topic).
poi ho detto la mia opinione, tra l'altro condivisa da chi studia economia, se non sei d'accordo amen

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ok dai sei del 1990 ti capisco :rotfl:

mal del '90 sarai tu. io sono laureato in economia alla bocconi, te sei un medico o anestesista.
quando darò la mia opinione su una questione medica, ascolterò la tua critica; finchè devi sparare e insinuare cazzate su argomenti che conosci mediamente, no (vedi anche l'altro topic che hai aperto)

:wave:

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Originally Posted by Kolp

mal del '90 sarai tu. io sono laureato in economia alla bocconi, te sei un medico o anestesista.
quando darò la mia opinione su una questione medica, ascolterò la tua critica; finchè devi sparare e insinuare cazzate su argomenti che conosci mediamente, no (vedi anche l'altro topic che hai aperto)
:wave:

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sisi :rotfl:

cos'è, vuoi le prove? vuoi che ti scannerizzo il diploma o cosa?

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Originally Posted by Kolp

cos'è, vuoi le prove? vuoi che ti scannerizzo il diploma o cosa?

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questo gesto alla di pietro pensi cambierebbe il mio parere su di te?

ma chi se ne frega della tua opinione su di me onestamente... veramente, soltanto perchè ho scritto che ti sei sputtanato in un topic in cui ti sei sputtanato da solo a forza di boutade populiste, adesso mi devi rompere il cazzo?
se non hai nulla da dire sull'argomento del topic, non vedo cosa posti a fare...

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Originally Posted by Kolp

ma chi se ne frega della tua opinione su di me onestamente... veramente, soltanto perchè ho scritto che ti sei sputtanato in un topic in cui ti sei sputtanato da solo a forza di boutade populiste, adesso mi devi rompere il cazzo?
se non hai nulla da dire sull'argomento del topic, non vedo cosa posti a fare...

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kolp te lo spiego in quanto malgrado la laurea nonl'hai capito , ti ho rotto il cazzo xche hai esordito dicendo IO SONO LAUREATO e sinceramente a me la gente che fa cosi mifa un po ridere, non prendertela e' solo una cosa che ci tengo a precisare intelligenza e titolo di studio ahime non vanno pari passo , e non parlo di te ma ci tengo a precisarlo non offenderti dipietrino.!!

non ho esordito dicendo che sono laureato... ho dato la mia opinione, tu mi hai preso per il culo senza motivo su un argomento che non c'entra, poi ho ribadito che è una mia opinione condivisa, poi hai detto che sono del '90 cercando di sminuirmi e qui ti ho detto che sono laureato in economia.
sono dell'86 cmq

ps: dipietrino te lo puoi risparmiare, visto che non l'ho mai votato, seppure lo ammiro per tangentopoli. che poi io sia intelligente o stupido, penso lo possano valutare meglio le persone che mi conoscono, non tu. se mi dai dello stupido mica mi offendo. ti ho detto dopo un po' che sono laureato in economia, per dirti che le cose le conosco quantomeno più della persona media

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Originally Posted by Kolp

non ho esordito dicendo che sono laureato... ho dato la mia opinione, tu mi hai preso per il culo senza motivo su un argomento che non c'entra, poi ho ribadito che è una mia opinione condivisa, poi hai detto che sono del '90 cercando di sminuirmi e qui ti ho detto che sono laureato in economia.
sono dell'86 cmq

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beh avevo cannato di poco !:D

ok, dimmi quando potrò postare... immagino al compimento dei 25 anni, quando potrò votare anche il senato...

Fatela finita di spammare, state andando OT, tornando al video mi fido del parere da economista di Kolp, e ho molto soppesato la teoria del video, però dei punti mi risultano strani, perchè dei privati che rappresentano la banca d'Italia emettono moneta per acquistare i debiti di stato, ovvero in sintesi perchè una società privata ha il potere di emettere moneta? Su che base economica emette moneta? Solo in relazione al debito?

ha il potere di emettere moneta perchè questo potere le è stato delegato dallo stato.
i privati poi non sono pildo poldo e baffo blu, ma le banche, che sono "azioniste" delle banche centrali. come si è visto con questa crisi, le banche non si possono considerare puramente enti privati, poichè il loro ruolo è cardinale nell'attuale economia. si possono chiaramente fare tanti discorsi sulle banche di per se, ma restando al signoraggio, io penso sia il prezzo da pagare per il servizio fornito. e penso inoltre (magari sbagliandomi) che le banche centrali siano più affidabili dello stato.
la moneta viene emessa in base alla politica monetaria adottata

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Originally Posted by Kolp

ha il potere di emettere moneta perchè questo potere le è stato delegato dallo stato.
i privati poi non sono pildo poldo e baffo blu, ma le banche, che sono "azioniste" delle banche centrali. come si è visto con questa crisi, le banche non si possono considerare puramente enti privati, poichè il loro ruolo è cardinale nell'attuale economia. si possono chiaramente fare tanti discorsi sulle banche di per se, ma restando al signoraggio, io penso sia il prezzo da pagare per il servizio fornito. e penso inoltre (magari sbagliandomi) che le banche centrali siano più affidabili dello stato.
la moneta viene emessa in base alla politica monetaria adottata

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Già più chiaro grazie.

In linee generali la storia la sapevo, ma mi ha lasciato di sasso il fatto che insitamente a questo meccanismo ci debba per forza essere qualcuno che va in bancarotta, perche i soldi totali in circolazione non sono sufficienti a pagare il debito. é vero?

spiegati meglio... io il video non l'ho visto, quindi non capisco la domanda. cmq il debito è una faccenda molto complessa, verso la quale ho una posizione molto critica. e condanno senza mezzi termini il debito facile della nostra era, perchè mi pare ci si sia dimenticati che le risorse sono finite e più ci si indebita, più risorse si tolgono alle generazioni future. secondo me manca una definizione e un controllo sulla qualità del debito e delle valutazioni

Dunque se non sbaglio dice, in modo certamente più preciso, che siccome le banche creano denaro fondamentalmente in base a dei prestiti, quindi denaro che viene prestato=denaro totale in circolazione. Ma siccome su questo denaro vi è applicato un interesse, denaro totale da restituire > denaro totale in circolazione, da qui il problema che per forza qualcuno non può restituire i soldi e fallisce. Così è come l'ho capita io, poi magari ho capito male o non so esprimermi perchè di economia ne capisco pochissimo :)

beh, in teoria il denaro (ossia il capitale) è un bene fruttifero, cioè crea valore nel tempo. è per questo che la banca paga un interesse sul capitale depositato dai clienti (non contiamo i costi attribuiti dalla banca al cliente per i propri servizi). la banca, con i soldi investiti, opera una serie di operazioni, che mirano a produrre un ricavo.
se i soldi depositati sono 100 e la banca deve pagare i 5% su questi soldi vuol dire che dovrà restituire 105. la banca però usa i soldi depositati (apparte le varie riserve statutarie/obbligatorie) investendo o prestando; con questo capitale mira a produrre almeno un 5% di profitto, cioè ad ottenere almeno 105 dai 100 che le hanno dato. in questo modo restituisce il capitale con l'interesse.
così funziona con tutti i prestiti. se sono un imprenditore e mi indebito per 100, dovrò ripagare 100 + gli interessi. se riesco a gestire bene i 100, il reddito prodotto sarà superiore a 100 + gli interessi.

sulla sostenibilità complessiva del sistema ho dei seri dubbi anch'io cmq, ma questo è il nostro sistema economico.
spero di aver risposto in maniera chiara

Si grazie, sei stato chiarissimo!

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Originally Posted by Kolp

beh, in teoria il denaro (ossia il capitale) è un bene fruttifero, cioè crea valore nel tempo. è per questo che la banca paga un interesse sul capitale depositato dai clienti (non contiamo i costi attribuiti dalla banca al cliente per i propri servizi). la banca, con i soldi investiti, opera una serie di operazioni, che mirano a produrre un ricavo.
se i soldi depositati sono 100 e la banca deve pagare i 5% su questi soldi vuol dire che dovrà restituire 105. la banca però usa i soldi depositati (apparte le varie riserve statutarie/obbligatorie) investendo o prestando; con questo capitale mira a produrre almeno un 5% di profitto, cioè ad ottenere almeno 105 dai 100 che le hanno dato. in questo modo restituisce il capitale con l'interesse.
così funziona con tutti i prestiti. se sono un imprenditore e mi indebito per 100, dovrò ripagare 100 + gli interessi. se riesco a gestire bene i 100, il reddito prodotto sarà superiore a 100 + gli interessi.
sulla sostenibilità complessiva del sistema ho dei seri dubbi anch'io cmq, ma questo è il nostro sistema economico.
spero di aver risposto in maniera chiara

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Il problema fondamentale, che sta alla radice, non è tanto il fatto che devi restituire l interesse, ma è che questo interesse in realtà non esiste(a quanto ho capito) e non è mai stato immesso nel mercato quindi perche tu possa ripagare il debito in toto un altra persona deve finire in bancarotta.
Secondo me che gli stati sono in debito(debito pub) con enti privati mi sembra un assurdità tant è che per molti le banche centrali(banca centrale europea , federal reserve ecc) sono degli enti sovranazionali.
Cmq prova a tirare un occhio al video e dimmi che ne pensi .
Ciao
Edit

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Originally Posted by Kolp

io penso sia il prezzo da pagare per il servizio fornito

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Alle banche 1 banconota costa si e no 30cent indipendentemente se è da 100-500 o 10 euro.
Mio modesto parere ma pare proprio una truffa in quanto alla fine dei conti loro hanno speso 30 centesimi ma quando tocca ritirare i prestiti emessi non si ripigliano 30 cent ma tagli da 100 200 ecc(+ interessi che in realtà non hanno mai emesso)

beh, ma anche che il brand coca cola valga n milioni di euro non esiste, eh... invece li vale...

l'interesse matura sul capitale, perchè fruttifero. una volta la chiesa diceva che questo è peccato e i mussulmani lo dicono ancora. questo "problema" è però la base della finanza.
cmq gli stati sono sempre in debito con privati. se io compro un bot, lo stato è in debito con me...
ripeto, che il sistema non sia sostenibile nel lungo periodo, lo credo anch'io, pur non avendo la certezza, ma tutta sta cagnara sul signoraggio mi pare eccessiva (intendo in generale, anche un mio amico in rl me lo chiedeva ecc)

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Originally Posted by Kolp

beh, in teoria il denaro (ossia il capitale) è un bene fruttifero, cioè crea valore nel tempo. è per questo che la banca paga un interesse sul capitale depositato dai clienti (non contiamo i costi attribuiti dalla banca al cliente per i propri servizi). la banca, con i soldi investiti, opera una serie di operazioni, che mirano a produrre un ricavo.
se i soldi depositati sono 100 e la banca deve pagare i 5% su questi soldi vuol dire che dovrà restituire 105. la banca però usa i soldi depositati (apparte le varie riserve statutarie/obbligatorie) investendo o prestando; con questo capitale mira a produrre almeno un 5% di profitto, cioè ad ottenere almeno 105 dai 100 che le hanno dato. in questo modo restituisce il capitale con l'interesse.
così funziona con tutti i prestiti. se sono un imprenditore e mi indebito per 100, dovrò ripagare 100 + gli interessi. se riesco a gestire bene i 100, il reddito prodotto sarà superiore a 100 + gli interessi.
sulla sostenibilità complessiva del sistema ho dei seri dubbi anch'io cmq, ma questo è il nostro sistema economico.
spero di aver risposto in maniera chiara

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su cosa esattamente tu nutri dubbi?

secondo me la risposta di bakunin è abbastanza esaustiva, per quanto rigurda il signoraggio.
poi questi enti seppur privati, hanno statuti che stabiliscono chiaramente cosa si può e cosa non si può fare. non è che si mettono a stampare miliardi di soldi e diventano tutti ricchi... seguono una certa politica monetaria con dei determinati obiettivi. ripeto, personalmente mi fido più della BCE che del tesoro italiano.

Quote:

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Originally Posted by bakunin

allora, iniziamo col dire che certamente stampando una banconota e vendenderla crea un surplus... ma la questione è che lo fa la BCE attraverso le banche centrali, che hanno partecipazione pubblica non sono private al 100%, la BCE ha come obbiettivo primario la stabilità dei prezzi, obbiettivo che persegue facendo leva non sulla moneta circolante ma sui tassi.

poi c'è di mezzo la moneta elettronica, io ricevo il mio stipendio con un bonifico, faccio le mie compere con bancomat, cc, bonifici, assegni... che certo hanno le loro rispettive commissioni ma ormai la moneta elettronica supera la moneta cartacea... oltretutto in nell'UE non si possono fare compere in contanti per piu di 5000€, non si possono tenere nemmeno in tasca (norme anti-riciclaggio)

ma cosa succede se si stampa moneta, piu di quanta ne serve? che la moneta stessa si deprezza, attraverso l'inflazione. la BCE quindi stampa solo la moneta che serve, per statuto.

iniziamo poi a circoscrivere il fenomeno: viene stampata una banconota, 100€
queste 100€ creano un surplus a chi le stampa, ma attenzione, quante volte devono essere scambiate prima che si deteriorino? 1000 volte? no di piu, almeno 5000, creando un disvalore di 0,05 per ogni persona che la usa (se il costo è supposto gravare sull'intera comunità dei fruitori). ma quando la banconota va in pensione? deve essere ricomprata? no, viene sostituita con una nuova... altrimenti le banche non ti prenderebbero una banconota vecchia per ricomprarla (la destinazione finale di una banconota è questa.. essere "ripagata")

diciamo che lo stato dovrebbe essere il naturale fruitore di questo surplus... che invece è utilizzato dalle banche centrali, che a dirla tutta hanno comprato la loro partecipazione alla stampa (in oro e in altre valute) -stampano moneta aggiuntiva a quella che viene stampata per sostituire la vecchia solo per ordine BCE-

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Originally Posted by VORFIRA

su cosa esattamente tu nutri dubbi?

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come ho scritto, sulla sostenibilità del sistema economico vigente

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Originally Posted by Kolp

come ho scritto, sulla sostenibilità del sistema economico vigente

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ma ti faccio una domanda un po del cazzo , come mai a tuo avviso nessuno ha mai voglia di parlare concretamente di questo signoraggio? ovvero non mi riferisco a noi ma a persone importanti, a tuo avviso e' un discorso cosi tabu'?

forse non mi sono espresso bene. non penso che il problema della sostenibilità sia legato al signoraggio.
penso sia legato ad altri fattori come la necessità di crescere, il credito/debito folle, la necessità di abbassare i costi sempre e cmq; al fatto che viviamo in un economia di mercato per modo di dire, nella quale si creano continuamente monopoli dove invece dovremmo cercare di tendere alla concorrenza perfetta; ecc

perchè non se ne parli non lo so. anzi, non penso sia vero che non se ne parli. chiunque ha studiato economia ha letto cos'è il signoraggio, visto che è scritto sui libri. forse non ne parlano i media e la massa, ma ci sono tante altre cose di cui non si parla, che sono più dannose secondo me

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Originally Posted by Kolp

forse non mi sono espresso bene. non penso che il problema della sostenibilità sia legato al signoraggio.
penso sia legato ad altri fattori come la necessità di crescere, il credito/debito folle, la necessità di abbassare i costi sempre e cmq; al fatto che viviamo in un economia di mercato per modo di dire, nella quale si creano continuamente monopoli dove invece dovremmo cercare di tendere alla concorrenza perfetta; ecc
perchè non se ne parli non lo so. anzi, non penso sia vero che non se ne parli. chiunque ha studiato economia ha letto cos'è il signoraggio, visto che è scritto sui libri. forse non ne parlano i media e la massa, ma ci sono tante altre cose di cui non si parla, che sono più dannose secondo me

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chiarissimo:thumbup:

di niente... magari impara ad essere più educato a priori cmq, visto che sei tanto vecchio ;) se no mi tocca risponderti a frasi fatte

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Originally Posted by Kolp

di niente... magari impara ad essere più educato a priori cmq, visto che sei tanto vecchio ;) se no mi tocca risponderti a frasi fatte

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io sono gentile e cordiale con chi lo e' ma lo schermo a tanta gente monta la testa non parlo di te ma in generale :thumbup:
infatti poi mi tocca sembrare stronzo ma non lo sono

Altro piccolo video che puo aiutare e dare spunti di discussione.
E' in spagnolo con sottotitoli in italiano
Buona visione
PS è un film vero e proprio :)
http://www.youtube.com/watch?v=_KxyY...x=0&playnext=1
non serve andare manualmente avanti fa tutto lui.
Frasi interessanti :)
-Permettetemi di emettere e gestire la moneta di una nazione, e mi infischierò di chi ne fa le leggi.
[Mayer Anselm Rothschild]
-Assurdo dire che il nostro paese può emettere $30,000,000 in titoli ma non $30,000,000 in moneta. Entrambe sono promesse di pagamento; ma una promessa ingrassa l'usuraio, l'altra invece aiuta la collettività
[Thomas Edison - New York Times, 1921
-"Voi (i banchieri internazionali) siete un covo di vipere e ladri. Io voglio sconfiggervi, e con l'aiuto di Dio, vi sconfiggero'.
Se gli Americani solo capissero la totale ingiustizia del nostro sistema monetario e bancario, ci sarebbe una rivoluzione prima di domani mattina".
[Andrew Jackson, 7mo Presidente USA]
-L'attuale creazione di denaro dal nulla operata dal sistema bancario è identica alla creazione di moneta da parte di falsari. La sola differenza è che sono diversi coloro che ne traggono profitto
[Maurice Allais, nobel per l'economia]
-"Vedete, un Governo legittimo può sia spendere che prestare denaro in circolazione, mentre le banche possono soltanto prestare cifre considerevoli attraverso i loro biglietti di banca promissori, per cui questi biglietti non si possono né dare né spendere se non per una piccola frazione di quelli che servirebbero alla gente. Di conseguenza, quando i vostri banchieri in Inghilterra mettono denaro in circolazione, c'è sempre un debito fondamentale da restituire e un'usura da pagare. Il risultato è che c'è sempre troppo poco credito in circolazione per dare ai lavoratori una piena occupazione. Non si hanno affatto troppi lavoratori, ma piuttosto pochi soldi in circolazione, e quelli che circolano portano con sé un peso senza fine di un debito impagabile e usura.”
[Benjamin Franklin, Autobiografia, (1763)]

kratos, ti invito a leggere un libro di macro o di politica economica/monetaria per capire il signoraggio... piuttosto che video che partono dalle stelle...

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Originally Posted by Kolp

kratos, ti invito a leggere un libro di macro o di politica economica/monetaria per capire il signoraggio... piuttosto che video che partono dalle stelle...

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Si sarebbe utile sentire tutte e 2 le campane :D
Vedro di procurarmene uno ,qualche suggerimento?(non sto scherzando)

hmmm... non mi ricordo il nome dei libri che usavo... mi ricordo katzen rosen, ma penso fosse di micro... ti posso consigliare egea e il mulino come case editrici