AIDS e HIV: discussione sui fatti

Più che cercare pubblicazioni contro un'affermazione assurda, cerca sempre pubblicazioni a favore, e vedi se sempre a livello di pubblicazioni ci sono state repliche. In questo caso l'assoluta mancanza di pubblicazioni a favore dell'affermazione che l'hiv non provoca l'aids dovrebbe già chiarire la questione.

Sulla teoria che le malattie siano un business e perciò conviene all'industria farmaceutica non curarle del tutto ma renderle croniche, c'è da dire che per essere vero presuppone che l'industria farmaceutica agisca come una sola corporazione e non come n corporazioni in concorrenza tra di loro e che per di più faccia dei piani a lungo termine, perchè una cura su malattie precedentemente incurabili porta enormi guadagni a breve termine. Insomma anche qui, ci credo poco.

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Originally Posted by Sante

Non capisco il legame fra una presunta origine artificiale del virus e la sua caratteristica di portare ad immunodeficienza.

Si sa infatti che i virus di maggior successo sono quelli che non influiscono, fra le altre cose,sulle potenzialità di propagazione del proprio ospite.

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Il virus fa praticamente da "debuffer" per altri virus.

E la parte della trasmissione sessuale potrebbe essere ottima come "spaventapasseri" ad hoc, penso sia questo che voleva dire.

In soldoni, se volessi creare un bel virus efficace per controllare la gente o specularci, l'idea del debuffer + spauracchio sessuale è DECISAMENTE spaventosa per la maggior parte della gente.

Poi che sia cosi o meno non si saprà probabilmente mai... però diciamo che l'idea "quadra facilmente", secondo me.

Edito: Quando dici che i virus di successo tendenzialmente non bloccano la riproduzione... parli di virus naturali
Secondo natura è proprio cosi, per semplice capacità di sopravvivenza del virus.
Ma se il virus fosse non naturale... allora questa caratteristica di bloccare la riproduzione diventa un pregio, e non un difetto.

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Originally Posted by Glasny

c'è da dire che per essere vero presuppone che l'industria farmaceutica agisca come una sola corporazione e non come n corporazioni in concorrenza

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Gia xke questa cosa non s'è mai vista? Benzina anyone?

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Originally Posted by Madeiner

Gia xke questa cosa non s'è mai vista? Benzina anyone?

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Cosa hai visto con la benzina ? E' normale che ritardano l'abbassamento dei prezzi e invece accelerano l'aumento con l'andamento del prezzo del petrolio, anzi abbassano i prezzi proprio perchè c'è concorrenza, magari vuoi dire che ce ne vorrebbe di più, su questo posso essere d'accordo.

Tornando all'HIV cosa intendi dire con "blocca la riproduzione" ? Che infetta il partner e i figli o che rende sterili ?

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Originally Posted by Glasny

Cosa hai visto con la benzina ? E' normale che ritardano l'abbassamento dei prezzi e invece accelerano l'aumento con l'andamento del prezzo del petrolio, anzi abbassano i prezzi proprio perchè c'è concorrenza, magari vuoi dire che ce ne vorrebbe di più, su questo posso essere d'accordo.
Tornando all'HIV cosa intendi dire con "blocca la riproduzione" ? Che infetta il partner e i figli o che rende sterili ?

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Benzina: io sono convinto che ci sia dietro una mafia assurda, xke i prezzi sono TROPPO alti e troppo simili tra le compagnie.
Voglio dire, da quando telecom non è piu l'unica compagnia telefonica, le tariffe si sono ridotte di metà o anche 2/3... La benzina non è MAI scesa perchè le case si facevano concorrenza tra di loro.
Mi sembra chiaro che fanno "i compari", perciò tu non abbassi i prezzi e non li abbasso nemmeno io e siamo tutti amicici.
Stesso vale per le compagnie farmaceutiche, e le mille influenze fasulle che sono apparse negli ultimi 3 anni.

Riguardo l'HIV, che io sappia non rende sterili... almeno tecnicamente.
Ma considerato che è ereditario (non sono sicuro, ma sbaglio o la probabilità che un figlio di madre infetta abbia l'HIV sia vicina al 100%? magari mi sbaglio qua)

Aggiungi che esiste la paura per i soggetti sani di poterlo prendere sessualmente... insomma poche cose spaventano di piu, secondo me, di prendere un virus facendo una cosa che piace (sesso), che non si vede (perchè non ha segni visibili), che non è curabile, e che da l'incertezza del muoio domani, o magari muio tra 10 anni.

E' un arma psicologica perfetta... la natura non fa armi psicologiche.

scusate ah ma qua non stiamo trattando psicologia o filosofia... qua abbiam a che fare con qualcosa di tangibile, reale, dimostrato.... sentire sti discorsi tutti al condizionale con teorie cospirazionistiche sinceramente lascia molto il tempo che trova....

premetto che non ho letto tutti i post, ma nella mia esperienza in agricoltura,i virus che riescono a propagarsi e a durare sono quelli che non uccidono direttamente l'ospite, se no non ci sarebbe più nessuna pianta al mondo...
ugualmente non si può dire delle malattie batteriche (parlo sempre in agricoltura)..

Riuppo questo semi-vecchio post per porre una domanda, ho cercato su google e wikipedia ma non ho trovato la risposta.

Ok l'aids e tutti i metodi per contagiarsi etc, ma quello che volevo sapere è:

Come è nato l'aids? E' una mutazione o che cosa?

Piu specificamente... ok che si può trasmettere, ma una persona sana può sviluppare autonomamente questa malattia? Se no, come è nato il primo? Se si, qual'è l'incidenza sul totale?

Avevo pensato a qualcosa del tipo, avendo contatti sessuali (o mischiando il sangue, boh) tra due persone sana, è possibile che questo "mescolamento" possa generare il virus?

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Originally Posted by Madeiner

Riuppo questo semi-vecchio post per porre una domanda, ho cercato su google e wikipedia ma non ho trovato la risposta.

Ok l'aids e tutti i metodi per contagiarsi etc, ma quello che volevo sapere è:

Come è nato l'aids? E' una mutazione o che cosa?

Piu specificamente... ok che si può trasmettere, ma una persona sana può sviluppare autonomamente questa malattia? Se no, come è nato il primo? Se si, qual'è l'incidenza sul totale?

Avevo pensato a qualcosa del tipo, avendo contatti sessuali (o mischiando il sangue, boh) tra due persone sana, è possibile che questo "mescolamento" possa generare il virus?

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te rispondo io per quel poco che ne so :D

Il virus pare sia apparso in africa verso i primi decenni del 900 , per l'origine niente di certo , le teorie si dividono tra chi pensano ad una mutazione naturale , altri invece che ne danno origini di produzioni da laboratorio . in unione alla specificità strategica con cui agisce il virus.

Incidenza sul totale è dato dalle condizioni economico / socio / sanitarie . Indicaticamente dove ci sta piu povertà ed ignoranza , li iniziano i casini grossi.

una persona sana non contrae il virus se non da un inquinamento esterno. E non è detto che contrarlo implica direttamente la debilitazione totale.

Allo stato attuale si può arginare se preso in tempo e si stanno lavorando a varie soluzioni su come far morire di fame il virus ed evitare che si moltiplichi .

Da chiarire che il virus HIV è differente dalla sindome AIDS , che a quanto ho capito è una causa non automatica dell avere l'hiv.
Detto il tutto in soldoni eh :D

http://www.edicolaweb.net/st000324.htm

http://it.wikipedia.org/wiki/Kary_Mullis

E un mondo senza pcr sarebbe un mondo fottutamente peggiore :)

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Originally Posted by Luisa79

http://www.edicolaweb.net/st000324.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Kary_Mullis
E un mondo senza pcr sarebbe un mondo fottutamente peggiore :)

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Se non sbaglio qualcuno aveva già parlato di questo ricercatore in questo thread , ma non era preso come attendibile , ma come una voce fuori dal coro.

Questo non vuol dire che non potrebbe essere un affascinante aspetto alla x-files :D

Io sapevo che l'hiv era un virus delle scimmie , ma non credo ci sia la certezza.

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Originally Posted by Kinson

Se non sbaglio qualcuno aveva già parlato di questo ricercatore in questo thread , ma non era preso come attendibile , ma come una voce fuori dal coro.
Questo non vuol dire che non potrebbe essere un affascinante aspetto alla x-files :D

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Non posso far a meno di consigliarti la lettura. Molto scorrevole.

http://shop.bcdeditore.it/product.php?productid=2293

Con dieci euro ti senti le riflessioni di chi ha inventato la pcr.

Io non so di cosa ti occupi tu ma ti assicuro che aver preso il nobel per sta cosa qui gli conferisce una credibilità non indifferente...

http://it.wikipedia.org/wiki/Reazion...lla_polimerasi

E la base per cui preferisci credere al coro o al fuori dal coro qual'è?

Quieto vivere?

La pacifca autoconvinzione che chi "sà" sà ed è buono e si preoccupa per te?

Mi sfugge il motivo per cui un biologo molecolare, nobel per aver inventato una tecnica di polimerizzazione del DNA, dovrebbe essere più competente e credibile in tema di virus di coloro che, tra gli altri, lo stesso nobel lo han preso proprio per gli studi in virologia sull'HIV.

Vorrei poi ricordare, a titolo di esempio sul fatto che non necessariamente aver preso un nobel referenzia come individui infallibili o meritevoli sempre di alta credibilità, che il nobel per la scoperta del DNA Watson qualche mese fa sostenne che i neri sono geneticamente meno intelligenti dei bianchi e divenne per quella affermazione lo zimbello della comunità scientifica tout court.

In sintesi: il fatto che lo dica un nobel non è certo un valore aggiunto in termini di attendibilità delle tesi sostenute.

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Originally Posted by Incoma

Mi sfugge il motivo per cui un biologo molecolare, nobel per aver inventato una tecnica di polimerizzazione del DNA, dovrebbe essere più competente e credibile in tema di virus di coloro che, tra gli altri, un nobel lo han preso per gli studi in virologia sull'HIV.

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Se ti interessa veramente l'argomento sono sicurissimo che spenderai meno di dieci euro e qualche ora del tuo tempo per comprare e leggerti il libro :)

Dove c'è un bel capitoletto dove mr mullis va ingiro per i convegni e chiede su che basi e su che studi si affermino le cose e nessuno gli risponde.

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Originally Posted by Luisa79

Dove c'è un bel capitoletto dove mr mullis va ingiro per i convegni e chiede su che basi e su che studi si affermino le cose e nessuno gli risponde.

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Spero ce ne sia anche uno in cui spiega su che basi e su quali studi da lui condotti basa le proprie teorie. O son 10 euro e qualche ora buttate al pari di quelle spese per leggere le idiozie scritte su certi siti e libri complottisti su torri gemelle, scie chimiche, hiv, cancro e chi piu' ne ha piu' ne metta (luogocomune anyone?).

PS hai aggirato, senza rispondere, la mia domanda sull'attendibilità. L'autoreferenzialità non mi pare sufficiente.

Edit: concludo col ricordare che, se non vogliamo mettere in discussione la quintessenza del metodo scientifico, a chi fa un affermazione spetta l'onere della prova.

Il parere dell'esperto (e tra l'altro francamente considerare un biologo molecolare alla stregua di un virologo in fatto di expertise sui virus lo trovo già discutibile) non suffragato da prove attendibili (studi, meglio se randomizzati controllati, pubblicati su riviste ad alto IF) è all'ultimo posto nella scala dei livelli della medicina basata sull'evidenza.

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Originally Posted by Incoma

Spero ce ne sia anche uno in cui spiega su che basi e su quali studi da lui condotti basa le proprie teorie. O son 10 euro e qualche ora buttate al pari di quelle spese per leggere le idiozie scritte su certi siti e libri complottisti su torri gemelle, scie chimiche, hiv, cancro e chi piu' ne ha piu' ne metta (luogocomune anyone?).
PS hai aggirato, senza rispondere, la mia domanda sull'attendibilità. L'autoreferenzialità non mi pare sufficiente.

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Ti ho detto che c'è un capitolo in cui sto signore va ingiro a chiedere a chi di aids ci vive [prende la paga un mucchio di gente sull'aids] su che base e su che studi affermano le cose e decidono quali malattie sono aids :) a queste domande poste a persone di cui sono citati nomi cognomi professioni e carriere non riceve risposte..
Tu ben saprai che la scienza, da galilei, pretende che venga descritta una esperienza sperimentale, non aneddotica, che dimostri le proprie affermazioni, che venga documentata, e che sia riproducibile da chiunque sia competente.
Mr mullis fa la giusta considerazione che innanzitutto le persone vogliono il loro buon stipendio e che le aziende che fan farmaci per l'aids son tutte contente di allargare di continuo le malattie che fan parte dei sintomi attribuiti alla sindrome e che considerato ciò bisogna sempre cercare di informarsi da soli sulle cose e capirle. Non aspettare che le persone "che sanno" ci dian la pappa premasticata. Perchè non c'è alcun motivo al mondo percui questi qui dovrebbero fregarsene del nostro "bene" più di quanto gli importi del proprio :)
Non dice che non può essere vero che l'hiv sia la causa del aidis. Lui va ingiro a chiedere di dimostrarglielo :)
Ma pare che ci siano persone che han l'hiv ma che non hann l'aids e che ci sian persone con l'aids che non hann l'hiv.
Sulle scie chimiche cmq.. Io me ne frego abbastanza ma tu hai mai preso un campione di scia chimica e guardato cosa c'è dentro?
Io no. Se tu lo hai fatto allora puoi essere certo altrimenti stai dando fede a qualcuno che probabilmente nemmeno conosci :). Considerato ciò, considerato che cinquant'anni fa la civilissima europa uccideva milioni di persone in camere a gas e si ammazzava a manetta, considerato che a qualche migliaio di chilometri da dove son io la gente muore di fame e si stuprano donne a più non posso si mozzano mani etc, considerato che siam un paese che esporta mine anti uomo che deturpano bambini che è un piacere e quant'altro.. Beh considerato tutto ciò io tutta sta fiducia nel "bene" che può albergare nelle persone.. E quindi la mia fede non la proprio non riesco a regalarla :)

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Originally Posted by Luisa79

Ti ho detto che c'è un capitolo in cui sto signore va ingiro a chiedere a chi di aids ci vive [prende la paga un mucchio di gente sull'aids] su che base e su che studi affermano le cose e decidono quali malattie sono aids :) a queste domande poste a persone di cui sono citati nomi cognomi professioni e carriere non riceve risposte..
Tu ben saprai che la scienza, da galilei, pretende che venga descritta una esperienza sperimentale, non aneddotica, che dimostri le proprie affermazioni, che venga documentata, e che sia riproducibile da chiunque sia competente.
Mr mullis fa la giusta considerazione che innanzitutto le persone vogliono il loro buon stipendio e che le aziende che fan farmaci per l'aids son tutte contente di allargare di continuo le malattie che fan parte dei sintomi attribuiti alla sindrome e che considerato ciò bisogna sempre cercare di informarsi da soli sulle cose e capirle. Non aspettare che le persone "che sanno" ci dian la pappa premasticata. Perchè non c'è alcun motivo al mondo percui questi qui dovrebbero fregarsene del nostro "bene" più di quanto gli importi del proprio :)
Non dice che non può essere vero che l'hiv sia la causa del aidis. Lui va ingiro a chiedere di dimostrarglielo :)
Ma pare che ci siano persone che han l'hiv ma che non hann l'aids e che ci sian persone con l'aids che non hann l'hiv.
Sulle scie chimiche cmq.. Io me ne frego abbastanza ma tu hai mai preso un campione di scia chimica e guardato cosa c'è dentro?
Io no. Se tu lo hai fatto allora puoi essere certo altrimenti stai dando fede a qualcuno che probabilmente nemmeno conosci :). Considerato ciò, considerato che cinquant'anni fa la civilissima europa uccideva milioni di persone in camere a gas e si ammazzava a manetta, considerato che a qualche migliaio di chilometri da dove son io la gente muore di fame e si stuprano donne a più non posso si mozzano mani etc, considerato che siam un paese che esporta mine anti uomo che deturpano bambini che è un piacere e quant'altro.. Beh considerato tutto ciò io tutta sta fiducia nel "bene" che può albergare nelle persone.. E quindi la mia fede non la proprio non riesco a regalarla :)

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sei orribilmente ignorante.
si, ci sono persone con hiv ma non con aids.
questo perchè il raggiungimento della soglia dalla quale si corre il rischio di malattie opportunistiche è - secondo le linee guida - 200 cd4.
prima d'essa, i linfociti forniscono la risposta immunitaria necessaria.

no, non esistono persone con aids ma senza hiv, aids non è un virus o una malattia ma la naturale evoluzione di hiv (che è un virus).


io prego un mod di cancellare quanto da te scritto, Hudlok.
Molte persone con hiv sono sempre restie ad iniziare la HAART perchè è comunque una cura con delle controindicazioni (non solo fisiche ma anche psicologiche), e il tuo fare dinsinformazione non aiuta, tutti i dissidenti con hiv dalle teorie negazioniste sono morti, non dimentichiamolo.

stiamo aggiungendo roba inutile ad una discussione che aveva già dato tanto con l'apporto della moglie di Nazgul, Alkabar e Sante.

Quote:

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Originally Posted by Luisa79

Ti ho detto che c'è un capitolo in cui sto signore va ingiro a chiedere a chi di aids ci vive [prende la paga un mucchio di gente sull'aids] su che base e su che studi affermano le cose e decidono quali malattie sono aids :) a queste domande poste a persone di cui sono citati nomi cognomi professioni e carriere non riceve risposte..
Tu ben saprai che la scienza, da galilei, pretende che venga descritta una esperienza sperimentale, non aneddotica, che dimostri le proprie affermazioni, che venga documentata, e che sia riproducibile da chiunque sia competente.

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Lasciando stare il solito sproloquio successivo delirante e trollante mi fermo a questa prima parte: le esperienze sperimentali, molteplici, serie, ultrapubblicate e non aneddotiche che richiedi sono da te facilmente reperibili facendo lo sforzo di leggere alcuni dei link contenuti nel thread.

Non vale il discorso contrario, ovvero latitano fortemente le esperienze sperimentali di livello che dimostrino che l'hiv sia altro da ciò che fino ad oggi è stato brillantemente dimostrato che sia (son fioccati pure i nobel) e che dimostri che non sia causa di sindrome da immunodeficienza acquisita.

In assenza o in risibile pochezza di tali evidenze tutto ciò di cui alcuni vaneggiano rimane, sulla base degli standard convenuti, poco più di aria fritta.

Sul perchè non riceva risposte (e noto con piacere come tu che non regali fiducia non abbia dubitato neanche per un secondo che quanto da lui affermato sia effettivamente vero...) ammesso che le cose stiano effettivamente così penso di poter fare almeno un ipotesi... il motivo principale è lo stesso che d'ora innanzi mi spingerà a non rispondere più a te, ovvero non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire; le risposte, se apri le orecchie, le trovi nella messe enorme di lavori scientifici pubblicati in proposito da riviste autorevoli. Sarebbe come andare ad un congresso di matematica e chiedere al relatore in maniera provocatoria dove sta la dimostrazione del fatto che 2+2 fa 4.

A buon intenditor...

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Originally Posted by Cicoh

stiamo aggiungendo roba inutile ad una discussione che aveva già dato tanto.

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Completamente d'accordo. Infatti mi fermo qui. Dont feed the troll. (vedi che non ti sono contro a priori? :) )

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Originally Posted by Cicoh

no, non esistono persone con aids ma senza hiv, aids non è un virus o una malattia ma la naturale evoluzione di hiv (che è un virus).

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Penso che intendesse dire che l'hiv non è l'unica causa di immunodeficienze acquisite

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Originally Posted by elroniel

l'hiv non è l'unica causa di immunodeficienze acquisite

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Corretto.

Ma è molto diverso dal sostenere che l'hiv non può essere causa di immunodeficienza acquisita.

http://vsearch.nlm.nih.gov/vivisimo/...ry=hiv&x=0&y=0

questo penso che sia un sito attendibile per delle informazioni

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Originally Posted by Cicoh

sei orribilmente ignorante.
si, ci sono persone con hiv ma non con aids.
questo perchè il raggiungimento della soglia dalla quale si corre il rischio di malattie opportunistiche è - secondo le linee guida - 200 cd4.
prima d'essa, i linfociti forniscono la risposta immunitaria necessaria.
no, non esistono persone con aids ma senza hiv, aids non è un virus o una malattia ma la naturale evoluzione di hiv (che è un virus).
io prego un mod di cancellare quanto da te scritto, Hudlok.
Molte persone con hiv sono sempre restie ad iniziare la HAART perchè è comunque una cura con delle controindicazioni (non solo fisiche ma anche psicologiche), e il tuo fare dinsinformazione non aiuta, tutti i dissidenti con hiv dalle teorie negazioniste sono morti, non dimentichiamolo.
stiamo aggiungendo roba inutile ad una discussione che aveva già dato tanto con l'apporto della moglie di Nazgul, Alkabar e Sante.

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Mi esprimo meglio.

L'aids è una sindrome. Una sindrome è un quadro sintomatologico. L'insieme del quadro sintomatologico descritto come aids si interseca con numerose malattie che la gente si prende normalmente.

Ora io prendo una di queste malattie che fa parte della sindrome da immunodeficenza aquisita e si gurdo le mie analisi del sangue e se trovano che tra i tanti retrovirus che ho in corpo ci sta anche l hiv mi dicon che ho l aids.. se no ho la malattia basta.

Se invece sembro sano e mi guardan le analisi del sangue e trovan l hiv mi dicon che sono portatore sano.

Ora io sono sicuramente ingnorantissima però quei quattro gatti che controllan il mondo qualche decina di anni fa faceva credere alla gente che se ci fosse stato un attacco nucleare bastava ripararsi sotto il banco di scuola.

Cmq io non mi schiero ne da una parte ne dall altra.. Visto che non me ne occupo direttamente ma non mi sento di deridere in alcun modo chi prova strade diverse dalla via maestra.

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Originally Posted by marlborojack

riuppo perchè mi sembra abbastanza rilevante come chiusura della discussione
Decodificato il genoma dell'HIV

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Sto studiando un minimo di biologia ultimamente, e da quel veramente poco che ne capisco

La decodificazione in se non serve a molto, e' necessario capire come interagiscono tra di loro i geni per capire come disattivarlo :shrug::shrug:.

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Originally Posted by Luisa79

L'aids è una sindrome. Una sindrome è un quadro sintomatologico. L'insieme del quadro sintomatologico descritto come aids si interseca con numerose malattie che la gente si prende normalmente.
Ora io prendo una di queste malattie che fa parte della sindrome da immunodeficenza aquisita e si gurdo le mie analisi del sangue e se trovano che tra i tanti retrovirus che ho in corpo ci sta anche l hiv mi dicon che ho l aids.. se no ho la malattia basta.
Se invece sembro sano e mi guardan le analisi del sangue e trovan l hiv mi dicon che sono portatore sano.

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Tranne la prima affermazione (l'aids è una sindrome) tutte le altre sono inesatte o poco precise.

Non ho ne il tempo ne la voglia di tenere una lezione in tal senso, ma verifica meglio le tue conoscenze e/o le tue fonti perchè hai scritto una serie enorme di inesattezze.

Una sindrome è un quadro sintomatologico - poco precisa

L'insieme del quadro sintomatologico descritto come aids si interseca con numerose malattie che la gente si prende normalmente - inesatta

Ora io prendo una di queste malattie che fa parte della sindrome da immunodeficenza aquisita e si gurdo le mie analisi del sangue e se trovano che tra i tanti retrovirus che ho in corpo ci sta anche l hiv mi dicon che ho l aids - inesatta

se no ho la malattia basta - inesatta

Se invece sembro sano e mi guardan le analisi del sangue e trovan l hiv mi dicon che sono portatore sano - inesatta


Leggi e approfondisci - qui trovi un esauriente bibliografia oltre ad un esplicativo riassunto.

http://npsitalia.net/modules.php?nam...article&sid=25

http://npsitalia.net/modules.php?nam...article&sid=24



EDIT mi piacerebbe sfidare un qualsiasi negazionista della tesi "l'hiv è la causa dell'aids" a farsi iniettare il sangue di un sieropositivo per HIV-1 o HIV-2 o in alternativa il retrovirus HIV-1 o HIV-2 isolato in laboratorio.

Se sono così convinti che l'hiv non è la causa della sindrome non dovrebbero aver nessun timore di farsi inoculare l'innocuo virus dell'hiv.

l'unica definizione di "portatore (quasi) sano" che si può dare per un hiv+ è quando sotto regime di HAART la viremia è pari a zero.

ma è comunque inesatto.