piero angela vi fa na pompa :rotfl:
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piero angela vi fa na pompa :rotfl:
Non sono stato chiaro, mi scuso. L'analogia col sistema bistabile era riferito a ciò che "rappresenta" (per farla rapida) l'indice AMO.Quote:
Originally Posted by marlborojack
Indice AMO positivo rappresenta una temperatura media della fascia tropicale atlantica più alta -> attività di convezione più elevata -> piogge più abbondanti/più calore verso il Nord Atlantico -> aumento dell'acqua dolce (a causa delle piogge) che si riversa successivamente in mare -> diminuzione di salinità -> rallentamento corrente del golfo -> indice AMO negativo -> minor scambio di calore fra Nord Atlantico e Atlantico tropicale -> fascia tropicale si riscalda -> indice Amo positivo.
Il mio punto era: possiamo considerare questo sistema bistabile isolato termicamente dall'esterno? Non c'è nulla che possa far uscire il sistema da questi due stati in un terzo stato (e da qui il riferimento, ammetto grossolano, ad un equilibrio instabile se vediamo il sottosistema come non isolato termicamente, cosa che effettivamente è)?
Io non ho la risposta, ma come me, attualmente, non ce l'ha nessuno, perché l'insieme del sistema termodinamico che noi chiamiamo clima è mostruosamente complesso, senza dimenticarci che, facendone parte, anche un nostro studio, teoricamente, influenza il sistema stesso.
I flip flop sai bene che sono l'esempio più banale e terra terra di un sistema bistabile in elettronica ;), io parlavo in senso più generale secondo la teoria dei sistemi. Il feedback positivo di cui parlavo potrebbe essere (accento sul "potrebbe") l'aumento di CO2 che, ad un certo punto critico, possa far aumentare le temperature in maniera più ampia, cosa che andrebbe poi ad influenzare necessariamente il sottosistema bistabile dell'Atlantico.
@Arthu: le affermazioni in stile guru non mi appartengono, sono troppo pragmatico per lasciarmi andare a previsioni che lasciano il tempo che trovano. Se vado a 300 all'ora in autostrada e non mi schianto da qualche parte o contro un ostacolo random per 10 ore di seguito, questo non significhi che il prossimo minuto non possa accadermi. Prevenire in modo intelligente è la cosa più logica da fare, ergo decelerare è più sano piuttosto che continuare ad andare sparato "sperando" che non succeda nulla di irreparabile.
E sorvolo sul riferimento a ciò che faccio, che sembra tanto la risposta stizzita di un bambino al quale si pongono due domande ben precise e non sa cosa rispondere. E non capisco davvero quale sia il nesso logico fra quello che faccio e le mie illazioni... illazioni su che?
Quote:
Originally Posted by Galandil
Devo tornare ingegnere, l'informatica e' davvero inutile e noiosa.
X Arthu
L effetto serra esiste, e non penso che i cfc andavano molto di moda nel paleolitico, e questa non e' fantascienza, cioe non so che studi hai fatto o fai, ma mi sa' di molto "io so' perche' lo studio e quindi remo contro per dimostrare che gli altri non sanno un cazzo"........
cmq vabbe, visto che qua si ostenta all ignoranza, preferisco mettere qualche disegno.......cazzarola, non funziona la gif animata, vabbe potete vederla qui
http://www.bom.gov.au/lam/Students_T.../ozoanim.shtml
Formula principale dell effetto serra.
CFCl3 + UV Light ==> CFCl2 + Cl
Cl + O3 ==> ClO + O2
ClO + O ==> Cl + O2
Il Cl libero puo di nuovo attaccare un altra molecola di ozono...
Cl + O3 ==> ClO + O2
ClO + O ==> Cl + O2
e di nuovo
Cl + O3 ==> ClO + O2
ClO + O ==> Cl + O2
e di nuovo, per molte molte molte molte volte............poi vabbe se veramente mi vuoi dire che questa formula e' falsa........e non sono completamente ignorante in materia,sono uno dei pochissimi diplomati in fisica sanitaria in italia, quindi almeno la parte di ecologia la conosco bene.
non hai fatto le minchiate markoviane scusa? tze ingegneriQuote:
Originally Posted by Alkabar
per minchiate markoviane non intenderai vero la reazione secondo Markovnikov e anti M. vero? :sneer:
Il fatto che i due periodi climatici linkati da alkabar abbiano portato all'estinzione di ben due civiltà dovrebbe far riflettere. E anche la linea nera che sale su in modo esponenziale fino al triplo del medieval warm period :D
Ma no il riscaldamento globale non esiste :rotfl::rotfl:
E' vero ci sono cause naturali che fanno variare la temperatura di 1-2 gradi, ma qui stiamo parlando di aumentarla di una decina di gradi nel lungo periodo. Poi farà abbastanza caldo da far dimunuire la popolazione umana a un livello sostenibile.
Ahzael, secondo te la PRINCIPALE CAUSA dell'effetto serra sono i CFC? Ormai banditi (per fortuna) da diverso tempo?
I CFC hanno causato primariamente il buco nell'ozono (che pare che ora si stia iniziando a chiudere) e un aumento della CO2 nell'atmosfera, ma il contributo dato dai CFC all'aumento di CO2 era decisamente inferiore rispetto al contributo di altre sorgenti (combustibili fossili, ecc.).
Per favore, fare tale disinformazione è dannoso per l'argomento, pensate e informatevi prima di pigiare il tasto reply. :)
In effetti i cfc contribuiscono ben poco all'effetto serra. L'aumento di co2 è dovuto a due fattori, immissione di co2 tramite combustione, e diminuizione dell'assorbimento di co2 per disboscamento. Poi c'è un aumento di metano dovuto allo scioglimento della tundra e siamo a posto. Ci conviene iniziare a costruire la diga sullo stretto di gibilterra e poi sono cazzi degli altri :DQuote:
Originally Posted by Galandil
se non si danno una regolata Cina India e America Latina, scopriremo presto se l'effetto serra esiste o meno :D
Abbiamo un tubo di scappamento grosso quanto la luna che emette CO2 e non solo a ritmi forsennati....
Mi spaventano anche le continue emissioni di ossidi di zolfo e azoto misti, specialmente in Cina. Hanno un effetto pazzesco non solo su scala regionale...
Quote:
Originally Posted by Galandil
Qui non si parlava di CO2, si parlava del fatto che i i cambiamenti climatici sono un fatto provocato dall uomo, mentre qui ce gente che dice che sono del tutto naturali, proprio per questo ho fatto l esempio dei cfc, visto che sono cose che milioni di anni fa non c erano
A dire il vero si parlava anche di CO2, ma la tua inesattezza è la seguente:Quote:
Originally Posted by ahzael
Associare l'effetto serra ai CFC come principale responsabile è un errore madornale.Quote:
Originally Posted by ahzael
Che poi abbiano influito sullo strato d'ozono è un dato di fatto incontrovertibile, chiaramente. ;)
Ok, questo sembra molto un sistema bistabile. Quindi in realtà tu consideri in dettaglio il sistema che crea certe fasce climatiche differenti sulla superficie terrestre. Considerando tale sistema come un sottosistema di quello indicato da me precedentemente, ancora non riesco bene ad individuare un feedback relativo alla CO2 però, forse da qualche parte un ciclo si crea ma non riesco ad individuarlo. Non è una critica a quello che hai detto, anche senza retroazione positiva il sistema può chiaramente diventare instabile semplicemente perchè la variazione di CO2 può spostare i punti di equilibrio fino a far uscire lo stato attuale dalla regione di stabilità.Quote:
Originally Posted by Galandil
Detto questo però mi hai fatto venire una domanda interessante: Esiste un modo per dimostrare la stabilità alla Lyapunov del sistema? Mi sembra una cosa intrigante da studiare, e quindi mi rivolgo a te, che sembri più esperto nell'applicazione della teoria dei sistemi, per farmi indicare un modello quantitativo dei sistemi indicati.
per favore non bestemmiare! :sneer:Quote:
Originally Posted by Necker
:bow: @ Sacro Markov, colui che tra le altre cose ha deciso sulla stabilità delle code in banca (sì, possono non finire mai)
:look:Quote:
Originally Posted by marlborojack
e io che per un attimo speravo ci fosse qualcuno vagamente erudito di chimica organica :(
...perchè sapete vero che è da li che voi provenite, omuncoli!??? :D
chimica = fisica for dummies senza potenza di calcolo e senza modelli :sneer:Quote:
Originally Posted by Necker
scherzo, chimica organica sono un ignorante fermo ai cenni sugli enzimi di 5° liceo :gha: comunque la chimica organica proviene da noi e non viceversa :elfhat:
Per rispondere subito alla questione sulla stabilità alla Lyapunov: penso che chiunque ci provi possa seriamente impazzire allo stato attuale delle conoscenze del sistema clima. :elfhat:Quote:
Originally Posted by marlborojack
Per dimostrarlo, dovremmo aver "modellato" perfettamente il sistema, considerato tutte le sue funzioni/stati, ingressi e uscite, ed è proprio quello che ancora oggi manca. E' facile applicare il primo o secondo teorema di Lyapunov ad un sistema banale come una molla di costante elastica K col peso attaccato (classico esempio che ti sarai sorbito pure tu per applicare soprattutto il secondo teorema e e lo stato attrattore :D), ma per il clima? Da dove partiamo? Non ne ho la minima idea francamente.
A riguardo del resto, per fortuna sono riuscito a spiegarmi, anche se dovevo essere ancora + preciso e dire "stati di equilibrio bistabile instabili". Le critiche sono sempre bene accette, figurati se m'offendo, sono alla base delle discussioni costruttive.
Lascia perdere Necker con i suoi COOH vari, ha problemi dalla nascita poverino che l'hanno devastato per sempre spingendolo a leggere catene interminabili di atomi legati fra di loro non si ancora come e perché, anche se fanno finta di saperlo. :cry::cry::cry::wolfeek:
Se vi legge Alessandro Cecchi Paone i vostri culi sono in serio pericolo.
A parte questo : sticazzi ragazzi , siete notevoli :D
Ho dato un'occhiata in giro, e ho trovato due modelli di simulazione numerica per il clima piuttosto completi: HadCM3 e GFDL CM2.X. Purtroppo del primo non sono disponibili molte informazioni, il secondo avrebbe una documentazione estensiva in 6 deliverables ma il sito non funziona, quando provo a scaricarli si pianta su un errore del php. Ho trovato solo le conclusioni. In ogni caso, per applicare lyapunov partirei sicuramente dal calcolo dell'energia del sistema, visto che è una forma quadratica normalmente definita in segno. Se non si arriva a nulla di conclusivo (V punto non definita in segno), forse cercherei di individuare una superficie di sliding entro la quale far muovere il sistema. Purtroppo senza il modello differenziale ora non so dirti di più.Quote:
Originally Posted by Galandil
Se conosci il sommo Lyapunov qualcosa mi dice che siamo colleghi :rotfl:
Quote:
Originally Posted by Kith
ma invece che dire nomi altisonanti e sconosciuti ai più, qualcuno riesce a rispondere a questa semplice domanda? :p
Ma per quello c'è semplicemente google, i nomi altisonanti e le ipotesi operative te le devi sudare in anni e anni di matematica e fisica, per cui sono più divertenti.Quote:
Originally Posted by Kith
Comunque ecco un grafico semplice, dati IPCC 2007
http://www.newscientist.com/data/ima...1638-4_738.jpg
galaaaaaaaaaaaaaaa maledetto!
te lo dico io perchè stanno assieme a formare interminabili catene e mi basteranno due paroline: legame covalente. :sneer:
oddio no non è per niente l'unica spiegazione ma vedi di fartela bastare :sneer:
Già, peccato che in realtà la catena la vedi tu, ma quando sprofondi dentro il concetto di orbitale non ne esci vivo. Purtroppo la nostra comprensione del legame energia-materia fa ancora abbastanza schifo, al massimo grazie ad Einstein sappiamo definire quantitativamente l'energia potenziale dell'interazione forteQuote:
Originally Posted by Necker
imho state a fare una supercazzola :nod:
finchè la fan loro e non i governi va beneQuote:
Originally Posted by saltaproc
voterei molto più volenteri mclove alla giustizia, gala all'istruzione e arthu al ministero degli esteri piuttosto che quelli che compaiono sulle schede elettorali.Quote:
Originally Posted by Rayvaughan
Necker, calcolami la funzione orbitale molecolare di una catena organica, ci rivediamo in astanteria psichiatrica. :sneer:
Marlboro, sono un "quasi" ing. elettronico (mollato l'uni per cazzi personali pesanti ad 8 esami dalla fine, e ciò fa di me un emerito coglione :D), però come hai potuto capire ho studiato e amato l'esame di Teoria dei Sistemi (un grasso 30, era troppo bella quella materia) quindi conosco il sacro Lyapunov (criterio di stabilità e il criterio di instabilità in combo con Chebychev), anche se dopo + di 10 anni i ricordi non sono + chiari come all'epoca. :D
Cmq non pensare minimamente di volermi come ministro dell'istruzione, l'Italia tornerebbe ad essere una nazione basata sull'agricoltura, manderei a zappare il 90% degli studenti attuali fin dalla terza media. :rotfl:
Assunto :nod:Quote:
Originally Posted by Galandil
e una volta che sei impazzito a cagar euna funzione d'onda cosi merdosa cos'hai risolto?Quote:
Originally Posted by Galandil
Tutta la meccanica quantistica è frutto di approssimazioni, non ultima la Born Oppenheimer che è il primo passettino, ma anche quello che ha permsso di sbloccare la matassa :D
Nonj è risolvendo Shroedinger applicato a dio solo sa quali sistemi che si scopriranno le fondamenta dell'universo.
il miur è mio. poi possiamo anche dichiarare guerra a palau per stanare le armi di distruzione di massa degli sporchi micronesiani, fare il ponte fra sassari e trieste e obbligare tutti a mettersi un terzo rene perchè non sia mai che serva...ma il miur è mio.
Funzione d'onda Schroedinger(Dio)^2 = 0Quote:
Originally Posted by Necker
:rotfl:
Questa la capiamo in pochi mi sa. :D
Cmq dici così perché sei solo uno sporco chimico. :confused:
non vi seguo, cmq sia la mia contadinica opinione è che anche se non si ha la certezza che il co2 prodotto dagli esseri umani sia la causa scatenante di mutamenti climatici non abbiamo la certezza che non lo sia, di conseguenza di certo evitare di immettere in atmosfera "qualcosa" che non si sa bene che reazioni può provocare è male, quindi meno lo si fa meglio è, poi se domani mi estinguo GG ho già dato bbastanza :nod:
:rotfl: occristo non è normalizzato manco per il cazzoQuote:
Originally Posted by Galandil
Comunque io sono uno scienziato dei materiali.... precisiamo... quasi ingegnere dei materiali :D E credimi ma ho studiato più fisica che chimica... quei cazzoni del consiglio coordinamento didattico eran fissati...
Ci sono novità, ringrazio il maestro arthu per la segnalazione di questo articolo: QUI
In breve, l'aumento di calore tramite CO2 dovrebbe essere dovuto alla maggior capacità dell'atmosfera terrestre (grazie appunto all'aumento di CO2) di trattenere la radiazione infrarossa riflessa dalla superficie terrestre nell'atmosfera. Con più CO2 la temperatura media dell'atmosfera potrebbe salire in maniera indefinita, se non si tenesse conto che l'atmosfera è in grado di trattenere solamente una parte della radiazione infrarossa. Esiste una temperatura di equilibrio oltre la quale il calore non può essere trattenuto e viene quindi rilasciato dall'atmosfera sotto forma di radiazione spaziale, causando quindi un feedback negativo che riequilibra quello positivo determinato dalla CO2.
. Fermo restando che con tanta CO2 l'aria sarebbe molto meno respirabile per noiQuote:
I nuovi calcoli indicano che un raddoppio di concentrazione di C02 a livello mondiale determinerà un aumento di soli 0,3 gradi, un effetto talmente piccolo che si potrebbe confondere facilmente con le normali variazioni climatiche.
E fermo restando che a vedere i grafici la quantità di co2 non solo raddoppia ma continua a salire sempre più velocemente.
veramente nel grafico la nuova CO2 è circa pari a 15Quote:
Originally Posted by Glasny
Consiglio di leggere l'articolo originale (più esteso e contenente anche i grafici del flusso ad alte frequenze oltre che basse frequenze):
http://wattsupwiththat.com/2009/03/3...mate-feedback/
Confrontando il grafico della temperatura media con il grafico del flusso ad alte lunghezze d'onda, nel 1998 il raggiungimento del picco della temp. media ha fatto raggiungere un picco nel flusso verso l'esterno del flusso a basse frequenze. Cosa che confermerebbe l'ipotesi di Lindzen sul feedback negativo.
Però, ci sono due dubbi che mi pongo:
1) La diminuzione di flusso verso l'esterno delle alte frequenze cosa comporta?
2) Se date un'occhiata a questo URL:
http://wattsupwiththat.com/2009/04/0...solar-minimum/
potete notare come i due grafici precedenti sembrino correlati all'aumento dell'attività delle macchie solari. Quello che però manca, e sarebbe utilissimo sapere è: come è variato il flusso DOPO il 1999? Perché se confrontate il grafico della temperatura nel primo articolo con l'attività solare, mentre la seconda dopo il 2000 ha iniziato a decrescere fino a raggiungere il minimo del '97 nel '08/'09, la prima è tornata ai suoi massimi dopo il 2000?
In pratica, fino al 2000: attività solare in crescita -> aumento della temperatura media -> aumento del feedback negativo attraverso il flusso a bassa freq. in uscita. Ma dopo il 2000 abbiamo attività solare in diminuzione -> aumento della temperatura media -> dati sul flusso a bassa freq.?
Quello che mi piace di questa board è che le domande non finiscono mai e bisogna sempre approfondire. Vediamo se riesco a chiarificare il tutto anche per il resto dei comuni mortali senza teoria dei sistemi:
Consideriamo il sistema clima come una scatola nella quale entra un certo quantitativo di energia tramite le radiazioni solari (indichiamolo con Q) ed esce una determinata temperatura T globale. Supponiamo che dall'inizio della terra questo sistema sia arrivato all'equilibrio attuale, che assesta la temperatura media sui 15°C circa. In figura è mostrato il sistema nella sua rappresentazione semplice
Una variazione nell'ingresso quantificabile come DQ quindi produce una variazione di temperatura DT = G*DQ.
Nei vari modelli di variazione climatica, si considerano tutti i possibili effetti di feedback della temperatura. Un esempio pratico è l'effetto Albedo, ovvero:
+ calore atmosfera dovuto ai gas -> si scioglono i ghiacci -> più superfici "scure" esposte -> più assorbimento di calore -> ancora più caldo.
Per un'idea completa dei possibili meccanismi di feedback, potete vedere il breve riassunto a questa pagina, o il rapporto completo dell'IPCC a questo indirizzo.
Lo schema con feedback cambia radicalmente:
Si dimostra facilmente che se il segno di F è positivo, la temperatura cresce esponenzialmente, mentre se F è negativo la temperatura tende a diminuire si assesta ad un valore fissato (quantificabile come DQ* (GF/(1+GF))).
L'ipotesi dell'IPCC è che la CO2 ed in generale I Greenhouse Gas creino un feedback positivo, quindi anche con emissione costante da parte del sole la temperatura continuerebbe a crescere
Per verificare l'ipotesi, basta osservare la radiazione emessa dalla terra verso lo spazio: tutto quello che passa non viene assorbito, per cui, nel caso di un feedback positivo la temperatura continua ad innalzarsi mentre la radiazione non assorbita rimane costante. In figura viene mostrato il rilevamento di queste radiazioni non assorbite
Potete notare che le alte frequenze il modello IPCC prevede un'emissione più o meno costante, mentre le rilevazioni in rosso mostrano un'aumento delle emissioni. Rispetto al sistema di prima quindi, significa che la temperatura media si è abbassata, confermando l'ipotesi di Richard S. Lindzen, ovvero che l'atmosfera abbia un massimo di temperatura oltre la quale i sistema si autoequilibra aumentando le emissioni e quindi disperdendo l'energia in eccesso, che quindi non determina più un aumento esponenziale della temperatura. Maggiori informazioni le trovate in questo documento
Venendo ora alle domande di gala:
1) Un guadagno minore alle basse frequenze può essere dovuto al feedback: nel modello il sistema da attraversare non è più G, ma GF/(1+GF), che, dalle osservazioni, è un sistema passa-basso a banda più stretta. In virtù di ciò, il guadagno delle basse frequenze viene un po' smorzato
2) L'influenza delle macchie solari influenza l'emissione, quindi nel nostro modello DQ e non G. In questo senso, e ripeto NEL NOSTRO MODELLO, non influenza direttamente il GW, bensì l'ingresso Q, e quindi da solo non può determinare un'effetto amplificativo esponenziale, ma solo una variazione finita DT. Concordo nel dire che sarebbe interessante approfondire oltre con i grafici
1) dello spettro emesso dal sole, per una valutazione quantitativa del sistema G
2) dell'emissione alle basse frequenze, per creare un modello di validazione di quello alle alte frequenze