ero sempre io e cmq si erano le famose leggi per cambiare le pannocchie nei campi a favore dei fagiolini contro i decreti legge per non mandare in galera i parlamentari:sneer:Quote:
Originally Posted by McLove.
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ero sempre io e cmq si erano le famose leggi per cambiare le pannocchie nei campi a favore dei fagiolini contro i decreti legge per non mandare in galera i parlamentari:sneer:Quote:
Originally Posted by McLove.
te lo ripeto visto che era in edit e non l'hai evidentemente lettoQuote:
Originally Posted by Estrema
fermo restando che come sempre il Dl deve poi venire convertito dal parlamento, non c'e' alcuna sostituzone totale e definitiva del governo all organo legislativo oparlamentare, ma poi mi addentro troppo in cose in cui non voglio entrare.
quindi alla fine e' sempre il parlamento a decidere alla fine sia se si tratta di cambiare fagiolini con pannocchie sia se si voglai decidere di non mandare in galera i parlamentari.
estrema forse non ti e' chiaro che il parlamento e' esrpessione del governo e che il parlamento avendo la maggiornaza vota e fa passare cio' che vuole il governo che da l'indirizzo politico.
se poi erano materie per cui serviva una maggioranza qualificata allora si, sarebbero espresse anche le minoranze , ma non e' fino ad ora quasi mai stato il caso.
smettila di chianfailare, plz
non era per questo era per il fatto che mi fa ridere la parola straordinaria usata per le intercettaziioni, li invocano la costituzione però per la parola straordinaria dei decreti legge si chiude un occhio:sneer:Quote:
Originally Posted by McLove.
Io volevo capire bene come mai abbiano imposto proprio 60 giorni come limite massimo. (e volevo infatti esser sicuro che fossero solo 60). Teoricamente, capisco il contrasto tra il diritto alla privacy ed un'intercettazione che sia prolungata senza limiti di tempo, eppure, per sciogliere tale contrasto e limitare il tempo a disposizione delle intercettazioni, credo sarebbe stato più sensato fissare un tempo differente per ogni tipologia di reato, e basarsi su un'indagine statistica sul tempo mediamente necessario ad ogni tipologia per ottenere risultati
oh ma nn li vorrai mica far pensare troppo sti parlamentari:sneer:Quote:
Originally Posted by marlborojack
quarto chianfail, dai che sta uppandosi il multiball :dumbnod:Quote:
Originally Posted by Estrema
quanto dici e' condivisibile ma penso che abbiano differenziato i reati gia una volta con quelli intercetabili e quelli non.Quote:
Originally Posted by marlborojack
da un punto di vista pratico e' molto piui semplice stabilire un tempo unico per tutti e differenziare tra chi e dentro e chi e fuori, quali intercettabili e quali no.
Andare per ogni reato differente a controllare quanto puo essere ancora intercettato in tempo, in realzione alla fattispecie sarebbe stato sicuramente piu casino, fermo rstando che la fattispecie di reato puo cambiare in corso (bada che siamo sempre nelle indagini non un processo dove e gia stata formalizzata l'imputazione)
In relazione alla praticita' ogni reiterazine implica una serie di autorizzazioni (pm che richiede al gip preventivamente o chiede una conferma successiva in caso di urgenza dopo che l'ha gia disposta , gip che esamina ed autorizza e rinvia al pm, pm che manda fax a chi materialmente sta intercettando e deposita la istanza e le cpie nella sua cancelleria)
60 gg non sono certamente quello che c'era prima (solo per prassi) cioe l'assenza di limite di tempo forse sono o possono sembrare pochi ma questo lo si deve valutare quando la intercettazione rientrera' nell aleveo della cosa eccezionale e limitata, la carta in piu', e risolutoria (d'altronde si puo disporre per codice _da sempre_ solo dinanzi alla impossibilita di continuare e quindi condurre senza dubbio alcuno ad una archiviazione)
sinceramente non so se 60 gg sembrano pochi se non in relazione alle intercettazioni ad libitum che venivano e sono state per anni effettuate.
poi lo ripeto le intercettazioni si possono potenziare comprimendo la privacy (termine improprio ma che ha potere di sintesi) e modificando la atuale costituzione si puo fare senza alcun problema, e' una scelta.
Puo' piacere o meno politicamente, ma resta il fatto che non puoi avere una costituzone che indica una cosa e nella prassi fare l'opposto, e se riporti le cose alla "normalita" c'e' poco da whinare se si e' per tempo abusato.
poi ricordo ora avviene il controllo se tali norme non cozzano per altro con la carta costituzionale ed altre norme, possiamo solo aspettare che chi con l dovute competenze si pronunci
in realtà qui chi chainfail non sono io ma chi da 15 anni vota berlusconi:sneer:
a gia sono lobotomizzati o delinquenti dimentico sempre.
basta spam. restate sul pezzo.
si mc ma non ce ne frega una ceppa di minchia della contraddizione tra costituzione e norma precedente e chissà quante altre contraddizioni molto più incisive ci sono in vigore tutt'oggi, quel che interessa è il risultato finale NON dal punto di vista feticistagiuridico ma dal punto di vista PRATICO.
Questa cosa è stata pubblicizzata come una limitazione alla magistratura 1984, cosa che non mi pare essere il principale problema italiano anche perchè, anche se così fosse, come risultato finale ha solo il sgamare più gente di quanta ne sgameresti senza.
Se si tratta del discorso intercetti x per scoprire x allora poni dei vincoli in tal senso sulle motivazioni, questi vincoli non sono fatti per risolvere questo problema ma per limitarle a 360°, quindi tale giustificazione non regge.
si fa gran parlare di sicurezza e giustizia e poi si vuole limitare gli strumenti della giustizia perchè ritenuti troppo ficcanaso, mi pare un controsenso. Anche a sto giro sembra che denuncino un problema e poi facciano una soluzione che non risolve quel problema ma che fa altro.
poi mi fa piacere che senza intercettazioni conta di più il ruolo dei magistrati avvocati eccetera e sembra di guardare una puntata del detective conan, però mi fido più della tecnologia.
Quote:
Originally Posted by Hador
punto di vista pratico: Non puoi essere intercettato, non puoi essere intercettato aoe non e' uno stato di polizia io posso volere essere libero di parlare del cazzo che voglio senza che il maresciallo rocca mi intercetti _se_ non sono sospettato come colpevole di un reato ed anche concretamente non per tuta la mia vita o per anni e non se ci sono altri metodi, puoi esserlo solo in casi eccezzionali
si era persa questa eccezionalita'.
fine del discorso piu pratico di cosi si muore
perche nel microcosmo di wayne su loveboat dove vi scannate non e' di pubblico accesso? perche avete deciso cosi perche e piu fuinzionale, perche cosi vi piace e' la stessa cosa
perche non mi dai il tuo account sul forum e mi pubblichi tutti i tuoi pm?
perche hai una password per la mail?
perche se a casa tua apro la tua posta cartacea vengo arrestato?
perche non ci pubblichi il tabulato di quando parli con la figa di turno e fai i vari pucci pucci pucci pi sembrando un demente? ;)
in rispota al tuo edit(vedi che editi anche tu?):
puoi farlo vota per uno schieramento che lo voglia fare, che venga eletto ed abbia una maggioranza, che metta in moto una riforma costituzionale e per cui deve pero anche trovare il consenso del popolo e di largaparte del parlamento, e si faccia: PUOI farlo, e questa e' praticita' a te sembra detective conana a me sambra appunto i norsefire di V for vendetta, opinioni.Quote:
Originally Posted by Hador
si puo anche arrivare ad avere tutti canali di comunicazione pubblica accessibili a tutti, a me sembrerebbe molto _regime_, quello che viene criticato sul pedonano, ma vabbe opinioni
:hm:ma per quanto mi sembra di ricordare se io intercetto te ascolto anche tutti quelli che ti telefono, ora tu vuoi dirmi che siamo sicuri che poi si passava all'effeto piramide ovvero si aprivano intercettazioni anche a tutti quelli che parlano con te, che ne so il pizzicagnolo che ti dice che hai da pagare un conto, o la mignotta che ti chiede di portarla ad una festa ecc.Quote:
Originally Posted by McLove.
si infatti e stato proprio disposta la inutilizzabilita' cioe che intercettazioni per un procedimento vengano usate in un altro procedimento distinto, cosa che priam era possibile fare.Quote:
Originally Posted by Estrema
quindi si andava in loop per X era magari anche encessario assolutamente intercettare, ma tale necessita non c'era per Y pero la intercettazione di x si usava anche contro Y.
ne sono certissimo.
bhè effettivamente se io non batto gli socntrini e vengo intercettato peralndo con te che fai i sequestri di persona e parliamo di ste 2 cose tu mi dici che domani mi ritrovo la finanza sotto casa perchè in caso di proceso può usare la conversazione anche se non era disposta un intercettazione nei miei confronti?Quote:
Originally Posted by McLove.
se non batti gli scontrini non puoi venire intercettato ne ora ne mai anche con la precedente normativa, se fai esempi falli concretiQuote:
Originally Posted by Estrema
si poteva venire usata anzi veniva usata
edit: detto questo e soprattuto con la presenza del provocatore che parla di feticismo giuridico e cagate simili, quando e' una mattina che si discute serenamente vado a correre e ci si becca stasera
Non capisco quale sia la paura delle intercettazioni di parte di persone oneste.
Per carità se l'avessero messa prima questa legge l'inter continuerebbe ad avere SERO TITULI.
Ma oltre a questo non vedo quale sarebbe stato il problema di essere intercettati tutto il giorno.Gli onesti non dovrebbero temerle.
Quote:
Originally Posted by Estrema
Non entro nel merito delle intercettazioni perchè dò per scontato che non capite un cazzo, ma mi spieghi gentilmente come il non dare la grazia a sofri sia una cosa cattiva (perchè mi pare di capire che così la reputi)?
allora io ho detto una cosa precisa si è rifutato di dare la grazia a sofri( che poi neanche poteva farlo) però ha avallato lo scarceramento dei serenisimi( leghisti)Quote:
Originally Posted by Pazzo
tutti e 2 hanno comesso un reato di matrice politico, perchè sofri quelo che avrebbe fatto lo ha fatto non perchè era un omicid seriale ma per motivi politici, cosi come i serenissimi lo han fatto per matrice politica, ecco dimmi te se non è una contraddizione, scusa tanto ma per i suoi militanti che fa chiude un occhio e poi crea tutto il casino su sofri, perfavore inizaimo a parlare di serieta di certe persone che ricoprono o hanno ricoperto dei ruoli istituzionali.
passi da una esagerazione ad un'altra, prima di tutto non è percepito dalla cittadinanza il 1984 della magistratura, ammesso e non concesso quindi che ci sia un uso eccessivo delle intercettazioni bisogna regolamentare le motivazioni, ma regolamentare è diverso da limitare, regolamentare prevede che le intercettazioni possano essere utilizzate se necessarie, limitare significa mettere privacy vs intercettazioni e decidere in modo forfettario (nel migliore dei casi, nel peggiore è per interesse di chi propone sta cosa e dei suoi amici) quando vince la privacy e quando vince l'intercettazione, è sbagliato il modus operandi, è approssimativo, non risolve il problema di fondo (se il problema esiste) e soprattutto lascia scappatoie. Tu dichiari un problema ma la loro soluzione non è la soluzione a quel problema, è una LIMITAZIONE che come conseguenze risolve in parte il problema che tu denunci, ma non perchè REGOLAMENTANO le intercettazioni ma perchè SEGANDOLE non vengono fatte neanche quelle che tu denunci essere sbagliate. Non so se mi sono spiegato il discorso può sembrare contorto ma è simile alla riforma scolastica, dico che ci sono sprechi e non c'è meritocrazia quindi taglio, si ma che centrano le due cose?Quote:
Originally Posted by McLove.
NON sto dicendo che devono avere accesso a tutto, ma che i paletti per fare una intercettazione devono essere intelligenti, tra il "intercetto tutti per sempre" e il "non intercetto nessuno se non quelli con scritto mafioso in fronte e per massimo tot giorni" ci sono N vie di mezzo, che sia chiaro non saprei formalizzare perchè non è il mio lavoro ma esistono a livello logico, che non solo avrei preferito ma che sono anche più in linea col discorso che tu stai portando avanti.
- ps e mi spiace ma non riesco a credere che questa cosa per gli addetti ai lavori sia giusta, perchè tu e pazzo non siete gli unici avvocati che conosco (e in generale in italia :p ) e siete schierati (come tutti), non mi pare che il mondo dell'avvocatura stia difendendo a spada tratta sta cosa, per quanto voi diciate che per voi è ovvia. Nel senso, ho la mia posizione non perchè non capisco un cazzo, ma perchè la vostra posizione mi pare tutt'altro che dogmatica.
e per finire sta catena di edit, così sai che si provah: tu non puoi leggere (in teoria) il love boat, però se domani arriva la polizia non solo si legge il love boat, ma si prende tutto il db da quando wayne è aperto ad oggi. Quindi non vedo dove sia il problema.
Quote:
Originally Posted by Estrema
forse ti sfuggono le condanne diverse tra sofri e serenissimi e le responsabilità che hanno avuto.
Sul discorso che non poteva farlo, bhe, poteva secondo molti, non poteva secondo altri, ci ho fatto una tesi sull'argomento per la laurea triennale, se vuoi ne parliamo ma non credo sia di particolare interesse asd.
Piu che altro, credo dovrei iniziare a saltare a piè pari i tuoi posts.
perchè secondo te occupare un edificio pubblico issare ua bandiera di uno stato che esiste solo nelle menti deviate di qualche padano e istigare la popolazione alla secessioni tutto questo armato è un reato minore?Quote:
Originally Posted by Pazzo
se si ok hai ragione te, per me è un retao anzi forse mi esprimo non correttamente chiamiamola azione gravissima come l'omicidio.
e tra questo che scrivi e la praticita' che spesso richiami c'e' di mezzo la costituzione che indica la seconda quindi o rifirmuli la costituzione (e lo puoi fare ti ripeto c'e' una procedura) o ti attacchi ad una rubiconda ceppa di minchia, visto che "le N vie di mezzo" che indichi in maniera pratica non ne puoi ritrovar:e se la carta fondamentale di dice A deve essere A a meno che, come dico dal mio primissimo post non la riformi.Quote:
Originally Posted by Hador
quello che c'era prima era molto vicino all "avere accesso a tutto" visto che i paletti imposti di eccezionalita' e limitazione temporale non venivano rispettati, bada e' di questo che parlo da millepost e non e' il tuo caro feticismo giuridico.
Poi non parlare di limitazione, sarebbe una limitazione se si fosse ridotto l'ambito di applicazione delle intercettazioni una volta ampliato e determinato "positivamente".
Si e' ridotta la prassi che era Oltre le esigenze della norma e si sono fissati in maniera piu marcata i paletti per adeguarsi a quell A di cui sopra.
Poi libero di vederlo come limitazione mentre altri lo vederanno come un riportare allo stato naturale delle cose, li di mezzo c'e' la politica e come la vede ognuno, poco mi interessa.
E' questo, lo ripeto, non e' il feticismogiuridico che con il solito livore indichi, e' praticita' e come dice arthu non e' il non avere nulla da nascondere o meno ma stabilire il limite dove c'e' il privato e dove il pubblico e dove il pubblico puo entrare nel privato se vi sono le circostanze per dirla terra terra.
Se sono una persona integerrima ed oltre ogni sospetto non capisco perche io debba, ad esempio, essere controllato e messo in dubbio, soprattutto se non lo dispone nessuna norma che io debba essere controllato.
poi lo ripeto si deve pronunciare ancora chi ne ha competenza ma il vergognoso iniziale senza mezzi termini e' opinabile, molto da consolewar le MIE motivazioni, non ricalcate fda bblog o interviste le trovi sparse nei post precedenti
La cosa peculiare ed aberrante e' come le idee cambino in relazione a quello di cui si discute : parte dell utenza del forum parla spesso,a torto o a ragione ora non mi interessa, di regime ed accosta il pedonano alla cina, ma la stessa parte dell utenza che magari tempo fa si lagnava dell obbligo di doversi portare un documento di riconoscimento sempre con se additando ad un eccessiva vita e presenza dello stato nella sua liberta', gli andrebbe bene, e gli andava bene, un piccolo "grande fratello" non regolamentato, che e' sotanzialmente un regime indicando che gli Onesti non hanno nulla da nascondere, vero, al di la dell aberrazione che la cosa fa eco a "quando c'era lui si stava a porte aperte" (lol), ma allora, mi chiedo, perche non va bene che lo stato in cina controlli tutto e negativamente lo chiamate regime se gli onesti non hanno nulla da nascondere, li non vale?
Ma ormai la politica e' essere bagnarola basti pensare ad esempio al gheddafi in italia che serie di inversioni di tendenza, se non proprio mangiarsi intere attivita politiche sta causando, ma questi sono altri topic altre proteste altro lol che solo in italia riuiscamo ad avere.
ora vado sul serio a correre, adieu ;)
Quote:
Originally Posted by Estrema
Evidentemente diamo valori diversi alla vita umana.
Non so manco più come offenderti, facciamo che ti ignoro e basta pecrhè sei incommentabile.
ecco vedi partiamo da una scala diversa tu dai peso solo alla vita umana io no faccio un esempio eh: tu come ti poni ad un reato tipo quello di tanzi o di qualche banchiere o finanziere a caso che volontoriamente froda i piccoli risparmiatori?Quote:
Originally Posted by Pazzo
ecco per me questo è un altro tipo di reato che va punito con la stessa gravita di un omicidio volontario, mandare sul lastrico 100/1000 famiglie per me allo stesso valore di uno che uccide un uomo in una rapina.
senza considerare tutta la parte storico/morale che magari a te non frega nulla a me si ragioniamo in maniera diversa ma per me la cosa più grave non è solo togliere la vita ad una persona, c'è un 3rd di un condannato a morte in america per aver appiccato n incendi con conseguenti danni ambietali materiali e in cui so morti 4 pompieri, bhè io la trovo giusta come pena( rapportata al sistema di pena di morte americano) magari per te è eccessiva, o magari concordi con me , non possiamo avere tutti la stessa scala di valori esistono i giudici pure per questo.
Ma se uno fa il criminale a vita, tipo boss di mafia, anche in prigione gestisco i miei "affari", ha senso che mi intercettino massimo per 60 giorni nella mia vita? ne ho a disposizione migliaia. Metti che esauriscano i giorni per le intercettazioni, il prossimo "affare" me lo gestisco tranquillamente.
Da questo punto di vista non era meglio mantenere estensibile il limite e magari mettere norme più stringenti sull'estensione stessa?
dai i 60 giorni non sono per l'intera vita suvvia :rotfl:
poi non dico che sia impossibile, hanno anche dirottato due aerei e li hanno fatti andare a sbattere sulle torri gemelle, cosa che fino ad anni fa semrbava un film di bruce willis ed a pensarci ora e' una cosa successa, ma gestirsi gli "affari" malavitosi dal regime di 41 bis la vedo un attimino duretta, visto che mi parli di boss di mafia e soprattutto l'essere intercettato sarebbe la meno spesa.
sotto 41 bis hanno delle cellette cosi scarne che un francescano ad assisi sembra sia al Hilton non c'e' tutta questa telefonia o il wifi o gli passano una chiavetta usb per il portatile per cominicare cosi in maniera disinvolta con il mondo esterno eh
Mi basavo sul 30+15+15 e l'ho anche richiesto per essere sicuro :shrug:Quote:
Originally Posted by McLove.
:rotfl:Quote:
Originally Posted by McLove.
Va bene, esempio sbagliato, ma in generale, mettiamo anche solo un criminale che viene intercettato per 60 giorni, arrestato e condannato. Magari sconta l'intera condanna, minimo 5 anni a quanto ho capito, poi esce e torna, per esempio, a spacciare o a svolgere attività all'interno di un'organizzazione a delinquere. Teoricamente lui non si può più intercettare? :achehm:Quote:
Originally Posted by McLove.
Guarda non ho letto il testo di legge ma suppongo che i 60 giorni si intendano per reato.Quote:
Originally Posted by marlborojack
e perche no? mica e' un vaccino che una volta fatto poi sei immune.Quote:
Originally Posted by marlborojack
nell ambito di un indagine le intercettazioni (che ripeto sono possibili e da sempre solo nei casi in cui intercettazione è assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini come indica il 267 c.p.p.). non possono prorogarsi oltre blabla..., non vuol dire che una volta che hai intercettato qualcuno tale soggetto diviene immune, insomma non hai una vita di immunita al mezz ops alle intercettazioni
secondo me sei confuso, se mi posso permettere non prenderlo come un offesa, per l'uso improprio che per anni si e' fatto delle stesse, le intercettazioni sono un quid plus un asso nella manica una volta che le indagini sono come diceva Axel Foley in beverly hills cop "cosi vicine al culo dell indagato che puoi sentire anche cosa ha mangiato la sera prima solo odoradogli il buco del culo" hai uno strumento in piu' per la ricerca della prova.
Ma le intercettazioni non sono Condicio sine qua non per indagare, ne sono Condicio sine qua non per trovare la colpevolezza di qualcuno, non sono Condicio sine qua non per i processi il nostro ordinamento e molti altri ordinamenti le reputano questo asso in piu nella manica e solo perche e' tutelato anche quello che cozza con una intercettazione aoe orwelliana.
fermo restando che prima di fasciarmi la testa vorrei anche aspettare una prima pronuncia di napolitano ed una successiva pron8ncia della corte costituzionale.
Poi come ripeto si puo cambiare tutto con le giuste riforme e seguendo le giuste procedure (in tal caso sarebbe il 138 cost. la procedura di riforma costituzionale), li sta poi a cosa vuole il popolo degli elettori... volendo si puo tornare ad avere tutti "le porte aperte come quando c'era lui" ed avere il web controllato come in cina :rotfl:
mi mancava questo punto :dumbnod:Quote:
Originally Posted by McLove.
questo è poco ma sicuro :dumbnod:, sulle intercettazioni è stato detto di tuttoQuote:
Originally Posted by McLove.
quindi non c'è modo per fare in modo che le intercettazioni vengano disposte unicamente in base alle motivazioni che devono essere strettamente pertinenti all'indagine in corso? Non è che mi convinci se mi dici "la costituzione è scritta male devi fare una cosa fatta male per renderle concordi" eh. Guarda che non sto dicendo "tuttih mafiosih peeeh grillo ha ragioneeeeh morite tutti evviva stalin", le mie obiezioni sono ripeto relative all'intelligenza dell'implementazione delle limitazioni di questa legge (non che non fossero necessarie, è il come il problema) e rispetto alla necessità, di incongruenze ce ne saranno chissà quante e non mi pare che si prenda la briga nessuno di metterle a posto.Quote:
Originally Posted by McLove.
Il discorso sulle opinioni è come sempre rigirabile, dall'altra parte abbiamo la sicurezza come bandiera e però a destra sono tutti d'accordo su una cosa che costituzione o no è un ostacolo per le indagini (chiaramente non tutte), ma se partiamo dal presupposto che il nostro interlocutore ha quella o questa posizione per fanboysmo politico tantovale non parlare affatto.
si e' esattamente quello che ti sto dicendoQuote:
Originally Posted by Hador
perche un controllo sulla necessita delle intercettazione in base alle motivazioni e' impossibile e non per legge o altro per pratica e la stessa la praticita che chiami spesso a supporto.
ti faccio un esempio come lo farei ad un bambino
Tu sei il gip.
Io faccio il pm .
E marlboro gli facciamo fare il cattivo di turno.
iniziamo la storiella, in una galassia lontana lontana...
tu gip, che mi devi autorizzare le intercettazioni hai una cognizione dell indagine che io pm sto facendo nei confronti di marlboro solo per quanto IO ti riferisco nelle motivazioni ogni qualvolta ho bisogno di fare un atto per cui tu devi autorizzarmi, ne tu ne nessuno (a meno che non mettiamo due pm che lavorano disgiunti sul conto di un indagato per avere una pluralita di versioni: cosa impossibile) potete valutare se effettivamente c'e' una necessita assoluta per intercettare o meno come richiama il codice assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini. 267 c.p.p.
sono IO che voglio intercettare marboro ad indicarlo a TE ed a fornirti gli strumenti per cui tu valuterai se e' indispensabile o meno, e qua sta il problema.
cosa vuol dire?
Che io che ho tutta la voglia del mondo di incularmi marlboro (e' solo un esempio, e si tutti i pm vogliono incularsi gli imputati perche e' il loro lavoro, quello di evitarlo e' quello degli avvocati,meettete da parte gli idealismi per il prossimo pg paladino che fate su un mmorpg) voglia di incularmi marboro perche faccio carriera, perche mio nonno e' stato ucciso da uno che si chiamava merit, perche' dalle foto segnaletiche mi sta sui coglioni o semplicemente perche e' il mio lavoro nelle relazioni per cui porto a te gip hador a conoscenza delle indagini indichero' sempre che sono necessarie(errime) le intercettazioni senza di esse devo archiviare.
Tu gip che non puoi conoscere nel merito le mie investigazioni ma conosci solo quello che io ti racconto con le mie richieste, le MIE motivazioni che IO stesso ti formisco, per una mano mi autorizzi ad intercettare marlboro, sono pochissimi i casi in cui un gip nega.
E' questo e' quello che e' stato fatto per anni e senza alcun limite di tempo per cui ogni 15 gg io pm ti mandavo una richiesta prestampata con 4 motivazioni, tu gip hador me la firmavi e me la rimandavi al mio ufficio, la mia segretaria la inviava via fax alla struttura operativa che doveva intercettare e cosi ogni 15 gg per ANNI. Fregandocene dell eccezionalita' dello strumento e di chi si intercettava della sua privacy e tutte la altre cose belle per cui ci sentiamo evoluti r che nei libri di dirittto che tu odi e nella costituzione oggetto a tuo parere di mio onanismo late night e del mio feticismo giuridico, ci sono scritte.
E diro' di piu se poi mentre intecettavo marlboro che parlava con arthu, si capiva, o anche non si capiva, che arthu spacciava figurine all lsd di zelda, io pm mi inculavo anche arthu.
volendo me lo inculo anche se mangari chiedeva soldi a marboro magari per una datio lecita un prestito ma perche non farlo passare per usura o pizzo ad esempio?
cosa che e' bella per etica, volendo, perche ci inculiamo uno spacciatore di merda come arthu, ma in uno stato di diritto io posso intercettare "anche arthu" se ci sono i requisiti, no?
Oppure i requisiti dell intercettazione di marboro sulla estrema necessita' valgono anche per arthu perche suo amico?
La soluzione ci sarebbe, bada e' un nonsense: introdurre un'avvocato _ durante le indagini_ che fa anche gli interessi di marboro in modo che il gip puo relamente valutare se intercettare marboro e' necessario o meno e non sentire solo la campana del pm che si motiva perche lui vuole intercettare
Ma ti rendi conto anche tu che intercettare qualcuno che _sa_ di essere intercettato e' una estrema cagata, no?
Disclaimer: e' un opera (lol) di finzione io non voglio incularmi ne marlboro ne arthu (arthu forse non spaccia, di marboro non si sa nemmeno il reato quindi e' un perseguitato dalla magistratura) e soprattutto hador e' talmente fazioso che non potrebbe mai fare il giudice :metal::oldmetal:
io farei fare una derivata, se sbaglia alla gogna.
Sta roba la avevo già capita, ma non è binaria la soluzione, non è mille intercettazioni o nessuna intercettazione e mi sembra paradossale che non si riesca a trovare un modo intelligente per selezionare la possibilità di fare intercettazioni o meno se non permettendole tutte o negandole tutte, ma ripeto il fatto che tu mi dica che non si può non mi rincuora non fa altro che peggiorare la mia già pessima opinione che ho verso il sistema giuridico italiano (ma non so all'estero come sia, potremmo informarci). Non azzardo neanche una soluzione mia perchè poi mi menate il torrone, è il "vostro" di lavoro.
Mi commenti questo cmq? http://tv.repubblica.it/dossier/inte...lo/33835?video
ah poi c'è anche il discorso delle pubblicazioni su internet, blog, siti e social network. C'è google che si è incazzato...
Quote:
Originally Posted by Hador
il primo esempio che fa carofiglio e' un po fuorviante diciamo studiato ad hoc, ma abbastanza grave cosic ome riportato da un magistrato
Per farla semplice se due soggetti sono a conoscenza dell autore di omicidio e non sono in concorso di reato con l'omicida ci sono fattispecie per cui posono essere colpevoli cioe il favoreggiamento personale o reale, non sono intercettabili per la fattispecie di favoreggiamento personale perche la pena e' relativa ad un massimo di 4 anni ma sono rei anch'essi se la premessa e' che gli investigatori sanno che questi due soggetti sono a conoscenza di chi ha commesso l'omicidio, quindi sono imputabili per favoreggiamento
Se il favoreggiamento invece e' reale la pena e fino a 5 anni quindi e' intercettabile autonomamente, mi pare strano che un magistrato non ci abbia pensato, magari e' un lapsus
quindi dove non c'arrivi con le intercettazioni c'arrivi con altro o forse darebbe meglio dire l'opposto visto che la intercettazin e' un qualcosa in piu alle normali indagini.
sui limiti di passaggio di un intercettazione da un procedimento ad un altro
altra ipotesi fuorviante a mio avviso
se due spacciatori parlano dello stupro di una bambina non e' che non si procede per lo stupro ma quella intercettazione ascoltata ins eno allle indagini per spaccio non sara utilizzabile per il procedimento riguardante lo stupro. il motivo e' quello che facevo con l'esempio di marboro ed arthu se l'intercettazione ha dei requisiti eccezionali su un indagine devono esserci tali requisiti per ogni indagine non sulla base di un indagine intercettare per ogni fattispecie che si presenta, questo aseptto e' macchinoso ma non si puo dire in maniera preventiva che non sia giusto in linea di principo, non e' opinabile non vale per tutto quello che potrebnbe essere "sentito"
cioe vuol dire che attivatasi la magistratura in seguito ad una nuova notizia di reato per stupro possono disporre nuove intercettazioni per una differente fattispecie ma la trascrizione della intercettazione per spaccio non potra essere utilizzata come prova anche per lo stupro.
un po differente dalll idea che vuole dare carofiglio di due stupratori che se la passano liscia
sulla frecciata al governo non so cosa dire, sui reati contro l'amministrazione pubblica e concussione sono sue idee puo essere, fa delle accuse abbastanza pesanti ma la politica non mi interessa da tempo.
nota come anche carofiglio indichi che sul limite temporale c'era qualcosa da fare che e' impensabile un intercettazione ad libitum ed alla fine si incarta pure: se sai che dopo 3 giorni dallo scadere terranno una conversazione hai elmenti di prova in piu.
Indica eglis tesso che e' logico fissare un limite temporale ma poi si eprde in un bicchiere d'acqua imho poiche indicare la necessita di un limite e poi argomentare che se l'intercettazione decisiva e' oltre tale limite e' un nonsense sia se e'al 58 giorno sai che al 61 potranno parlare (cioe non che indcheranno qualcosa ma che potranno parlare ed ins eguito a quela conversazione potrebbe essere che il pm potra avere elementi di prova in piu, una doppia potesi) o indicarlo al 358mo e che parleranno al 361 e la medesima cosa se fissi un termine quello deve essere, e non e' detto che non possano esserci casi di proroga eccezzionali magari con l'intervento della corte costituzinale
Indicare come fa carofiglio che la intercettazione risolutiva potrebbe essere scaduto il termine e farlo dopoa vere indicato prima che un termine ci deve essere e un discorso abbastanza scemo
resta sempre il solito discorso che l'intercettazione non e' la ricerca di una confessione inascoltata ma una strumento di ricerca della prova alcuni piu fruttuosi altri no, uno strumentoc hed eve essere saputo anche usare
come ripeto nuovamente e dall inizio della giornata si deve vedere, e come indica anche carofiglio (ottimo scritttore tra l'altro) ,quali saranno le rimostranze della corte costituzionale.
ma carofiglio non ha fato altro che riprotare le rimostranze che protava travaglio a febbraio, identiche
da quello che leggevo e da profano del mondo giuridico( cosi' magari mi risparmio il wot pieno di merda su quanto sono ignorante:sneer: ) molti si lamentavano del fatto che, pur essendo ancora valide le intercettazioni su alcuni reati(vedi mafia), molto spesso ai reati di mafia ci si arriva dopo mesi e mesi di intercettazioni per altri tipi di reati, tipo truffa o usura. Questo non sarebbe piu' possibile dopo questo ddl. E' vero?non e' vero?cosa cambiera' in effetti sto ddl?messa giu' cosi' lo vedo nera, pero' potrei pure non aver capito un cazzo, ci mancherebbe. Molti altri si lamentavano dell'inutilita' delle intercettazioni ora, che vengono usate solo quando ci sono chiari indizi di colpevolezza. Ci si domanda quindi a che pro usarle se abbiamo gia tutto quello che ci serve per condannare la persona indagata. E' vero?cazzate dei giornali?Quote:
Originally Posted by McLove.
Io ti ho sempre considerato una persona intelligente, tanto intelligente quanto, permettimelo, arrogante in certe uscite. Sei sicuramente il piu' ferrato in materia qui dentro, ci mancherebbe e' il tuo lavoro, pero' a volte basterebbe un pochino piu' di voglia di far conoscere alle persone come magari cambieranno le cose da te che ci vivi tutti i giorni dentro piuttostoche buttare due faccine li, una lollata la, un'offesa aulica dall'altra parte.
Quindi, senza flame o altro, ti pregherei di spiegare cosa effettivamente cambiera', perche' per quel che mi riguarda ho sempre considerato le intercettazioni molto importanti.
Uhm... tanto per chiarire sta cosa, oppure un se ne cava le gambe.
Gentila richiesta di chiarimento tecnico per gli azzeccagarbugli locali :oro:
Indizi di colpevolezza a quel che ho capito non vuol dire che te hai le prove che e' stato tizio, senno' sarebbe inutile procedere con un'intercettazione dato che le prove le hai gia', ma vorrebbe invece dire che te hai motivo plausibile di sospettare la persona, quindi non puoi provare che e' stato lui, ma hai degli indizi che a lui puntano.
Per indizio di reato si intende invece che si hanno indizi che delineano un reato, ma non si hanno invece indizi relativi alla persona in particolare.
Cambia quindi che, con l'intecettazione per indizio di reato, bastava dire che Tizio faceva X, e da li mettere sotto controllo lui per partire, e poi chiunque venisse in contatto, un po' a muzzo, perche' in presenza del reato potevo intercettare chiunque fosse in "contatto" del reato.
Adesso invece, se io vengo a sapere che Tizio fa X, non posso mettere sotto controllo chiunque venga in contatto con lui, poiche' io sono a conoscenza solo della sua violazione, posso pero' mettere sotto controllo qualcun altro nel caso in cui da questa intercettazione emergano indizi che portano a ritenere colpevole anche Caio.
Per cui prima in presenza di un reato intercettavi AOE chiunque passasse di li, ora puoi intercettare solo quelli che effettivamente sai essere legati al fatto, colpevoli.
Se non c'ho capito un cazzo ditemelo pure, non me la prendo :elfhat:
Come sempre la privacy e la costituzione viene tirata fuori solo per proteggere chi serve che venga protetto, case discografice, detentori di copyright del cazzo, mafiosi o il politico di turno, se ce da riuntire il parlamento per andare a farsi i cazzi di gente che scarica qualche file musicale son tutti pronti, se invece tocca farsi i cazzi di qualche probabile delinquente, diventan tutti agnellini..............NAPALM IS DA WAY
Quote:
Originally Posted by CrescentMoon
a tutto quello che mi chiedi ho gia risposto in tutti i post fatti in questo thread, nessun flame o altro ma dopo circa una 10ina di post in cui si parla proprio di questo mi sembra superfluo ripeterlo nuovamente sia per quanto riguarda i reati di cui ne parlo se non erro al mio secondo o terzo post indcando sia quali erano prima che quali sono ora (in risposta ad una domanda di marboro se non erro) sia proprio dell aspetto sia per gli indizi di colpevolezza, (in cui rispondo a randolk e rispondo piu sotto a power ed anche a te)
Su quanto affermi infine sulle mie "qualita'" non capisco perche' devi dare dei giudizi sulla mia persona siano essi riguardanti la mia intelligenza o la mia arroganza o meglio per quale motivo ti "permetti" di farlo, non tanto perche non puoi pensarlo, ci mancherebbe, non mi credo ne mi sono mai creduto di essere nessuno, ma non capisco semplicemente cosa c'entrino tali tuoi giudizi su di me con l'oggetto del topic ed i miei reply fatti in questa board.
@ power diciamo che e' cosi come indichi
se vuoi una definizione dei gravi indizi di colpevolezza cosi li hanno definiti le sezioni unite della cassazione:
tutti quegli elementi a carico di natura logica o rappresentativa che contenendo "in nuce" tutti o soltanto alcuni degli elementi strutturali della corrispondente prova non valgono, di per sé, a provare oltre ogni dubbio la responsabilità dell'indagato e tuttavia consentono, per la loro consistenza, di prevedere che, attraverso la futura acquisizione di ulteriori elementi, saranno idonei a dimostrare tale responsabilità, fondando nel frattempo una qualificata
probabilità di colpevolezza (Sez. Un. n.11 01/08/1995)
precedentemente l'Intercettazione veniva ancorata agli indizi di reato. La Corte di Cassazione aveva sottolineato che la possibilità di effettuare le intercettazioni viene ricondotta al mero indizio di reato, non essendo né previsto espressamente, né desumibile dal contesto normativo che deve farsi riferimento alcuno alla "colpevolezza" dell'indagato.
Questo permetteva anche la violazione del diritto alla privacy di terzi non indagati che e' tutelata dall'art. 15 Cost (La libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono inviolabili. La loro limitazione può avvenire soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria con le garanzie stabilite dalla legge.).
Vista la mancanza di un richiamo esplicito, appunto, alla colpevolezza, poteva venire fatta in maniera piu disinvolta anche avverso soggetti in cui non era presente il connotato della colpevolezza che ricordo essere la base dell imputazione e della pretesa punitiva dello stato nei confronti di un soggetto reo.
Ora la intercettazione sara legata molto di piu alla possibilita' che il soggetto "possa" essere il colpevole.
Il condizionale e' sempre d'obbligo, nonostante se ne leggano di tutti i colori sui giornali, in tv nelle dichiarazioni ed interviste come se ora, con questo nuovo ddl, si potesse intercettare solo chi si sa gia essere colpevole: affermazione di persone, politici, magistrati, asseriti esperti ed esimi nessuno che amano parlare ma che dovrebbero appunto meglio leggere prima di lasciarsi in improbabili interviste o dichiarazioni come vengono definiti dalla suprema corte gli inidizi di colpevolezza (cioe' quello che riporto poco piu su.) che cosa sono, ed infine usare un po' piu il sale in zucca:
Come sempre ricordo che in termini di procedimento le intercettazioni trovano loro ambito nella fase di indagini e che le intercettazioni stesse sono un mezzo di ricerca della prova, prova che non hai ne si ha ancora o l'intercettazione sarebbe solo un esercizio fine a se stesso ed inutile, avendo gia maturato la prova della colpevolezza si sarebbe gia formulata, non solo un imputazione, ma si sarebbe gia arrivati con ottima probabilita' ad una fase processuale tale da poter anche avere gia definito il procedimento con una sentenza di condanna.
Sopratutto nei casi di Mafia o di organizzazine a delinquere di piu persone, non puoi sapere quali e quanti soggetti familiari o assimilati fanno parte ad un eventuale condotta delinquenziale, per cui con la nuova legge si riducono le possibilita' di acquisire prove, perche si riducono drasticamente il numero delle persone eventualmente ascoltabili.
Credo basti questo.
si qualora fosse vero sarebbe un duro colpo pero' e' disposto questo nel testo mandato al senatoQuote:
Originally Posted by MnfPna
«3-bis. Quando l'intercettazione è necessaria per lo svolgimento delle indagini in relazione a delitti di cui all'articolo 51, commi 3-bis e 3-quater, l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'articolo 266 è data se vi sono sufficienti indizi di reato.
Quindi secondo il testo del ddl intercettazioni inviato al senato per i reati indicati al 51 comma 3 bis e quater bastano Indizi di reato.
Apriamo insieme un codice e vediamo quali sono questi reati?
Eccolo qua in spoiler e ti metto evidenziato e on un carattere piu grosso per non farti perdere i riferimenti.
Spoiler
quindi riassumiamo nei casi in cui ci troviamo dinnanzi a:
-416, sesto comma, 600, 601, 602, 416-bis e 630 del codice penale, e terrorismo, come indicato dalle disposizoni speciali BASTANO _esattamente come con la previggente disciplina_ gli indizi di reato (e non gli indizi di colpevolezza come dispone la nuova disciplina).
ma torniamo al tuo reply abbiamo detto 416-bis? Andiamo a controllare il nosto amico codice penale nuovamente insieme triagon?
Art. 416-bis. Associazione di tipo mafioso. Invece l'Art. 416 e' Associazione per delinquere, se ti interessa 630 e' Sequestro di persona a scopo di estorisione etc
Quindi no se si procede per reati interenti l'associazione di tipo mafioso,associazione a delinquere, sequesto persona, riduzione a schiavitu', terrorismo etc. non e' cambiato nulla: quanto hai scritto la definiamo insieme, quindi, una minchiata?
:wave: