Esplodono due cisterne di gas a Viareggio

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Originally Posted by Hardcore

In italia funziona così perchè la rete è singola solo ora con la tav puoi far girare cose doppie e già sui passeggeri hai dei ritardi se poi ti metti a fermarli per far passa i merci che in italia è noto essere un sistema utilizzato , scoppia la rivoluzione dei pendolari.

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In Italia funziona così perchè ci sono dei pezzi dove non c'e' nemmeno una balisa e non è facile gestire il traffico ferroviario se non sai manco l'occupazione di blocco (cioè non sai dire se nei prossimi 2km c'e' un treno).

La tav è una linea a doppia direzione ad alta velocità ma i tratti a doppia direzione "normali" ci sono dappertutto, come ci sono le shunting areas (zone in mezzo al nulla in cui è possibile far superare un treno) il problema è tecnologico ed organizzativo, più che infrastrutturale.

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Originally Posted by Il Nando

Che in Italia è una "coincidenza" se riesci a prendere il secondo treno :D

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Ci credi che, abitando in Inghilterra, ho dovuto trasferirmi perche' i treni non erano affidabili e rischiavo il licenziamento?
E dei treni pendolari pieni zeppi come carri di bestiame?
E dei biglietti che sono aumentati salcazzo quanto in 4 anni?
E che nonostante l'aumento dei biglietti non c'era un treno UNO in piu' sulla linea, anzi, qualcuno venne pure cancellato?
Sai che andare dalla mi' ex con un locale, per fare circa 90Km, pagavo 25£ a/r? Mi pare che con quei soldi in Italia ce ne fai oltre il doppio di Km.

E qui e' tutta piana e sulla mia linea eran 4 binari, mica pizza e fichi. Pensa come e' facile lavorare in Italia dove le tratte sono congestionate ed e' tutto un monte, quindi non e' nemmeno troppo facile allargare.

Poi oh, intendiamoci, non dico che siccome fa merda altrove e' giusto che lo sia pure in Italia, dico solo che come raccontano tutti disfattisti che altrove e' meglio, non e' propriamente vero.

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Originally Posted by Il Nando

Che in Italia è una "coincidenza" se riesci a prendere il secondo treno :D

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:rotfl::rotfl::rotfl::sneer::swear:

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Originally Posted by powerdegre

Poi oh, intendiamoci, non dico che siccome fa merda altrove e' giusto che lo sia pure in Italia, dico solo che come raccontano tutti disfattisti che altrove e' meglio, non e' propriamente vero.

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Io, più che disfattista, sono un progettista/sviluppatore che lavora ormai da 6 anni a tempo pieno con prorail, l'equivalente del reparto r&d di rfi. In base alla mia esperienza, ho detto che le ferrovie italiane fanno merda -ma tanta- rispetto a quelle olandesi, non che fanno merda rispetto al resto del mondo.

Purtroppo una rete ferroviaria è un universo complicatissimo e per farla funzionare bene servono molte risorse e una "struttura di comando" molto efficiente. Quindi non mi aspettavo che in UK facessero merda uguale e mi spiace per chi ci vive, però non c'entra col mio discorso :shrug:

Solo oggi ho avuto il coraggio di andare a vedere (da lontano dato che non ti fanno avvicinare manco a piedi) , una roba raccapricciante .Mi sento molto fortunato dato che ogni giorno passo di li almeno 2/3 volte...Ho sentito il botto da 12 km di distanza.Li per li ho pensato a chi fosse quell'idiota che tirava i fuochi artificiali di Lunedì a mezzanotte.Un mio amico poliziotto mi ha descritto le foto che hanno scattato subito dopo lo scoppio , sia alle cose che alle persone coinvolte...Una Hiroshima in miniatura praticamente.Coloro che risultano dispersi probabilmente sono stati disintegrati dall'esplosione.Alcune macchine sono delle masse informi di metallo , dei monoliti di ferro e niente più.
Nella sfiga tremenda della tragedia per un certo verso è andata bene dato che di cisterne ne potevano esplodere altre.In effetti le cisterne sono risultate molto sicure a sentire il comandante dei Vigili del Fuoco.Il problema è stato l'asse del carrello.Che prima di bloccarsi ha spaccato in due tutte le traversine per circa 200 metri , poi è iniziato il deragliamento.Se fosse accaduto 200/300 metri prima a quest'ora non saremmo qui a parlare di 20 morti e feriti ma 200/300 minimo.Chiaro è che poteva capitare 5/6 km più avanti in piena pineta e bona lì.

le speculazioni già son partite... a parte ovviamente la presenza di qualcuno a caso subito contestato da mezza piazza ed acclamato dall'altra metà :D

Ma non era di questo che volevo parlare.
Dicono che da una prima analisi all'asse del carrello, questo risultasse arrugginito...tipo per i 2/3 dell'intera sezione del componente.... poi però arriva la smentita.. ovvero che la ruggine nonpuò essere la causa del cedimento :rotfl:

Il tiraemolla all'italiota è cominciato ufficialmente, quando sarò in pensione forse sapremo com'è andata.

posso dirti una cosa necker?
senza offesa ma con sta cosa dell'italiota infilato pure lei 3d di cucina hai veramente scassato la minchia ...senza rancore;)

Pare che risanare le ferrovie sia davvero da manicomio, bisognerebbe accettare il fatto che se vuoi delle ferrovie competitive e sicure devono andare in perdita, altrimenti risparmi sulla manutenzione, sugli autisti, sui binari e ti ritrovi sti disastri.

Non mi risulta che in inghilterra esplodono i treni in città, almeno lì le bombe le mettono in terroristi. Noi non ne abbiamo bisogno. Sarà per questo che non fanno attentati da noi.

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Originally Posted by Glasny

Pare che risanare le ferrovie sia davvero da manicomio, bisognerebbe accettare il fatto che se vuoi delle ferrovie competitive e sicure devono andare in perdita, altrimenti risparmi sulla manutenzione, sugli autisti, sui binari e ti ritrovi sti disastri.
Non mi risulta che in inghilterra esplodono i treni in città, almeno lì le bombe le mettono in terroristi. Noi non ne abbiamo bisogno. Sarà per questo che non fanno attentati da noi.

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Beh magari anche solo in pari ma anche se fosse non ci vedo nulla di male: una rete ferroviaria è il servizio pubblico per eccellenza, come le poste o la scuola; andrebbe gestita dall'amministrazione pubblica e le perdite andrebbero colmate con le tasse.

Nel momento stesso in cui viene privatizzato lo si manda a puttane, perchè la strategia di un privato è diametralmente opposta a quella di un servizio pubblico di base. Morale della favola: il privato offre un servizio di merda, a prezzi più alti e se ne sbatte della sicurezza, però il bilancio è in attivo (e sticazzi).

Quello che ci fotte è che i servizi pubblici gestiti "all'italiana" fanno venire voglia di privatizzarli...

mi è giunta voce che invieranno i pezzi del carrello direttamente al mio relatore per effettuare tutte le analisi del caso che la magistratura vorrà.
In altre parole è molto probabile che la commissione d'inchiesta sul fatto chiami in prima linea il PoliMi :D

comunque posso già spoilerare ufficialmente che trattasi di fatica ad alto numero di cicli. La corrosione superficiale c'entra mooooolto poco.
Il problema è imputabile alla vecchiaia abnorme di quei componenti, unita al fatto ancor più grave, anzi graverrimo :D, che non sono stati controllati a dovere.
QUalunque revisione abbiano subito quelle cisterne non ha incluso gli elementi strutturali vitali del vagone merci.... ed ecco il risultato.

ps: non fidatevi delle puttanate dei giornalisti... li han già chiamati vagoni killer :rotfl:
Penosi as usual.

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Originally Posted by Necker

mi è giunta voce che invieranno i pezzi del carrello direttamente al mio relatore per effettuare tutte le analisi del caso che la magistratura vorrà.
In altre parole è molto probabile che la commissione d'inchiesta sul fatto chiami in prima linea il PoliMi :D
comunque posso già spoilerare ufficialmente che trattasi di fatica ad alto numero di cicli. La corrosione superficiale c'entra mooooolto poco.
Il problema è imputabile alla vecchiaia abnorme di quei componenti, unita al fatto ancor più grave, anzi graverrimo :D, che non sono stati controllati a dovere.
QUalunque revisione abbiano subito quelle cisterne non ha incluso gli elementi strutturali vitali del vagone merci.... ed ecco il risultato.
ps: non fidatevi delle puttanate dei giornalisti... li han già chiamati vagoni killer :rotfl:
Penosi as usual.

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Vabbè ci darai le notizie in anteprima allora. Interessante era un video su youtube con un ex dipendente delle ferrovie, che diceva che ai suoi tempi la manutenzione si faceva e l'autista non era uno solo, ora invece in nome del profitto si risparmia sulla sicurezza.

Se si dovesse confermare che la causa è da imputarsi alla scarsa manutenzione, cioè a un difetto che sarebbe venuto facilmente fuori in un controllo di routine, bisogna davvero modificare le procedure di manutenzione e assumere personale, altro che crisi.

allora, intanto hai ragionissima sul discorso tagli...prima i macchinisti erano se non sbaglio addirittura 3 per ogni locomotiva.. ora li hanno ridotti a uno.. roba da fuori di testa, metti che gli viene un colpo nel momento sbagliato nel posto sbagliato e il treno chi cazzo lo ferma più?!?! (il freno automatico può far cilecca in molti modi eh....compresa la scarsa tempestività)

Quanto all'incidente, ho già visto una fotografia (e non mi riferisco alla cagata che si vede sui giornali che è useless) ed il meccanismo di danno è certamente dovuto alla fatica.

Le fratture da fatica avanzano lentamente nel tempo, fino a quando l'area integra non è che una porzione veramente ridicola rispetto a tutta la sezione del componente; a questo punto salta tutto improvvisamente (cedimento di schianto) e si ha rottura definitiva.
Con un'accurata ispezione basata su esami non distruttivi, in questo caso agli assi del carrello, questo tipo di difetti è certamente rilevabile... per dire, un esame agli ultrasuoni lo evidenzierebbe senza problemi.
Queste nozioni sono di pubblico dominio fra chi progetta costruisce e manutenziona qualsiasi componente o apparecchiatura meccanica e/o strutturale.

Però vai a dirglielo a chi di dovere che devon smontare ogni asse e passarlo uno per uno sotto le macchine di controllo...manco ti rispondono.
Lo faranno penso con più frequenza e accuratezza solo per i locomotori e i convogli passeggeri, di certo se ne sbattono per un cazzo di carro tramoggia, portacontainers o cisterna... che rappresentano a occhio il 90% dei rotabili merci esistenti e utilizzati.

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Originally Posted by Necker

allora, intanto hai ragionissima sul discorso tagli...prima i macchinisti erano se non sbaglio addirittura 3 per ogni locomotiva.. ora li hanno ridotti a uno.. roba da fuori di testa, metti che gli viene un colpo nel momento sbagliato nel posto sbagliato e il treno chi cazzo lo ferma più?!?! (il freno automatico può far cilecca in molti modi eh....compresa la scarsa tempestività)
Quanto all'incidente, ho già visto una fotografia (e non mi riferisco alla cagata che si vede sui giornali che è useless) ed il meccanismo di danno è certamente dovuto alla fatica.
Le fratture da fatica avanzano lentamente nel tempo, fino a quando l'area integra non è che una porzione veramente ridicola rispetto a tutta la sezione del componente; a questo punto salta tutto improvvisamente (cedimento di schianto) e si ha rottura definitiva.
Con un'accurata ispezione basata su esami non distruttivi, in questo caso agli assi del carrello, questo tipo di difetti è certamente rilevabile... per dire, un esame agli ultrasuoni lo evidenzierebbe senza problemi.
Queste nozioni sono di pubblico dominio fra chi progetta costruisce e manutenziona qualsiasi componente o apparecchiatura meccanica e/o strutturale.
Però vai a dirglielo a chi di dovere che devon smontare ogni asse e passarlo uno per uno sotto le macchine di controllo...manco ti rispondono.
Lo faranno penso con più frequenza e accuratezza solo per i locomotori e i convogli passeggeri, di certo se ne sbattono per un cazzo di carro tramoggia, portacontainers o cisterna... che rappresentano a occhio il 90% dei rotabili merci esistenti e utilizzati.

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cazzo ste cose le ho studiate per l'esame di tecnologia meccanica :afraid:

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Originally Posted by Evildark

cazzo ste cose le ho studiate per l'esame di tecnologia meccanica :afraid:

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io quello non l'ho fatto ma ste cose e altre le ho viste in almeno 3-4 corsi differenti... :D
Ci sto anche facendo la tesi comunque :rain:

Almeno per i trasporti di merce pericolosa, i controlli però vanno fatti tutti. Se quello era un treno passegeri non succedeva niente di così grave. O se trasportava che ne so, pomodori.

Certo inizio a dar ragione a chi dice qui vogliono costruire grandi infrastrutture ma poi vengono a mancare le basi, il che porterà a un fallimento dei grandi progetti. Esempi il ponte sullo stretto con però la viabilità in Sicilia che fa pena, la TAV coi treni che esplodono..

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Originally Posted by Glasny

Almeno per i trasporti di merce pericolosa, i controlli però vanno fatti tutti. Se quello era un treno passegeri non succedeva niente di così grave. O se trasportava che ne so, pomodori.
Certo inizio a dar ragione a chi dice qui vogliono costruire grandi infrastrutture ma poi vengono a mancare le basi, il che porterà a un fallimento dei grandi progetti. Esempi il ponte sullo stretto con però la viabilità in Sicilia che fa pena, la TAV coi treni che esplodono..

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la salerno-reggio calabria :rotfl::rotfl:

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Originally Posted by Glasny

Almeno per i trasporti di merce pericolosa, i controlli però vanno fatti tutti.

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i controlli li avran fatti sulla cisterna non sul vagone...non a caso non sono esplosi tutti....ma solo i primi.
Questo dimostra l'ottusità con cui vengono fatte le cose.
Le cisterne mediamente han tenuto, i vagoni che le trasportavano però son ridotti da fare schifo.

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Originally Posted by Necker

allora, intanto hai ragionissima sul discorso tagli...prima i macchinisti erano se non sbaglio addirittura 3 per ogni locomotiva.. ora li hanno ridotti a uno.. roba da fuori di testa, metti che gli viene un colpo nel momento sbagliato nel posto sbagliato e il treno chi cazzo lo ferma più?!?! (il freno automatico può far cilecca in molti modi eh....compresa la scarsa tempestività)
Quanto all'incidente, ho già visto una fotografia (e non mi riferisco alla cagata che si vede sui giornali che è useless) ed il meccanismo di danno è certamente dovuto alla fatica.
Le fratture da fatica avanzano lentamente nel tempo, fino a quando l'area integra non è che una porzione veramente ridicola rispetto a tutta la sezione del componente; a questo punto salta tutto improvvisamente (cedimento di schianto) e si ha rottura definitiva.
Con un'accurata ispezione basata su esami non distruttivi, in questo caso agli assi del carrello, questo tipo di difetti è certamente rilevabile... per dire, un esame agli ultrasuoni lo evidenzierebbe senza problemi.
Queste nozioni sono di pubblico dominio fra chi progetta costruisce e manutenziona qualsiasi componente o apparecchiatura meccanica e/o strutturale.
Però vai a dirglielo a chi di dovere che devon smontare ogni asse e passarlo uno per uno sotto le macchine di controllo...manco ti rispondono.
Lo faranno penso con più frequenza e accuratezza solo per i locomotori e i convogli passeggeri, di certo se ne sbattono per un cazzo di carro tramoggia, portacontainers o cisterna... che rappresentano a occhio il 90% dei rotabili merci esistenti e utilizzati.

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Cioè, mi vuoi dire che ha ceduto la sezione critica per snervamento perchè ha raggiunto i famigerati 10^8-10 cicli di lavoro sul diagramma di Wohler senza che nessuno se ne accorgesse? Andiamo bbene :dumbnod:

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Originally Posted by marlborojack

Cioè, mi vuoi dire che ha ceduto la sezione critica per snervamento perchè ha raggiunto i famigerati 10^8-10 cicli di lavoro sul diagramma di Wohler senza che nessuno se ne accorgesse? Andiamo bbene :dumbnod:

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5x10^7 è il limite di fatica ad alto numero di cicli :D

si, lo ha raggiunto e direi che lo ha anche superato abbondantemente. Dalla foto che ho visto sulla sezione utile resistente, ben oltre i due terzi della superficie eran ricoperti da linee di spiaggia d'avanzamento della cricca... solo l'ultima parte era più ruvida... dovuta al cedimento di schianto.
E sicuramente la ruggine e il vecchiume generale del materiale, ha permesso la nucleazione di molte microcricche fra cui quella che poi ha propagato fino a rottura.

In ogni caso se nessuno ha mai fatto esami su quel coso nessuno mai se ne sarebbe potuto accorgere. E cosi è stato...

Gli assi di quei carri merci son vecchi addirittura a prima degli anni 70 o quasi.... addirittura pare che uno fosse del 1964.
E' inevitabile che la cricca abbia propagato, seppure il materiale scelto e il dimensionamento fossero tali da tollerare cicli di carico per una vita utile di svariate decadi.

Premesso che un pezzo che ha tenuto TRENTACINQUE anni è stato fatto indubbiamente molto bene...la mia paura è che sapendo che quei pezzi erano stati fatti "come si facevano le cose una volta" abbiano dato per scontato che fosse eterno e se ne siano sbattuti le palle di fare dei controlli...

no calma, non facciamo confusione: una cosa è la progettazione, un'altra è la messa in opera in modo corretto e secondo le norme specifiche per il tipo di utilizzo.

Un asse in acciaio per un carrello ferroviario viene fatto in un modo, non ci vuole molto, persino il materiale usato non è di chissà che qualità.
E nonostante tutto è capace di resistere senza problemi per anche 25-30 anni o forse più. Bassa tecnologia quindi...
Ma se poi non ci affianchi la giusta manutenzione...i controlli, i test, le prove di sollecitazione e le indagini non distruttive, è tutto inutile...

I componenti vengono progettati e dimensionati perchè resistano un determinato lasso di tempo, chiamato vita utile, che viene rigorosamente calcolato (certo non con la precisione dei minuti eh :P) e sulla base di specifiche condizioni di esercizio, a cui si sommano poi coefficienti di sicurezza per stare comodamente tranquilli che non si superino MAI neanche per sbaglio i valori critici.
Ma in un sistema che funziona bene, con delle persone qualificate, il suddetto componente a intervalli più o meno regolari, viene periodicamente controllato e manutentuto a dovere...
E se si riscontra qualche problema, viene sostituito istant.

Qui è mancata tutta quest'ultima parte... la manutenzione. E se l'han fatta come dicono, l'han fatta troppo superficialmente.