spiegami di grazia perché non c'entra nulla? magari smettiamola anche di fare a tutti i costi i finti luminari?Quote:
Originally Posted by ihc'naib
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spiegami di grazia perché non c'entra nulla? magari smettiamola anche di fare a tutti i costi i finti luminari?Quote:
Originally Posted by ihc'naib
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Originally Posted by Razj
Secondo me, perchè i "principi democratici" qualunque essi siano sono orientati ad una forma di governo del popolo. Se il popolo decide che la pena di morte è una giusta pena è democratica.
Qui entra più il discorso della "morale" che del "chi decide", quindi magari più principi umanitari che democratici :)
Democrazia e' una parola che si riferisce agli intestatari dei diritti di governo. I diritti sociali che ad essa si associano sono fondamentalmente quelli che servono per garantire uguaglianza ai cittadini... la maniera in cui vengono trattati i criminali non c'entra, infatti esistono democrazie che non mettono in discussione la pena di morte e monarchie che la proibiscono.Quote:
Originally Posted by Razj
Up per Abby.
Pero' mi devo scusare, intanto per la ruvidità del messaggio, in secondo luogo perche' e' una generalizzazione diffusa (fino al punto che non so se diventi anche corretta) quella che hai fatto te, ovvero riferirsi con "principi democratici" a ideali che non hanno a che fare strettamente con la forma di governo ma si rifanno all'evoluzione morale dell'uomo occidentale. Pero', strettamente, credo di avere ragione.
Questo era un esempio che vale anche per tutti i tipi di "terroristi".Quote:
Originally Posted by Mellen
Se io voglio combattere un modello non attacco il popolo, perche se lo faccio stai sicuro che il popolo dalla mia parte non ci viene anzi mi odia e va sempre di + dalla parte che io ritengo sbagliata.
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Originally Posted by Abby
Allora, cos'è la democrazia? Quali sono i principi democratici alla base del sistema? Penso che siamo tutti d'accordo che democrazia significa prima di tutto il rifiuto dei dogmi di qualsiasi tipo, proprio a ragione del principio maggioritario che muove ogni decisione democratica.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
La democrazia sana (perché si sa al mondo esistono molte forme di governo che si professano tali ma poi in realtà sono corrotte fino al midollo) è relativismo, continua discussione e messa in gioco di ogni principio. Nulla è assoluto in democrazia, la stessa Costituzione è il simbolo di quello che dico, non esistono diritti assoluti; gli stessi diritti inviolabili dell'uomo professati dall'art. 2 Cost. incontrano il limite del rispetto degli altri diritti - lo stesso principio del Favor Rei è dimostrazione della continua relatività della Democrazia - anche in ambito penale, perfino situazioni passate ormai in giudicato e quindi come si dice esaurite non sono assolute ma relative.
Esistono principi democratici, non dogmi democratici.
Fateci caso, la legge, perfino la costituzione che è la grundnorm alla base di tutto è rivedibile in ogni suo campo (coi dovuti accorgimenti). Assolutismo e verità assolute sono antagonisti della democrazia.
Quindi se siamo d'accordo su questi presupposti è facile capire come una scelta che può essere quella della pena di morte - in quanto tale irreversibile - sia in contrasto con quanto detto fin'ora, senza dilungarsi troppo.
Inoltre, per quanto riguarda le decisioni del popolo: il popolo non è infallibile, il "popolo" è quanto di più relativo esista, non dovrebbe essere vox populi vox dei ma vox populi vox hominum. Primo perché il popolo, in OGNI occasione in cui è per così dire titolare anche di istituti di democrazia diretta come il referendum non è TUTTO il popolo, ma una parte, sia pure maggioritaria.
Secondo, perché come ho detto prima la voce del popolo non è la voce di Dio ma è una voce fallibile e negli ordinamenti moderni fin troppo malleabile.
Se vi interessa l'argomento vi consiglio di leggere qualcosa di Kelsen a riguardo.
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Originally Posted by KratosITA
vatti a rivedere un po' di fatti, che i brigatisti hanno pressochè sempre colpito gente che col potere aveva a che fare (nella loro visione), che non vuol dire mica solo politici, vuol dire poliziotti e carabinieri (anche ex), militanti di partiti opposti, sindacalisti, commercianti, professori con tesi diversi dalle loro, etc etc.
Se poi stai cercando di dire che le BR erano in realtà pilotate dalla destra per afr odiare il partito comunista o stronzate del genere, sei un povero coglione.
:nod:Quote:
Originally Posted by Pazzo
Forse hai difficoltà a comprendere , personalmente a me della destra o della sinistra mene fotte un cazzo.Quote:
Originally Posted by Pazzo
Prendiamo ad esempio la strage di bologna
da wiki:
Alle 10.25, nella sala d'aspetto di 2° Classe della Stazione di Bologna Centrale,[1] un ordigno a tempo, contenuto in una valigia abbandonata, esplode uccidendo ottantacinque persone e ferendone oltre duecento.
Dimmi che senso ha?Qua so morte persone comuni che non centravano nulla.
Ps modera i termini che non sono ne tuo fratello ne tuo amico ne tuo conoscente grazie.
:nono:
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Originally Posted by KratosITA
skrotos ascolta...sei tu che da un argomento specifico del thread sei partito con voli pindarici e similitudini che non hanno ne capo ne coda
dicci la verità...vuoi flammare vero? :dumbnod:
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Originally Posted by KratosITA
Hai preso uno degli esempi più oscuri della storia mondiale, a livello quasi dell'assassinio di JFK come ingarbugliamento visto che si è sempre parlato anche di coinvolgimenti con mafie e persino organi dello stato che controllavano certi terroristi o "cani sciolti".
Un altro discorso è parlare di terrorismo PURO, nel senso di persone con un credo e ideale politico, che combattevano una guerra contro le fazioni avversarie.
La "fantastoria/fantapolitica" preferisco lasciarla fuori.
Giusva SI DICE coinvolto nella strage di Bologna, ma qui volevo focalizzare l'attenzione sul fatto che una persona con 8 ergastoli per omicidi RICONOSCIUTI e RIVENDICATI da lui stesso, ora sia una persona libera.
Anzi, spesso i suoi delitti avevano anche poco a che vedere col terrorismo in generale ma erano spinti dalla "pazzia" di questo uomo.
Se volevo flammare partivo con insulti random verso pazzo :confused:, sto cercando solo di farvi venire dei dubbi riguardo alle verità "ufficiali" che lo stato ci vuole far passare per buone .Quote:
Originally Posted by Milker
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Originally Posted by Razj
Beh, no. Non siamo d'accordo ;)
Democrazia significa governo del popolo, per me. E i suoi principi sono quelli che puntano a permettere, direttamente o indirettamente, al popolo di governare.
Il punto secondo me è che la legge in europa , non solo in Italia, è di tipo correttivo e cerca di raddrizzare e dare un futuro a chi con il suo comportamento lo ha negato ad altri. Hammurabi 4000 anni fa era più avanti di noi. Chi sbaglia deve pagare. punto. niente redenzione per soggetti implicati in omicidi stupri e cose cosi chi segna la vita degli altri deve portarne il peso per tutto il tempo che gli rimane da vivere.
Io ti ho risposto sui brigatisti, visto che tu hai scrittoQuote:
Originally Posted by KratosITA
Mi sembri un po' confuso.Quote:
Originally Posted by KratosITA
quindi la tua tesi quale sarebbe? Mi pare di capire che la tua teoria sarebbe che in realtà questi e le br non erano veri terroristi ma una specie di complotto orchestrato dallo stato che ammazzava cittadini per causare odio verso certe parti politiche e rafforzarsi? E io non ti dovrei dire che sei un povero coglione???? Guarda, mi scuso sul termine, ma non ne conosco altri adatti.Quote:
Originally Posted by KratosITA
Ma, mi hai convinto quasi totalmente eh, pero' ti si potrebbe far notare che la tua definizione di democrazia si avvicina molto a quella che "vorrebbe" essere la scienza oggi.Quote:
Originally Posted by Razj
Quello di cui parli tu è il principio democratico, cioè tu mi hai detto cosa è una democrazia. Il principio democratico tra l'altro si trova anche in altri istituti che non siano l'ordinamento giuridico statale (associazioni, sindacati ecc.). Riprendendo Bobbio "democrazia come un metodo per prendere decisioni collettive. Si chiama gruppo democratico quel gruppo in cui valgono almeno queste due regole per prendere decisioni collettive: 1) tutti partecipano alla decisione direttamente o indirettamente; 2) la decisione viene presa dopo una libera discussione a maggioranza."Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Questo è quello di cui parli tu, non i principi o se vogliamo la molla spirituale che muove o dovrebbe la democrazia di cui parlava pure montesquieu e di cui volevo parlare io come tesi contro la pena di morte :p
editbè si, ovviamente quello che ho scritto non l'ho inventato io ma ci sono molti giuristi in merito, proprio per questo il ragionamento si avvicina molto al metodo scientifico. Il lavoro di un giurista, qualsiasi sia il suo studio, è prima di tutto metodo scientifico, è la prima cosa che ti insegnano :DQuote:
Originally Posted by Alkabar
cmq mi sa che è un pelo ot col thread :sneer:
Si, ma tu confondi valori morali con principi democratici. Il fatto è che molti di questi valori sono ad oggi stati fatti propri dalle democrazie occidentali, ma se guardi alla storia, partendo dalle più antiche (e più rappresentative) democrazie dell'antica grecia, passando per le monarchie costituzionali, arrivando a democrazie parlamentari odierne, ti renderai conto che ciò non è sempre vero. Montesquie tra l'altro diceva che "ogni punizione che non derivi dalla necessità è tirannica", ma considerava anche la pena di morte "medicina per una società malata"; pensa anche al dispotismo, in Montesquieu il termine non ha la connotazione completamente negativa che gli diamo oggi, che è venuta fuori una cinquantina d'anni (o più) dopo. In sostanza, anche se non la apprezzava di certo, non la escludeva a priori; si pensa spesso che M. fosse contro tout court perchè Beccaria ne riprende diciamo il sistema di base.Quote:
Originally Posted by Razj
Non mi pare di confondere principi democratici con valori morali (che poi sinceramente non vedo perché non si possano confondere dato che la democrazia come dice anche Zagrebelsky spesso viene spinta dal senso di "carità" come ricerca del bene maggiore per la società -> art. 3 Cost. e derivati, per esempio).Quote:
Originally Posted by Pazzo
In ogni caso il mio discorso era basato sulla relatività di ogni scelta politica e non, in regime democratico, non mi sembra che la relatività sia poi tanto un valore morale
Terroristi rossi per non dire neri verdi viola e rosa.
E io non ti dovrei dire che sei un pirla coi paraocchi???? Guarda, mi scuso sul termine, ma non ne conosco altri adatti. (cit.)
Non c è peggior sordo di chi non vuol sentire (cit.)
:achehm:
Tutti sanno che al tempo ci fu un complotto, oltretutto mal architettato e malamente scoperto. Non vedo perche' aprire una polemica al riguardo.Quote:
Originally Posted by KratosITA
Sia inteso che non voglio entrare nel merito di questa discussione.
Kratos, forse non hai capito il senso stretto della parola terrorismo, o forse non l'abbiamo capita noi come te la vuoi spiegare.
Io capisco cio che te vuoi dire se vuoi attaccare un "fazione politica" la attacchi direttamente e non attacchi il popolo ma..
Nell'essenza stessa della parola terrorismo e' racchiuso il senso delle loro azioni.
Il terrorismo mediante, stragi, omicidi di personalita' di spicco, sequestri etc, mira a creare un forte danno ad uno stato (o simila).
Usano quello che e' l'effetto di creare un "grosso danno" alla popolazione (morti, feriti, distruzione di edifici etc) ma e' un danno diretto, la loro conseguenza indiretta e' mirare a reclamarlo in nome di una loro "Bandiera/Fazione" per rivaleggiare lo stato/ente/etc contro cui e' fatto.
Per porti un esempio, l'11 settembre (non stiamo a divagare sul fatto che sia stato un complotto o meno per fare la guerra od altro). L'11 Settembre dei "terroristi" han attuato questo sistema per uccidere migliaia di persone e reclamarlo al nome di Al Quaeda, Bin Laden.
Il Risultato qual'e' stato? In America in quegli anni la popolazione ha sviluppato un forte "odio" verso il medio-oriente la cultura mediorientale in generale, creando quello che e' stato un forte squilibrio del allora fragile status equo che c'era in medio oriente (oddio non che si possa proprio chiamare "Status Equo"), portando 2 guerre e tutto quello che ne e' conseguito e ne consegue.
Quanti durante gli anni di piombo si cagava in mano di fronte ad un "Sinistroide comunista?" anche solo di pensiero?
Mio padre da giovane si e' tatuato le sue iniziali sulla spalla con un disegno. B.R.
Durante una vacanza in centro Italia e' stato tenuto fermo ad un posto di blocco per DUE ore con i Poliziotti che fra un po si cagavano in mano piu di mio Padre.
Questo e' il terrorismo.
Dai aprimeli sti occhi allora, ti aspetto.Quote:
Originally Posted by KratosITA
Occhio che però io degli anni di piombo sfortunatamente ne so, e di cazzate da blog non ne dico, parlo di fatti e di processi.
Sulla definizione di governo democratico si può discutere per giorni interi. Tanto per dirne una, un vero sistema democratico non può avere essere umani al governo, in quanto l'essere umano è limitato e ragiona per interesse personale, e quindi pur essendoci un controllo democratico attraverso il voto privilegia sempre i suoi interessi personali piuttosto che quelli collettivi.Quote:
Originally Posted by Razj
La pena di morte però ha poco a che vedere con questo discorso, riguarda invece più una considerazione sull'essere umano considerato recuperabile o meno in casi estremi, e sull'accettazione delle conclusioni del sistema giudiziario al punto di permettere la pena di morte. Se hai un buon sistema giudiziario e credi che alcuni esseri umani non siano recuperabili, accetti la pena di morte.
La contrarietà della stragrande maggioranza degli italiani alla pena capitale deriva non da questioni religiose o morali, ma dal fatto che nel nostro paese la giustizia funziona malissimo.
Quote:
Originally Posted by Razj
proprio perchè la democrazia, essendo rappresentazione, ed essendo una forma di governo, e come tale rispecchiante esigenze contingenti, è affetta dalla relatività dei valori, è insensato parlare di principi della democrazia, come se ne fossero propri e stop. La democrazia è un mezzo, come tutte le forme di governo, per peresguire dei fini, tra i quali questi valori morali. Le uniche cose che in democrazia non possono cambiare sono le regole funzionali di base (separazione dei poteri), se non entro certi limiti, per il semplice fatto che cambiate quelle non sarebbe più democrazia ma sarebbe un'altra forma di governo.
Tu citi Zagrebelski ma a mio parere a sproposito, quel "spesso" definisce il limite del tuo discorso, se tu parli di "principi della democrazia" questi ci devono essere sempre e non spesso altrimenti sono solo valori eventuali che possono o meno essere abbracciati da uno specifico ordinamento.
Il punto è il "peso" che si dà alla parola principi, in buona sostanza.
quindi secondo te la relatività di ogni fattispecie in un ordinamento giuridico democratico non è un principio di quest'ultimo?Quote:
Originally Posted by Pazzo
cmq se si inizia a parlare di principi e del loro "peso" non si finisce più :sneer:
edit: cmq lo "spesso" è perché nella realtà delle cose lo stato fa fatica a seguire i suoi stessi principi costituzionali, vedi appunto l'art. 3 e tutto quelo che ne deriva ad esempio in ambito di previdenza sociale
si ma consigliare kelsen devi anche consigliare come la teoria del diritto puro di kelsen fu un fallimento con santa pace di ogni positivista.Quote:
Originally Posted by Razj
la piu grossa e reale critica che viene fatta a kelsen e ne snatura gli scritti al punto da considerarlo una lettura fine a se stessa e non risolutiva e' che lo stesso kelsen che appunto e' ritenuto il padre del positivismo alla fine della sua teoria non riusci a non cadere nel giusnaturalismo (sic!) non riuscendo a trovare niente se non un entita suprema da cui le norme alla fine promanano
Per redenrlo papale anche ad i non addetti ad i lavori in modo semplice: nel positivismo giuridico Hans kelsen e' il maggior esponente ed il dibattito per tanto tempo si e contrapposto tra due ipotesi
da un lato ci sono i positivisti che reputano il diritto tale in quanto tale, vero in quanto vero, la norma e' DOVER-ESSERE e relativa in quanto non interessa nessun fondamento di verita' ne attinenza all essere e crea una cosiddetta norma superiore una catena di piramidale che risalendo si arriva alla, norma fondamentale o GrundNorm come la definiva, praticamente un dio da seguire che esiste perche esiste e basta.
Questa fu la sua debacle teorica che oltretutto arrivo in uns econdo tempo quando ormai la creazione della supernorma o idea dlla supernorma era l'ultima cosa da poter inserire nella sua teoria
Questo in contraposizione al giusnaturalismo che prevedeva, per farla breve appunto che il diritto fosse una cosa naturale che promana dall uomo, le norme dedotte dalla natura, che pone l'uomo e non le norme al centro del dibattito norme che nascono dal comportamento umano, il diritto non deriva da un dover essere o ancora peggio da dio o una supernorma, ma dall'uomo dal semplice essere e dai comportamenti dell uomo: le leggi sono cosi lo strumento per fare in modo che venga attuato tale comportamento comune e da tutti o dalla maggiorparte della comunita sentito.
la maggiore critica che viene esposta alla teoria del diritto puro di kelsen e' appunto il non avere mai spiegato la norma fondamentale se non come una sorta di "Atto di fede", "un esiste perche esiste" ed essere qualcosa di dovuto per forza di cose, una retifica forzata per completare la sue teoria di diritto come "dover essere giuridico"
Secondo kelsen cui non c'è nessun tipo di rapporto tra diritto e società, nessun legame tra le leggi naturali e il diritto, per dimostrarlo arriva ad indicare l'esistenza di un essere superiore alla punta della sua piramide da cui promana diventando cosi piu moralista dei moralisti giusnaturalisti.
Inventando un artifizio indimostrabile come una divinita' non comprendibile dall uomo in alcuni tratti che esiste perche deve esistere e basta, quindi diventando ancor piu giunaturalista degli stessi giusnaturalisti che per anni ha contraddetto, dato che la norma superiore o GrundNorm, da cui tutto nasce per kelsen puo a ben diritto essere anche il semplice diritto naturale, anche esso esiste perche esiste ma promana dall uomo, dalla natura da cui promana la teoria giusnaturalista
Kelsen passa a buon diritto come un ipocrita, leggere i suoi scritti e' piacevole per i ragionamenti per chi ne e' interessato, ma alla fine e' lo stesso kelsen che rivela al suo lettore che per anni ha solo scritto cazzate diventando senza rendersene conto padre del giusnaturalismo che battagliava...
questo per farla semplice e farci seguire anche da altri.
Kelsen era un coglione una vita di teorie positiviste per poi trovare risposta in DIO, pffff
probabilmente ho sbagliato a citare kelsen in quell'ambito anche perchè non mi riferivo al criterio della validità formale che è in effetti un cane che si morde la coda, mi riferivo più che altro ad alcune affermazioni proprio riguardo al relativismo della democrazia
cmq per quanto riguarda il discorso che fai ti do ragione ma si potrebbe dire che la grundnorm di uno stato non è una norma per la quale deve essere presupposta la validità in quanto finale ma potrebbe trovare il fondamento in una norma superiore come il diritto internazionale (la norma fondamentale poi sarebbe in realtà la consuetudine internazionale), ma vabbè la chiudo qui perchè non sono in grado di andare oltre nel discorso dato che alla fine è un loop :D