Ahooo Nessuno parla delle mitiche esternazioni di...

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Il neolaureato non vi lascera' mai e si fara' un culo cubico per mantenere l'unico posto di lavoro con gente divertente e onesta attorno ?
Ti collochi nell'olimpo degli dei.

---

Facendo una piccola statistica tra quello che ho visto negli ultimi anni circa il 5% dei neolaureati poi trova un buon posto di lavoro dipendente. Gli altri, se hanno un piccolo capitale aprono un'attività, o vanno a lavorare in aziende di parenti o cmq trovano un posto da raccomandanti, diciamo un altro 5% risolve così. Il restante 90%, la metà mette la laurea da parte e fa un altro lavoro per tirare avanti (però famiglia non ne tirano su), e il restante 45% o emigra oppure si attacca.

Ovviamente le statistiche ufficiali diranno il contrario cioè che il 90% dei neolaureati poi trovano un bellissimo posto di lavoro fisso e ben pagato. Stranamente però la diminuzione della popolazione italiana (bilanciata solo dall'immigrazione) poi risulta negli stessi istituti di statistica.

Quindi non posso che darti ragione su questo.

Quote:

---

Originally Posted by NoeX

Io sono uno di quelli che non ne sà tanto, potreste essere più chiari tu e Razj ? Eventualmente in pm se non è possibile

---

il discorso e' molto semplice e te lo riassumo brevemente.

Tutto e' dovuto al retaggio del periodo fascista e delle corporazioni per cui il sindacato non era diciamo "libero".
la ns costituzione prevede: nessun obbligo per l'attivita' sindacale se non la registrazione(art. 39).
i sindacati a norma della costituzione dovrebbero registrarsi per ottenere personalita' giuridica e poter cosi rappresentare tutti i lavoratori.

tale articolo della costituzione e' caduto, come si dice, lettera morta, perché mai nessun sindacato si e' registrato, non ha quindi mai ottenuto personalità giuridica e quindi non sono soggetti agli obblighi di legge relativi alle persone giuridiche ma operano ugualmente. Di conseguenza quindi le contrattazioni collettive non hanno valore per tutte le categorie di lavoratori (erga omnes).
l'argomentazione a mio modo di vedere pretestuosa dei sindacati e' che registrandosi avrebbero un controllo dello stato, pretestuosa perché il controllo non sarebbe mai nel merito di quanto e cosa fa un sindacato: le societa' sono persone giuridiche e lo stato non può imporre una politica commerciale o di contratti ad una società cosi come non lo potrebbe fare ad un sindacato.
Il discorso e' molto più futile e guarda un po' economico: sarebbero sottoposti al controllo contabile e patrimoniale (in effetti molti si chiedono come vengano utilizzati i fondi dei sindacati).
Non registrandosi sono tenuti ad avere il piu blando regime quindi, non delle persone giuridiche, ma delle societa' di fatto.
Di conseguenza a questa inapplicazione della costituzione quindi i contratti firmati dalla CGIL ,ad esempio, valgono o varrebbero giuridicamente solo per gli iscritti alla CGIL e non per tutti i lavoratori di categoria.
Ma vi e' di piu nella sottoscrizione dei contratti collettivi la CGIL ,ad esempio in ragiione a quanto sopra detto, e' come se imponesse anche ad i lavoratori che non si rivedono nelle politiche-sindacali la sottoscrizione di un contratto non avendone alcun diritto.

Come corollario a questo nonsense della non registrazione gli statuti dei sindacati possono contenere sia modelli di assunzione alle cariche non democratiche ma per lo più di carriera/leccata di culo ed infine nessuno prevede la gestione effettiva dei lavoratori iscritti in attivita' sindacale e nelle direttive della attività sindacale da tenere: spesso si hanno delle consultazioni o voti dei lavoratori su determinate politiche ma sono piu che altro sondaggi non vi e' in nessun sindacato l'obbligo di operare secondo quanto hanno deciso coloro di cui dovrebbero fare gli interessi, cioè i lavoratori stessi.

A mio modo di vedere cosi come sono costruiti in Italia e' una lobby e dovrebbero _tutti_ sprofondare nella merda.

Riassunto in maniera molto blanda, ci vorrebbero papiri, ma diventerebbe un discorso noioso quindi per ora: that's all.

ha solo detto che la mobilità non è in se un valore, anzi, se non si costruisce una solida base di lavori a tempo indeterminato poi il sistema soffre, quindi al limite si rivede il sistema di tassazione per favorire i lavori a tempo ind. rispetto ai contratti a tempo (in questo discorso non mi sembra calzante parlare tirocini/stage)

a me non sembra un discorso fuori dal tempo, certo è "strano" che lo dica uno di cdx perche puzza un po di mossa mediatica. pero è abbastanza ovvio che una famiglia senza un reddito fisso ha una capacità di spesa molto bassa, perche non si puo indebitare (per comprare la casa o la macchina) quindi l'economia gira di meno su questi settori, ed anche in senso assoluto visto che sono settori trainanti in italia.

SI ma la mobilità a cosa serve al mondo d'oggi se non a tirarlo in culo alla gente?Mica siamo nel dopoguerra che gli uomini andavano a fare il carbone in maremma l'inverno e poi facevano altro il resto dell'anno...

serve semplicemente che un botto d'aziende non potrebbero comunque assumere a tempo indeterminato perchè non ci stanno coi soldi, in sto modo almeno in qualche modo assumono.

esempio banalissimo, azienda ha un periodo con un carico di lavoro più grosso, gli serve un uomo in più, se dovesse prenderlo per forza a tempo indeterminato quando la necessità di avere quell'uomo in più è di 3 mesi all'anno pensi lo farebbe? io dico di no.

l'idea di base dei contratti a tempo determinato dei cococo cocopro cazzi e mazzi è buona, dai un po' di lavoro invece che niente lavoro, perchè dare il pacchetto completo non ce la si fa.

Poi ci son gli stronzi che abusano della cosa, ma nella MIA esperienza (personale e delle persone che conosco) sinceramente tutti quelli che conosco che hanno iniziato a tempo determinato o con collaborazioni sono anche stati assunti dopo o ne hanno avuto la possibilità.

Poi al momento penso che i più sfruttati tra i neolaureati siano proprio quelli in giurispudenza, divieto di società di avvocati ftw lol, si fa i subordinati travestiti da liberi professionisti senza garanzie sul lavoro e che pagano cmq il 48% di tasse lyl

Pazzo, su qualche punto hai ragione, meglio un po di lavoro che niente lavoro.
Il punto è che nei miei lavori in Italia tutti, e dico tutti tranne alcune rare elite, erano assunti a tempo determinato.
Un amico mi spiegò che era per la ditta conveniente assumere determinato e continuare a rinnovare, e non è che il tempo o le promesse del datore "sisi dopo un anno indeterminato e aumento" cambiassero le cose.
Per farti un esempio son stato circa 2 anni nella stessa azienda, contratto rinnovato di 2 mesi in 2 mesi per il primo anno poi di 6 in 6 per il secondo (facendo i conti son stato licenziato e riassunto 14 volte), l´azienda chiude niente disoccupazione o altro, contratto finito, non siamo sposati dice il capo calcio in culo e via filare a casa.
E come dicevo prima non ero l´unico, tutti i miei colleghi erano nella stessa situazione tranne quelli assunti da 10+ anni, e se uno si fosse provato a lamentare della precarietà o della paga? No problemo e via a casa, "ce ne son tanti che cercan lavoro" (storia vera).
E non dico come sia stata per la mia ragazza, non italiana, a trovare un lavoro.
Dico solo che il meglio trovato era un CoCoCo pagato a ora senza trasferte dove doveva spostarsi con mezzo proprio in tutto il Trentino a insegnare tedesco, ma le ore le decidevano totalmente loro, potevano essere 20 come 2 in settimana, e la distanza poteva essere anche 40km.
Del tipo, senti da Trento vai per favore a Vipiteno con la tua macchina per fare un ora coi bambini, cosi non ti paghi neanche la benzina, ciao alla prossima settimana :gha:
Ora ce ne siamo scappati all´estero, il primo lavoro a tempo indeterminato della mia vita l´ho avuto 3 giorni (TRE) dopo il trasloco, come cuoco del McDonald ahahaha.
Il secondo che sto facendo tuttora da 2+ anni, sempre indeterminato, l´ho ricevuto dopo il normale mese di prova.

bah secondo me manca anche un pò di sacrificio e spirito d'iniziativa...
non si trovano giovani che vogliono sporcarsi le mani (almeno da me eh) ma zero assoluto....
il vanghetto in mano pare che sia una terribile onta...
e all'inizio tutti vogliono mille mila euro....
e dire che all'inizio della mia attività era tanto se i primi mesi andavo in pari con le spese....( e sono laureato pure io)
oh poi ognuno di noi ha le sue esperienze, per carità..
però almeno da me e nel mio settore le cose vanno così

Quote:

---

Originally Posted by Shub

E uno lo farebbe anche se poi ha diciamo un 90% di possibilità d'entrare nell'azienda..solo che sistematicamente vieni mandato a spasso e vengono presi altri COGLIONI, si perchè tanto questo credono siamo, che gli si propone la stessa cosa e immaginandosi un futuro migliore fanno sti stage e poi dopo 6 mesi calcioinculociaociao.

---

Bah non trovo corretto comunque sia. Sara' che sto prendendo la mentalita' d'oltre oceano. Ma e' ridicolo che uno lavori a gratis che sia in prova, in training o quant'altro. Qui anche se lavori 2h al McDonald e poi mandi tutti a fanculo e te ne vai, ti pagano le 2 ore. Se vivi con i tuoi tutto bene... ma se non vivi con i tuoi che fai? Dormi per strada come nel film di Will Smith: "Cercando la felicita' "? Ricercatori che dedicano la loro vita a studiare negli interrati delle uni per patatine. Una nazione dove i prezzi salgono e generalmente e' cara. Con salari ridicoli che non ti fanno arrivare a fine mese anche se non uno che butta soldi nel cesso. Ridicolo.

In un sistema normale anche io troverei ridicolo che si lavori a gratis, il problema è quando l'anormalità è quello che dici tu Nello e non quello che dico io.

Se il 90% della gente propone stage non pagati o ti adegui o sei fuori mercato. Non può essere il giovane in cerca di lavoro a cambiare lo status quo ma dovrebbe essere o i sindacati, o ancora meglio il governo.

Avessi meno anni me ne sarei andato via, come ormai molti giovani fanno, ma l'emigrazione non dovrebbe essere la soluzione ma una opportunità. Invece la classe politica TUTTA e la classe industriale, pensa solo a riempirsi le tasche e a infilarlo nel culo a chi lavora o vuole entrare nel mondo del lavoro.

Lo stato sociale si forma prima che in parlamento, in famiglia, educando le persone ad ogni livello ad un semplice obiettivo, se sta bene il tuo vicino stai bene pure tu. Invece qua si educa la gente a fottersene del vicino, a metterglielo in culo quando possibile e se non lo è a pestare i piedini gridando ai propri diritti violati!

Non entro nel discorso delle grandi aziende, ma in ogni caso la stragrande maggioranza delle imprese italiane sono PMI, lo stage in realtà di questo tipo lo vedo assolutamente fondamentale, sia per valutare l'individuo che per formarlo, dato che, almeno nel mio settore, la laurea non ti da tuttalpiù il metodo (e qui ci sarebbe da discutere) ma non le conoscenze sufficienti ad essere autonomo.

Poi se tutti pretendono da subito 2k € al mese e il posto da project leader senza aver maturato l'esperienza necessaria allora lasciamo perdere direttamente.

Nessuno pretende nulla ma vedi, esiste il periodo di prova. Quindi te puoi benissimo nei 3 mesi di prova dire ad una persona "non ti ritengo idoneo" ed ecco che salti il problema stage alla radice. Ma è più facile far lo stage che iniziare fin da subito a fidelizzare un dipendente da te, valorizzandolo e facendolo sentire importante, salvo poi che abbia le OVVIE capacità che rispondono alle esigenze delle aziende.

Sia ben chiaro, non è che l'imprenditore è un coglione che deve dare sussistenza a imbranati o nullafacenti, ma nemmeno rendere i dipendenti dei sudditi o caricare su di loro il rischio d'impresa.

Quote:

---

Originally Posted by Revolution

Non entro nel discorso delle grandi aziende, ma in ogni caso la stragrande maggioranza delle imprese italiane sono PMI, lo stage in realtà di questo tipo lo vedo assolutamente fondamentale, sia per valutare l'individuo che per formarlo, dato che, almeno nel mio settore, la laurea non ti da tuttalpiù il metodo (e qui ci sarebbe da discutere) ma non le conoscenze sufficienti ad essere autonomo.
Poi se tutti pretendono da subito 2k € al mese e il posto da project leader senza aver maturato l'esperienza necessaria allora lasciamo perdere direttamente.

---

Fondamentale si, per pigliar la gente per il culo, stage gratis o 200 euro al mese, pfff.
Poi ci si lamenta della fuga dei cervelli.

chi non è disposto a cambiare idea, è un imbecille.

Quote:

---

Originally Posted by Shub

Nessuno pretende nulla ma vedi, esiste il periodo di prova. Quindi te puoi benissimo nei 3 mesi di prova dire ad una persona "non ti ritengo idoneo" ed ecco che salti il problema stage alla radice. Ma è più facile far lo stage che iniziare fin da subito a fidelizzare un dipendente da te, valorizzandolo e facendolo sentire importante, salvo poi che abbia le OVVIE capacità che rispondono alle esigenze delle aziende.

Sia ben chiaro, non è che l'imprenditore è un coglione che deve dare sussistenza a imbranati o nullafacenti, ma nemmeno rendere i dipendenti dei sudditi o caricare su di loro il rischio d'impresa.

---

3-6 mesi sono totalmente INSUFFICIENTI a valutare una persona, e licenziare uno in quanto scopri inadatto al lavoro dopo 8-9 mesi è impresa quasi impossibile. Ci vuole equilibrio in tutto, l'imprenditore deve essere messo nella possibilità di licenziare uno stronzo che per 3 mesi si è fatto vedere interessato e partecipe al lavoro dopo di che ha allentato la presa perchè "tanto mi ha assunto".. invece no... quindi o si tocca il lavoro in tutto ed i sindacati scendono a compromessi intelligenti, o continueremo ad avere problemi di questa natura. Io prima di assumere qualcuno ci penso 10k volte, ed ho il dito sul pulsante "Fired" quando alla prima occasione si manifesta anche solo il legittimo dubbio che la persona possa essere chi millantava di essere. Se avessi maggiore tempo e disponibilità sindacale potrei dare anche modo alla persona di riscattare la propria immagine, a volte compromessa per cose poco importanti.

Sto problema alla fine deriva dal fatto che le ditte non possono permettersi di assumere permanenti a caso, anche dopo una prima selezione non sei sicuro di chi ti porti in casa, una volta che lo hai preso permanente, se non ti garba, disfartene diventa un dito al culo e con l'unghia incarnita, ecco quindi i contratti alternativi che tutti sfruttano non sono solo perche' cosi' se non ti piace la persona te la puoi levare da 3 passi, ma anche perche' fiscalmente sono piu' convenienti.

Entrare col contratto permanente o un contratto serio oggigiorno e' un sogno, non esiste piu, si parte cogli stage e col precariato.

Giusto? Sbagliato? Questione di punti di vista e situazioni, ma di sicuro potete dire un bel grazie ai sindacati se oggi le condizioni sono cosi'.

Quote:

---

Originally Posted by powerdegre

Sto problema alla fine deriva dal fatto che le ditte non possono permettersi di assumere permanenti a caso, anche dopo una prima selezione non sei sicuro di chi ti porti in casa, una volta che lo hai preso permanente, se non ti garba, disfartene diventa un dito al culo e con l'unghia incarnita, ecco quindi i contratti alternativi che tutti sfruttano non sono solo perche' cosi' se non ti piace la persona te la puoi levare da 3 passi, ma anche perche' fiscalmente sono piu' convenienti.

Entrare col contratto permanente o un contratto serio oggigiorno e' un sogno, non esiste piu, si parte cogli stage e col precariato.

Giusto? Sbagliato? Questione di punti di vista e situazioni, ma di sicuro potete dire un bel grazie ai sindacati se oggi le condizioni sono cosi'.

---

Stage non pagato è un conto, contratto a termine ma pagato decentemente è un altro. Sono due situazioni completamente diverse vediamo di non confonderle. Il contratto a termine in teoria va bene per iniziare, il problema è che ovviamente le aziende lo usano come mezzo di maggiore flessibilità, a spese dei lavoratori.

Io limiterei la durata massima di contratti a termine presso la stessa azienda a 6 mesi, poi o è indeterminato o te ne vai. Chissà se faranno qualche proposta di legge simile.

No Rob mi dispiace ma non accetto che un ministro che ha improntato la politica sociale economica incentivando il precariato poi mi rivolti la frittata quando vede che il sistema italia sta esplodendo, visto che si perdono posti di lavoro (quindi all'elettorato gli frullano i coglioni), i giovani non entrano nel mercato visto che vengono ciclati dalle aziende in modo totalmente lecito ma scusami immorale, la gente viene messa in cassa integrazione e già il governo ha dovuto chiedere una proroga alle ore stanziate in precedenza e in definitiva una famiglia media se non ha 2 stipendi non campa.

Intanti miglioriamo l'inserimento nel mondo del lavoro, i 3 mesi sono sufficienti o no? Se proprio si vuole iniziare una discussione seria incominciamo a discutere su un piano paritario i diritti del lavoratore e quello dell'imprenditore.
Il problema è che i vari soggetti in questione, sindacati, lavoratori, imprenditori, confindustria e governo guardano tutti esclusivamente al proprio orticello, alla fine tutto rimane come pare a chi il potere in definitiva lo ha, quindi confindustria e governo fanno come vogliono.

Il Sindacato Degre non ha potere decisionale, può far pressioni, può invocare lo sciopero ma il sindacato non legifera ne da lavoro, che poi vadano riformati è un'altra cosa della quale non posso parlarne in termini tecnici ma magari personali e soggettivi. Quindi il sindacato può o potrà spingere per determinate decisioni ma non impone nulla.

Almeno...sicuramente non il sindacato di Bonanni o Angeletti :nod:

Ripeto, il datore di lavoro dovrebbe incentivare la fidelizzazione e la stabilità di un lavoratore, che di contrappasso dovrebbe valorizzare la sua stabilità con un rendimento ottimale.

Se questo è il sistema lavoro che vogliamo mantenere, altrimenti va benissimo il precariato ma allora dobbiamo rendere la "turnazione" veloce e sicura mentre nei periodi di non lavoro lo stato dovrebbe accollarsi le spese e i famosi ammortizzatori sociali, per permettere a sti precari permanenti di poter costruirsi un futuro senza la paura di perdere casa, famiglia e quant'altro.

Quote:

---

Originally Posted by Rob

chi non è disposto a cambiare idea, è un imbecille.3-6 mesi sono totalmente INSUFFICIENTI a valutare una persona, e licenziare uno in quanto scopri inadatto al lavoro dopo 8-9 mesi è impresa quasi impossibile. Ci vuole equilibrio in tutto, l'imprenditore deve essere messo nella possibilità di licenziare uno stronzo che per 3 mesi si è fatto vedere interessato e partecipe al lavoro dopo di che ha allentato la presa perchè "tanto mi ha assunto".. invece no... quindi o si tocca il lavoro in tutto ed i sindacati scendono a compromessi intelligenti, o continueremo ad avere problemi di questa natura. Io prima di assumere qualcuno ci penso 10k volte, ed ho il dito sul pulsante "Fired" quando alla prima occasione si manifesta anche solo il legittimo dubbio che la persona possa essere chi millantava di essere. Se avessi maggiore tempo e disponibilità sindacale potrei dare anche modo alla persona di riscattare la propria immagine, a volte compromessa per cose poco importanti.

---

e quindi tieni la gente in forse per un anno? assumendo con criteri molto alti tanto di domanda ne hai quanta ne vuoi e puoi ciclare gente senza problema? Se non dai garanzie di assunzione dopo periodo di prova andato bene (senza appellarsi alle stronzate) allora prendi per il culo la gente, che questo sia economicamente vantaggioso per te poi è chiaro.
Nessuno cambia idea perchè è una lotta di classe, i "manager" han dimostrato che dato il potere lo exploitano, di questo stiamo parlando, come si fa a credere che scendendo a patti e vendendo più diritti comunque non continuino ad anteporre il profitto al buon senso?

Certo certo, giusto fare dei periodi di prova, poi vedi che i periodi di prova durano anni, che dopo una mandata di stagisti ne arriva un altra ed un altra e così via, altra cosa altrimenti non mi pare sia chiaro il discorso sindatati, che cazzo c'entra se i sindacati non sono personalità giuridiche? Il problema mi pare sia la legge che permette questo ad oltrenza, che non prevede ammortizzatori sociali per i lavoratori precari, che non da titoli ne garanzie...

Perchè quello in prova non lo paghi il doppio di un lavoratore normale? Vedrai dopo 3 mesi lo assumi subito lo stagista e sei anche sicurissimo che sarà ottimo a tempo indeterminato, vuoi avere il diritto di provare qualcuno va benissimo sai che stai usando il suo tempo che ti fidi delle sue credenziali dopo aver testato tutto il suo curriculum, ottimo siccome va rispettato, invece che 0 o un rimborso spese del cazzo ti costa 2000 euro nette al mese, vediamo se poi la gente fa storie ad assumere, visto che la mamma dei bischeri è sempre incinta...

Facile dire ma ci vuole una vita a valutare qualcuno, non bastano 3 mesi, si stocazzo, hai ampiamente tempo di vedere se il lavoro lo sa fare o no se è un lavativo o meno, diciamo che fa comodo non essere così sicuri...

Quote:

---

Originally Posted by Glasny

Stage non pagato è un conto, contratto a termine ma pagato decentemente è un altro. Sono due situazioni completamente diverse vediamo di non confonderle. Il contratto a termine in teoria va bene per iniziare, il problema è che ovviamente le aziende lo usano come mezzo di maggiore flessibilità, a spese dei lavoratori.
Io limiterei la durata massima di contratti a termine presso la stessa azienda a 6 mesi, poi o è indeterminato o te ne vai. Chissà se faranno qualche proposta di legge simile.

---

Se opportunamente regolamentato io non vedo il problema con gli stage, ovvio che come sono oggigiorno sono un'inculata per il lavoratore, ma gli stage sono sempre stati La Via per entrare in diversi lavori.

Quelli che oggi vengono chiamati Stage sono un nuovo modo di dire "prendo uno schiavo, gli metto la carotona davanti il muso e giù vergate per tutto il tempo che posso, poi...ciao stronzo".

In Italia è successo e sta succedendo questo, NESSUNO credo avrebbe a che ridire se il precariato fosse stato sostenuto da una politica di sostegno e finalizzata al trovare un posto di lavoro stabile dopo "turnazioni" magari di un paio d'anni. Ma lo stagismo o il precariato o il lavoro interinale come tanto piace chiamarlo, ha generato orde di schiavi, di sudditi e di precari che non possono crearsi una vita futura o una famiglia, se non rischiando e sperando che la famiglia lo possa aiutare nei casi di necessità.

Mi ricordo ancora quando i primi anni cominciò Manpower, fui intervistato pure al TG3 Toscano e ricordo bene le belle parole dei vari datori di lavoro e dei vari governanti...ecco i risultati invece.

Quote:

---

Originally Posted by Shub

Il Sindacato Degre non ha potere decisionale, può far pressioni, può invocare lo sciopero ma il sindacato non legifera ne da lavoro, che poi vadano riformati è un'altra cosa della quale non posso parlarne in termini tecnici ma magari personali e soggettivi. Quindi il sindacato può o potrà spingere per determinate decisioni ma non impone nulla.

---

Il sindacato e' quello che ti sfrangia i coglioni quando licenzi qualcuno per qualsiasi motivo, giusto o sbagliato che sia. Te lo ricordi te quello licenziato in aeroporto per aver rubato nei bagagli, che la ditta s'e' trovata a dover riassumere perche' la sentenza ancora non era stata data? Eppure lui le mani nei bagagli ce le aveva messe.

Questi sono mafiosi del cazzo che difendono chiunque solo per la pecunia, i sindacati odierni sono solo macchine da soldi alle spalle dei lavoratori e delle imprese, perche' metterlo nel culo alle imprese fa si che le imprese si proteggano mettendolo nel culo ai dipendenti.

EDIT:

Quote:

---

Originally Posted by Shub

Quelli che oggi vengono chiamati Stage sono un nuovo modo di dire "prendo uno schiavo, gli metto la carotona davanti il muso e giù vergate per tutto il tempo che posso, poi...ciao stronzo".

---

Io mi sono diplomato geometra oltre 12 anni fa, allora era gia' cosi', quando andai a cercar lavoro mi offrirono 200.000 lire per uno stage. Io lavoravo gia' come pizzaiolo e prendevo 2 milioni, secondo te sono andato a far lo stage? Non oggi, era estate 1997, ben prima di questi tempi grami. Oggi e' sicuramente peggiorata, ma il sistema in Italia e' sempre esistito.

In quel caso è indegno difenderlo ma allora ti cito i millemila stronzi che perdono il posto di lavoro senza un perchè, citiamo una delle ennemila aziende che ha chiuso a Firenze con gli utili in attivo? Quindi...si i sindacati andrebbero riformati ma ora non si discute di questo, si discute del fatto che un giovane non riesce ad entrare nel mondo del lavoro perchè i governi hanno dato mandato a chi il lavoro lo deve produrre, di poter disporre di precari a tempo indeterminato!

io devo ancora capire perchè tutte le aziende di informatica cercano neo-laureati con esperienza di 2 anni...mi sembra un controsenso :gha:

Quote:

---

Originally Posted by Shub

In quel caso è indegno difenderlo ma allora ti cito i millemila stronzi che perdono il posto di lavoro senza un perchè, citiamo una delle ennemila aziende che ha chiuso a Firenze con gli utili in attivo? Quindi...si i sindacati andrebbero riformati ma ora non si discute di questo, si discute del fatto che un giovane non riesce ad entrare nel mondo del lavoro perchè i governi hanno dato mandato a chi il lavoro lo deve produrre, di poter disporre di precari a tempo indeterminato!

---

Ma che qui vada riformato tutto sono completamente d'accordo con te, sfondi una porta aperta, dato che dal troppo garantismo siam passati ad una situazione dove il lavoratore l'ha nel bocciolo sempre e comunque, ma quel caso estremo ti da un'idea della portanza del problema, se esistono organizzazioni che difendono chiunque solo per il gusto della pecunia, perche' loro ci fanno soldi con queste azioni, quale reale garanzia danno ad un lavoratore?

Quote:

---

Originally Posted by Hardcore

io devo ancora capire perchè tutte le aziende di informatica cercano neo-laureati con esperienza di 2 anni...mi sembra un controsenso :gha:

---

Praticamente devi fare lo stagista per 2 anni per poi essere "promosso" precario.

La danno al lavoratore onesto, mentre a quello disonesto gli danno una protezione che non dovrebbe avere, ma in definitiva seppur con tutti i loro limiti menomale c'è ancora qualcuno che ogni tanto difende il lavoratore meritorio.

Che poi il sistema sia totalmente da riformare ne convengo ma fino a quando le cose non cambiano, qualsiasi sistema vuoi introdurre si scontrerà sempre con una imprenditoria che vede al proprio interesse e basta e i sindacati che fanno muro.

Sicuramente uno l' esperienza la deve fare ma una cosa è farla con uno stage senza garanzie di assunzione un'altra è con un contratto di apprendistato/inserimento. Io non penso che nessun giovane neolaureato pretenda un contratto a tempo ind. a 2k euro mese netti alla prima esperienza lavorativa, è ovvio che uno l'esperienza la deve fare ma farla senza nessuna garanzia non è il massimo.

Cmq non bisogna fare di tutta un'erba un fascio, ci sono stage e stage perchè ci sono aziende ed aziende, lo stage è cmq un'opportunità che ti permette di conoscere un determinato ambiente lavorativo e di valutare se è il giusto posto per te, per me non bisogna vederlo in maniera eccessivamente negativa.

io sto per iniziare un corso sponsorizzato dalla regione con uno stage finale di 350 ore.....

.....mi state causando una fottuta depressione pd

Quote:

---

Originally Posted by marchese

io sto per iniziare un corso sponsorizzato dalla regione con uno stage finale di 350 ore.....
.....mi state causando una fottuta depressione pd

---

Lol te fallo, magari ti va bene, 350 ore non è la fine del mondo.

Guarda io feci anni fa un corso su stanziamenti europei organizzato dalla regione Toscana e svolto dall'ELEA.

Dopo 1 anno di corso ho fatto uno stage di 400ore, ovviamente non mi hanno tenuto ma dopo ho trovato lavori a raffica.

Quindi...te cmq stai investendo su te stesso, non sborsi un soldo, aumenti le tue capacità e vieni inserito nel mondo del lavoro..sperando di rimanerci ma non fosse, hai molta più facilità per trovarlo.

Quote:

---

Originally Posted by Hardcore

io devo ancora capire perchè tutte le aziende di informatica cercano neo-laureati con esperienza di 2 anni...mi sembra un controsenso :gha:

---

Perchè il periodo è nero e formare una persona costa, inoltre ti assicuro che la differenza tra 0 e 2 anni di esperienza è ABISSALE. ;)

tremonti è quello che è però la boutade non è proprio nuova, nel senso che se vi prendeste la briga di leggere quello che ha pubblicato vedreste che è da un po' che va in una certa direzione. poi politicamente ha contribuito o comunque era nello schieramento che ha impostato le cose in un certo modo.

in tema lavoro, certo che è uno scandalo lo stage aggratis e l'andazzo attuale.
però bisognerebbe tenere conto di parecchie altre cose.
primo che il lavoro è un mercato e se la domanda supera l'offerta si abbassano i prezzi. ora con università che sfornano 5000 colletti bianchi wannabe se le aziende non sono in grado di assorbirli tutti si permettono di scegliere facendo ricadere il costo della scelta sul candidato stesso. umanamente orrendo? può essere ma la soluzione non è obbligare a pagare chiunque si presenti alla porta 2000 euro a vita. la soluzione è incrementare l'offerta e quindi mettere le aziende in condizione di assumere e produrre di più e spostare la selezione da un'altra parte perchè non è possibile mettere un neolaureato a scrivere una lettera e leggere errori di ortografia ed un contenuto da 3 media.

secondo se togliamo la mobilità tout court e lasciamo solo il contratto a tempo indeterminato ingessiamo completamente il mercato del lavoro. la mobilità in uscita non esiste (o costa una madonna) e quindi per forza in un momento in cui chi assume non è in grado di prendersi costi fissi sfrutta fino all'osso la mobilità in entrata.
paradossalmente proprio osteggiare riforme tipo l'abolizione dell'articolo 18 e/o caldeggiare le 35 ore (poi abolite da chi le applicate) nell'interesse dei lavoratori finiscono per danneggiare chi nel mercato ci deve entrare. già ma chi lavora ha i sindacati per chi deve entrare ci si pensa domani.

poi non venite a farmi esempi del mondo anglosassone perchè quando là sei fired prendi lo scatolone e ti levi dai coglioni e se fai causa sei a sentenza in un anno qui a parte per i dirigenti non funziona così. è chiaro che un mercato con grosse barriere all'uscita mette delle gorsse barriere all'entrata. dove le barriere all'uscita sono più sottili non sono necessarie quelle all'entrata.

quindi si l'Italia da sto punto di vista è carente però la situazione non si migliora correggendo solo una parte ma il sistema nell'insieme.

Quote:

---

Originally Posted by Tanek

Perchè il periodo è nero e formare una persona costa, inoltre ti assicuro che la differenza tra 0 e 2 anni di esperienza è ABISSALE. ;)

---

Ok cioè non lo metto in dubbio, ma un neolaureato come fa ad avere 2 anni di esperienza...

Quote:

---

Originally Posted by Tanek

Perchè il periodo è nero e formare una persona costa, inoltre ti assicuro che la differenza tra 0 e 2 anni di esperienza è ABISSALE. ;)

---

facile dirlo da assunti, la formazione la ripaghi se hai intenzione di investire sulla persona, se ti serve il tappabuchi per 1 anno che poi lo cambi ovviamente la formazione diventa uno spreco di soldi - creando tra l'altro un altro simpatico loop

Quote:

---

Originally Posted by laphroaig

tremonti è quello che è però la boutade non è proprio nuova, nel senso che se vi prendeste la briga di leggere quello che ha pubblicato vedreste che è da un po' che va in una certa direzione. poi politicamente ha contribuito o comunque era nello schieramento che ha impostato le cose in un certo modo.
in tema lavoro, certo che è uno scandalo lo stage aggratis e l'andazzo attuale.
però bisognerebbe tenere conto di parecchie altre cose.
primo che il lavoro è un mercato e se la domanda supera l'offerta si abbassano i prezzi. ora con università che sfornano 5000 colletti bianchi wannabe se le aziende non sono in grado di assorbirli tutti si permettono di scegliere facendo ricadere il costo della scelta sul candidato stesso. umanamente orrendo? può essere ma la soluzione non è obbligare a pagare chiunque si presenti alla porta 2000 euro a vita. la soluzione è incrementare l'offerta e quindi mettere le aziende in condizione di assumere e produrre di più e spostare la selezione da un'altra parte perchè non è possibile mettere un neolaureato a scrivere una lettera e leggere errori di ortografia ed un contenuto da 3 media.
secondo se togliamo la mobilità tout court e lasciamo solo il contratto a tempo indeterminato ingessiamo completamente il mercato del lavoro. la mobilità in uscita non esiste (o costa una madonna) e quindi per forza in un momento in cui chi assume non è in grado di prendersi costi fissi sfrutta fino all'osso la mobilità in entrata.
paradossalmente proprio osteggiare riforme tipo l'abolizione dell'articolo 18 e/o caldeggiare le 35 ore (poi abolite da chi le applicate) nell'interesse dei lavoratori finiscono per danneggiare chi nel mercato ci deve entrare. già ma chi lavora ha i sindacati per chi deve entrare ci si pensa domani.
poi non venite a farmi esempi del mondo anglosassone perchè quando là sei fired prendi lo scatolone e ti levi dai coglioni e se fai causa sei a sentenza in un anno qui a parte per i dirigenti non funziona così. è chiaro che un mercato con grosse barriere all'uscita mette delle gorsse barriere all'entrata. dove le barriere all'uscita sono più sottili non sono necessarie quelle all'entrata.
quindi si l'Italia da sto punto di vista è carente però la situazione non si migliora correggendo solo una parte ma il sistema nell'insieme.

---

Scusa, ma non sai di cosa parli: PER IL MOMENTO, fino a che Cameron non va al potere, nel mondo anglosassone se sei fuori e non trovi lavoro, il sistema sociale ti passa 80% del tuo precedente stipendio per N mesi. Certo, non lo si usa perche' non ce ne e' bisogno.

Quindi con stipendio migliore, con piu' possibilita' economiche, con piu' offerta di lavoro, con meno tasse perche' il debito pubblico e' piu basso, e' decisamente piu' basso, e con un sistema sociale decisamente migliore.

Mi stai comparando la cioccolata amara(sistema anglosassone) con la merda sciolta (sistema Italiano). Ci sono sistemi migliori di quello anglosassone ? Ho il sospetto che quello tedesco sia anche meglio e che quello svizzero sia eccelso.

Nel mondo civile, l'unico che e' completamente in rovina, e' quello italiano, non me lo comparar con qualcos'altro, perche' e' inqualificabile quello che sta succedendo.

Certo poi hai ragione che tamponare il sistema Italiano in una direzione non e' la soluzione a ogni problema, tuttavia non puoi risolvere tutti i problemi in una botta sola, li devi risolvere uno alla volta, o il problema, nel suo complesso, sara' sempre assolutamente irrisolvibile.

Il concetto è ben più complesso , il problema di fondo non è tanto legato alla proposta dell'azienda ma al costo del lavoro in italia.

Personalmente sono dall'altra parte della barricata e mi ritrovo in una situazione paradossalmente assurda.

Un dipedente rende ma costa anche , indicativamente il doppio dello stipendio , il tutto potenzialmente a vita. Allora a sto punto , io azienda, che già non sono in un periodo della madonna, perchè devo fare un salto nel buio così ?

rendimi più semplice risolvere un contratto di lavoro qualora il dipendente non sia quello che mi necessita, rendimi meno oneroso avere un dipendente. no?

Quote:

---

Originally Posted by Kadmillos

Il concetto è ben più complesso , il problema di fondo non è tanto legato alla proposta dell'azienda ma al costo del lavoro in italia.
Personalmente sono dall'altra parte della barricata e mi ritrovo in una situazione paradossalmente assurda.
Un dipedente rende ma costa anche , indicativamente il doppio dello stipendio , il tutto potenzialmente a vita. Allora a sto punto , io azienda, che già non sono in un periodo della madonna, perchè devo fare un salto nel buio così ?
rendimi più semplice risolvere un contratto di lavoro qualora il dipendente non sia quello che mi necessita, rendimi meno oneroso avere un dipendente. no?

---

quando hai un debito/pil del 110% circa, e' difficile ridurre il costo del lavoro...

cmq una cosa detta da tremonti e' molto intelligente, almeno a parer mio, ed e' anche molto socialista: il modello di governance tedesco

Quote:

---

Originally Posted by Kadmillos

Il concetto è ben più complesso , il problema di fondo non è tanto legato alla proposta dell'azienda ma al costo del lavoro in italia.
Personalmente sono dall'altra parte della barricata e mi ritrovo in una situazione paradossalmente assurda.
Un dipedente rende ma costa anche , indicativamente il doppio dello stipendio , il tutto potenzialmente a vita. Allora a sto punto , io azienda, che già non sono in un periodo della madonna, perchè devo fare un salto nel buio così ?
rendimi più semplice risolvere un contratto di lavoro qualora il dipendente non sia quello che mi necessita, rendimi meno oneroso avere un dipendente. no?

---

si ma è un po' come risolvere il problema della spazzatura lanciandola nello spazio alla futurama... se tutti giocano sulla difensiva mandi in merda un paese, e penso che si stia vedendo... poi se va avanti così io o resto in uni o mando tutti affanculo e vado a fare l'albergatore :nod:

Quote:

---

Originally Posted by Hador

si ma è un po' come risolvere il problema della spazzatura lanciandola nello spazio alla futurama... se tutti giocano sulla difensiva mandi in merda un paese, e penso che si stia vedendo... poi se va avanti così io o resto in uni o mando tutti affanculo e vado a fare l'albergatore :nod:

---

Non è questione di giocare sulla difensiva è che ormai un imprenditore italiano non ha spazio di manovra alcuna, non posso sbagliare un solo singolo investimento pena il rimandare tutti a casuccia a fare la calza.

Assumere un collaboratore mi costa 5 di stipendio + 5 di contributi (circa), il tutto vita natural durante.

Assumere un collaboratore a contratto determinato mi costa 5 di stipendio + 3 di contributi (dipende dall'età, dalla situazione, diciamo nella condizioni migliore possibile) il tutto per il tempo X che mi permette nel caso la situazione cambi di fare delle valutazioni.

Scusami eh... ma io assumo a tempo determinato , anche solo per il costo inferiore.

Dammi al contrario la possibilità di assumere a tempo indeterminato senza svenare la mia azienda e senza firmare patti col diavolo (è più facile divorziare dalla propria moglie che licenziare uno che non fa un cazzo in azienda è paradossale!!!) , vedrai che siamo noi imprenditori i primi a farlo.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Scusa, ma non sai di cosa parli: PER IL MOMENTO, fino a che Cameron non va al potere, nel mondo anglosassone se sei fuori e non trovi lavoro, il sistema sociale ti passa 80% del tuo precedente stipendio per N mesi. Certo, non lo si usa perche' non ce ne e' bisogno.

Quindi con stipendio migliore, con piu' possibilita' economiche, con piu' offerta di lavoro, con meno tasse perche' il debito pubblico e' piu basso, e' decisamente piu' basso, e con un sistema sociale decisamente migliore.

---

e poi sono io che non so di che parlo?
io parlo di mercato del lavoro e di costi per l'azienda e tu vieni fuori con gli ammortizzatori sociali che sono un costo per lo stato nel complesso?

partiamo dal basso: sai vero che il licenziamento funziona in maniera diversa qui rispetto al mondo anglosassone?