Primarie PD

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Originally Posted by laphroaig

si però gli ultimi 20 anni han mostrato che con le idee del'ex pci fai il 20% ed al governo non ci vai.
hai due possibili alleati, l'udc o di pietro e la sintesi tra questi due se ti arrocchi su idee stile rifondazione non la fai. forse con il secondo se urli più di lui puoi ciucciare qualche voto dell'antiberlusconismo militante.
puoi anche andare più a sinistra ma rifondazione politicamente si è suicidata e non si capisce bene che numeri possa fare.
non so se bersani sia in grado di fare una proposta nuova o se invece sia un ritorno al passato. vedremo. certo veltroni e franceschini potevano essere una novità, il primo però scimiottava il centro sinistra estero in voga di volta in volta e i suoi "ma anche" davano l'impressione di salvare sempre capra e cavoli, senza alal fine un'identità. il secondo le idee magari le aveva anche difettava però di palle e carisma non tanto televisivo quanto quello necessario a schivare i missili dei suoi stessi colleghi di partito.
imo il problema non sta solo nel leader ma nella mancanza di identità post pci. se vuoi fare i numeroni ti devi allontanare dal passato per farlo però devi capire dove vuoi andare. e ci sono talmente tante correnti all'interno del pd da sembrare il triangolo delle bermude.

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Guarda in realtà con le idee dell'ex PCI sei stato al governo 2 volte.. è con le idee innovative di Veltroni in stile kennediano (improponibili in Italia) che hai preso una batosta storica.

In Italia la sx governa se si allea con un pezzo di centro e la sx radicale, se no lasci il campo libero alla destra populista.

Di pietro ha preos tanti voti perchè il PD da subito è sembrato una cosa asfittica bloccata dalle mediazioni interne e incapace di espreimere posizioni chiare ed unitarie. Con una guida più forte e più lineare il PD è in grado di riprendere parte dei consensi.
Rifondazione secondo me ha compiuto un'errore storico all'ultimo congresso ed è destinata aperdere cosneni nei confronti di sinistra e libertà che rappresenta una sx più moderna (nel senso che è in grado di aggregare diverse sensibilitàà politiche) e più realista (non a caso governa a livello regionale e locale).

Bersani può fare da sponda a un processo di riaggregazione a sx. Gli altri a mio aprere no.

Se davvero vogliono andare al governo dovranno fare accordi con tutti : IdV, UdC e 5Stelle, escludendo solo i neocomunisti. Il PdL+ alleati non ha mai nemmeno sfiorato la maggioranza assoluta, il margine per fregargli le poltrone ce l'hanno. Ovviamente poi si ritrovano personaggi scomodi che in presenza di brogli non ci pensano 2 volte a togliere la fiducia, ma sicuramente daranno meno problemi di quanto i comunisti ne diedero a Prodi.

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Originally Posted by Glasny

Se davvero vogliono andare al governo dovranno fare accordi con tutti : IdV, UdC e 5Stelle, escludendo solo i neocomunisti. Il PdL+ alleati non ha mai nemmeno sfiorato la maggioranza assoluta, il margine per fregargli le poltrone ce l'hanno. Ovviamente poi si ritrovano personaggi scomodi che in presenza di brogli non ci pensano 2 volte a togliere la fiducia, ma sicuramente daranno meno problemi di quanto i comunisti ne diedero a Prodi.

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Veramente nella scorsa legislatura fu il cnetro a creare problemi.. rifondazione fu più che leale...

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Originally Posted by jamino

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intendevo che non si va al governo da soli.

se poi ritieni che gli esperimenti dell'ulivo o del prodi 2 la vendetta che son durati finchè tirava vento da 4 lati siano quello che ci serve come Paese, ci muoviamo su due piani diversi.

quando metti in un carrozzone binetti, bindi, rutelli, bertinotti, i verdi e devi risolvere un'problema hai come minimo 4 punti di vista diversi di cui alcuni nemmeno mediabili. infatti del famoso programma a parte l'accordo sulle linee generali quando si è trattato di fare si sono arenati.

o prendi il 40% dei voti da solo e allora puoi anche trattare in posizione di superiorità, ma se prendi il 22% ed il restante lo fai con il 5% qui, il 7% lì ecc ecc sei fottuto.
e tutto sommato il sistema elettorale attuale gli va anche bene, perchè quando c'era l'uninominale con rifondazione che minacciava di presentare candidati autonomi costringendo a patti, in parlamento era pure peggio.

Per fare conti con le % vediamo che succede alle prossime elezioni regionali.

Io trovo di una scorrettezza paurosa il movimento mediatico che è stato fatto sulle figure di comando del PD. Bersani è stato definito un neo-comunista in quanto proveniente da una certa storia politica (per inciso, quasi fosse una colpa). A nessuno (e nessuno tra i caproni di questa splendida italia si è dato peso di informarsi ovviamente) è stato spiegato che Bersani ha posizioni politico-economiche tutto fuorchè neoconservatrici o pseudo-stataliste. E' una persona seria, che ha lavorato in importanti progetti di aggiornamento del mondo del lavoro in Italia, che a mio avviso farà ottime cose.

Da quando ho potuto ho dato sempre il mio voto a IdV, vuoi per orientamento formativo (sono un laureando in giurisprudenza), vuoi per istinto di rigetto verso chi ha la pretesa di fare di questo stato un porcile di illegalità; stavolta ho intenzione di dare l'opportunità al PD di rappresentarmi proprio perchè credo nella grande opportunità che un leader come Bersani offre, di formare un vero partito unitario, con idee uniformi e non un collage di anti-berlusconiani, con a capo una persona con i cosiddetti sotto. A differenza d'altri auspico che i catto-centristi del pd si levino dalle palle e che consentano alla sinistra italiana di formarsi come è avvenuto in altri paesi: la maggioranza dei votanti si ottiene rappresentando effettivamente la gente, non facendo minestroni.

Avrei preferito Franceschini per le motivazioni che ho riportato qualche pagina fà, ma anche Bersani mi va bene come segretario. Bersani è politicamente più preparato ed ha politiche economiche e sociali ben chiare in testa che sono più che ottime.
Il suo difetto fino ad ora è stato il poco carisma mediatico, purtroppo il fulcro della democrazia in Italia.

Avere buone idee è fondamentale per un leader, ma ancora di più è saper comunicare il messaggio e convincere gli elettori di tutte le aree politiche che il proprio progetto è migliore di quello degli altri.

Vediamo come si muoverà adesso.

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Originally Posted by jamino

Guarda in realtà con le idee dell'ex PCI sei stato al governo 2 volte.. è con le idee innovative di Veltroni in stile kennediano (improponibili in Italia) che hai preso una batosta storica.
In Italia la sx governa se si allea con un pezzo di centro e la sx radicale, se no lasci il campo libero alla destra populista.
Di pietro ha preso tanti voti perchè il PD da subito è sembrato una cosa asfittica bloccata dalle mediazioni interne e incapace di espreimere posizioni chiare ed unitarie. Con una guida più forte e più lineare il PD è in grado di riprendere parte dei consensi.
Rifondazione secondo me ha compiuto un'errore storico all'ultimo congresso ed è destinata aperdere consensi nei confronti di sinistra e libertà che rappresenta una sx più moderna (nel senso che è in grado di aggregare diverse sensibilitàà politiche) e più realista (non a caso governa a livello regionale e locale).
Bersani può fare da sponda a un processo di riaggregazione a sx. Gli altri a mio aprere no.

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concordo molto con le parole di jamino ...
io nn sono di sx ma alcune riflessioni da esterno sono appunto:
Veltroni era 1 uomo che mi piaceva (vabbe' mi piace nn e' morto) aveva un idea del ruolo delle istituzioni , sul contronto tra le parti , sulla politica in generale che in piccolo embrava il kennedy de noi altri :D
ma l'innovazione era (ed e' ancora) una chiave di sconfitta e nn di successo qui in italia .. letteralmente un cimitero di elefanti sia come persone che come idee e visione della politica...

la sx adesso necessita di forza stabilita' e di dimostrare di saper parlare all'unisono (nn che debba mancare il confronto interno si intenda .. ) , di essere, insomma, un partito reale e non solo una soluzione a berlusconi o peggio un'incarnazione dell'anti-berlusconismo xke' in auwll'ambito pegr giunta di pietro ci riesce anche meglio ...

Sono dubbioso un po' x Bersani ... :hm:
cioe' immagino che la priorita' sia la mediazione tra le vari parti "a sinistra" e che bersani possa aiutare in questo ruolo .. ma nn mi pare una soluzione cosi' innovativa e , in quel che siprospetta la politica di bersani, c'e' un certo deja-vu della sinistra che lotta disperatamente x sopravvivere alle proprie stesse diversita' interne ...

tanto che , da esterno, mi chiedo : nn e' giunto il momento di "rifondare" (permettetemi il termine :sneer: ) il centro sx ?!
cioe' , non di cercare alleati , ma di definire una "rotta"/direzione di partito .. lasciando alle parti costituenti la sx, di scegliere se essere con o contro ...

La politica, simile, del maggior consenso e delle grandi alleanze (che in teoria dovrebbe essere proprio "diverse idee ma unico obbiettivo") IMO stentera' a decollare quanto piu' puntera' sulla mediazione interna ... i paletti infatti del pensiero di partito vengono di volta in volta spostati o allargati x farci entrare le idee dell'alleato perdendo univocita' e chiarezza ...

insomma , mi auguro la sx trovi un leader capace di capire la differenza tra "sistemare" un partito e fondare un'alleanza capace di vincere le elezioni ...

go rutelli fuori dai coglioni, e non da solo, meno male portati via la tua merda di margherita :nod:

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Originally Posted by Hador

go rutelli fuori dai coglioni, e non da solo, meno male portati via la tua merda di margherita :nod:

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Se Rutelli se ne va ricomincio ad avere speranza sul PD...

se si porta la binetti allora è fatta :sneer:

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Originally Posted by Hador

go rutelli fuori dai coglioni, e non da solo, meno male portati via la tua merda di margherita :nod:

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pongo un po di domande senza andare nel merito politico.

se rutelli e la sua "corrente" va via presumibilmente con casini per formare il grande centro ex dc, non pensi che cmq da un punto di vista numerico il pd possa avere una riduzione in termini di voti?

questo poi secondo te consterebbe in un apertura a sinistra per avere un maggior numero di voti e quindi non ci si troverebbe davanti ad una coalizione eterogenea con tanti signorotti come c'e' stato mostrato qualche anno fa che alla prima occasione si fanno le scarpe?

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Originally Posted by McLove.

pongo un po di domande senza andare nel merito politico.
se rutelli e la sua "corrente" va via presumibilmente con casini per formare il grande centro ex dc, non pensi che cmq da un punto di vista numerico il pd possa avere una riduzione in termini di voti?
questo poi secondo te consterebbe in un apertura a sinistra per avere un maggior numero di voti e quindi non ci si troverebbe davanti ad una coalizione eterogenea con tanti signorotti come c'e' stato mostrato qualche anno fa che alla prima occasione si fanno le scarpe?

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bhe fare una coalizione di 2 o 3 partiti è diverso che farne una di 10, preferisco avere un pd a sinistra con un programma di sinistra che accetta di allearci con il centro sul suo programma piuttosto che avere un pd con la margherita dentro a scassare i coglioni che rischia di pestarsi le scarpe da solo. Ma soprattutto votare pd pensando che voti rutelli fa male al cuore, se se ne va starò meglio.

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Originally Posted by Hador

bhe fare una coalizione di 2 o 3 partiti è diverso che farne una di 10, preferisco avere un pd a sinistra con un programma di sinistra che accetta di allearci con il centro sul suo programma piuttosto che avere un pd con la margherita dentro a scassare i coglioni che rischia di pestarsi le scarpe da solo. Ma soprattutto votare pd pensando che voti rutelli fa male al cuore, se se ne va starò meglio.

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amen fratello :bow:

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Originally Posted by Hador

bhe fare una coalizione di 2 o 3 partiti è diverso che farne una di 10, preferisco avere un pd a sinistra con un programma di sinistra che accetta di allearci con il centro sul suo programma piuttosto che avere un pd con la margherita dentro a scassare i coglioni che rischia di pestarsi le scarpe da solo. Ma soprattutto votare pd pensando che voti rutelli fa male al cuore, se se ne va starò meglio.

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si ma questo politicamente ed ideologicamente lo capisco la mia domanda era che utilita' pero possa avere perdere i cattolici e spostarsi a sinistra in termini proprio utilaristici di arrivare a governare.

io ho come la sensazione che un passaggio di rutelli con casini dara piu vantaggio alla riformazione della ex dc piu che altro.

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Originally Posted by McLove.

si ma questo politicamente ed ideologicamente lo capisco la mia domanda era che utilita' pero possa avere perdere i cattolici e spostarsi a sinistra in termini proprio utilaristici di arrivare a governare.
io ho come la sensazione che un passaggio di rutelli con casini dara piu vantaggio alla riformazione della ex dc piu che altro.

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bha udc a livello nazionale sta con le pezze al culo... vedremo, a me piace pensare invece che affonderanno insieme lontano da noi :nod:
se mi ritroverò domani a scegliere tra berlusconi e dc2 emigro...

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Originally Posted by McLove.

pongo un po di domande senza andare nel merito politico.
se rutelli e la sua "corrente" va via presumibilmente con casini per formare il grande centro ex dc, non pensi che cmq da un punto di vista numerico il pd possa avere una riduzione in termini di voti?
questo poi secondo te consterebbe in un apertura a sinistra per avere un maggior numero di voti e quindi non ci si troverebbe davanti ad una coalizione eterogenea con tanti signorotti come c'e' stato mostrato qualche anno fa che alla prima occasione si fanno le scarpe?

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La tua argomentazione implica che i partiti si facciano per raccogliere voti e non per rappresentare un progetto o un'idea. E' pragmatica, certo, e probabilmente corrisponde alla realtà, ma dissona con l'espressione di soddisfazione di un "appassionato" nel veder anche solo balenare la speranza di un partito (almeno un po') di sinistra che non dipenda dalle bizze dei fondamentalisti cattolici.
Se questo portera' alla definitiva consacrazione della Cristianità Democratica.. beh.. che il paese dica la sua: che vincano le elezioni, che ottengano la maggioranza e che dichiarino forte al mondo che loro fanno quello che "suggerisce" il Papa. Se rappresentano la maggioranza degli italiani - e, ahimè, penso che oggi come oggi sia così - è giusto che sia alla luce del sole. Non infrattati fra i cespugli di altri partiti.

Ihc'

secondo me per fare calcoli è un po presto, sulle potenzialità del nuovo pd di vincere le elezioni se ne parla facendo i conti con quello che rimarrà del pdl-lega dopo questa coreografica stagione di governo

cmq non sottovalutate l'incidenza che hanno questi episodi sul governo in carica. Tempo fa si parlava di "numerosi" parlamentari del PDL insoddisfatti del governo e del suo servilismo alla lega nord, e che erano pronti ad entrare a far parte dell'alleanza di centro di casini...

insomma occhi aperti perchè potrebbe nascere qualcosa di ancora peggio rispetto a quello che abbiamo ora :sneer:

Fighissimo Di Pietro che da l'ultimatum a Rutelli : o con me o con Berlusconi :rotfl::rotfl::rotfl:
Che uomo di merda :sneer::sneer::sneer:

Casini premier prima della fine del governo Berlusconi.
Questo almeno è quello che si dice negli ambienti politici da qualche settimana a questa parte

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Originally Posted by Warbarbie

Casini premier prima della fine del governo Berlusconi.

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Che? Ma stai scherzando?

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Originally Posted by Goram

Fighissimo Di Pietro che da l'ultimatum a Rutelli : o con me o con Berlusconi :rotfl::rotfl::rotfl:
Che uomo di merda :sneer::sneer::sneer:

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Forse volevi dire a Bersani

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Originally Posted by Warbarbie

Casini premier prima della fine del governo Berlusconi.
Questo almeno è quello che si dice negli ambienti politici da qualche settimana a questa parte

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casini al governo si ma premier non credo. Credo che la scelta ricadrebbe su Fini o montezemolo o tremonti. Sarà un governo tecnico solo per fare le riforme (almeno cosi diranno loro).

Questa è la mia previsione :confused:

rimpiangeremo berlusconi che almeno ci fa ridere ogni tanto

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Originally Posted by Warbarbie

Casini premier prima della fine del governo Berlusconi.
Questo almeno è quello che si dice negli ambienti politici da qualche settimana a questa parte

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cavolo simo sei entrato negli ambienti politici? "amici" in regione? :sneer:

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Originally Posted by ihc'naib

La tua argomentazione implica che i partiti si facciano per raccogliere voti e non per rappresentare un progetto o un'idea. E' pragmatica, certo, e probabilmente corrisponde alla realtà, ma dissona con l'espressione di soddisfazione di un "appassionato" nel veder anche solo balenare la speranza di un partito (almeno un po') di sinistra che non dipenda dalle bizze dei fondamentalisti cattolici.
Se questo portera' alla definitiva consacrazione della Cristianità Democratica.. beh.. che il paese dica la sua: che vincano le elezioni, che ottengano la maggioranza e che dichiarino forte al mondo che loro fanno quello che "suggerisce" il Papa. Se rappresentano la maggioranza degli italiani - e, ahimè, penso che oggi come oggi sia così - è giusto che sia alla luce del sole. Non infrattati fra i cespugli di altri partiti.
Ihc'

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si infatti non aveva briga di essere un discorso politico o ideologico se votassi a sinistra anche io sarei felice che i cattolici andassero affanculo senza mezze misure, ma bisogna anche confrontarsi con la realtà delle cose.
Se la componente cattolica dovesse realmente migrare altrove sarebbe una grossa perdita di una fetta di elettorato, la quale cosa darebbe più opportunità e convenienze ad alleanze con altri partiti per tenere il "numero" ed avere la possibilità di vincere le elezioni, un precedente di megalleanza crogiuolo gia c'e' stato con tutto quello che ha comportato, e la guardo con diffidenza nonostante.
Fare sti calcoli se e'eccessivamente presto da un lato,dall altro vedo presumibile che una volta che i cattolici escono dal pd andando a rafforzare la ex Dc e non penso che assisteremo solo ad una emorraggia di voti persi del pd.

Qui si concludeva la mia domanda che non andava nel merito a cosa siano i partiti ma a quello che potrebbe accadere nella realta' senza connaturarla in modo positivo o negativo da parte mia, anzi personalmente credo che i partiti vengano (dovrebbero venir) fatti per rappresentare un idea ma non e' più cosi da tempo nella politica italiana.

Nel totopremier si parlava anche di Draghi. Ma per ora è solo fantapolitica.

Riguardo i voti si può rigirare il problema : Se il PD attualmente ancora in versione "pasticciata" ha tutti sti problemi e perde voti su voti a ogni tornata elettorale, non è meglio avere una coalizione col PD a sinistra e un grande centro (al centro appunto), che sommati insieme fanno di sicuro più del PD da solo e probabilmente più dell'attuale PD+UDC. Un soggetto credibile di centro attirerebbe con maggiore facilità i voti attualmente del cdx, e un chiarimento della scena politica potrebbe riportare indietro voti dall'astensionismo.

Come coalizione ci sarebbe allora PD + neo-DC + IdV. Non sembra male, e credo che peggio di come siamo messi ora non si possa fare quindi è bene che ci provino. Sarebbe anche un po' fuori dagli schemi radunando un partito di centro, uno di sinistra e uno di destra. Lo chiameranno sempre centrosinistra immagino :hm:

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Originally Posted by Glasny

Nel totopremier si parlava anche di Draghi. Ma per ora è solo fantapolitica.
Riguardo i voti si può rigirare il problema : Se il PD attualmente ancora in versione "pasticciata" ha tutti sti problemi e perde voti su voti a ogni tornata elettorale, non è meglio avere una coalizione col PD a sinistra e un grande centro (al centro appunto), che sommati insieme fanno di sicuro più del PD da solo e probabilmente più dell'attuale PD+UDC. Un soggetto credibile di centro attirerebbe con maggiore facilità i voti attualmente del cdx, e un chiarimento della scena politica potrebbe riportare indietro voti dall'astensionismo.
Come coalizione ci sarebbe allora PD + neo-DC + IdV. Non sembra male, e credo che peggio di come siamo messi ora non si possa fare quindi è bene che ci provino. Sarebbe anche un po' fuori dagli schemi radunando un partito di centro, uno di sinistra e uno di destra. Lo chiameranno sempre centrosinistra immagino :hm:

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quindi i cattolici escono dalla porta e rientrano dalla finestra in coalizione? nahhh

pd + casini e di pietro? e cosa sarebbe un secondo "tentativo" di compromesso storico con un terzo incomodo incontrollabile come di pietro?

Proprio a livello concettuale i cattolici moderati (casini e rutelli) e la sinistra (compreso il pd epurato dai cattocomunisti con l'esodo di rutelli) non durano piu di 2 mesi insieme: tu ce li vedi al governo per decidere qualcosa come il testamento biologico ad esempio?
Se a questa accoppiata in più ci metti pure di Pietro hai la sicurezza di stabilita' pari a quella del culo di un neonato, prima o poi ti fa la cacca ;)

inoltre nel tuo ultimo commento l'idv sarebbe un partito di destra?
Non e' collocabile ne a destra ne a sinistra sebbene per 2 volte e' stato coalizzato con esponenti a sinistra e' una corrente che campa sul suo leader non ha vere e proprie idee politiche ideologiche o si rifa' ad ideologie se non il "dissenso", oltretutto, secondo me, Di pietro campa politicamente finché campa berlusconi, ha bisogno di qualcuno da criticare.

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Originally Posted by Goram

Fighissimo Di Pietro che da l'ultimatum a Rutelli : o con me o con Berlusconi :rotfl::rotfl::rotfl:
Che uomo di merda :sneer::sneer::sneer:

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Perchè?

Invece fa benissimo, sti politicanti che cambiano bandiera ogni 3*2 hanno rotto i coccoli!

Se vuoi andare nell'UDC vacci e restaci, il PD deve scrollarsi di dosso chi rompe spingendo o troppo al centro o troppo a sinistra. Quindi i vari Rutelli o gli altri 2 che votarono contro nella precedente legislatura, si possono cavare dai coglioni e andare o nell'UDC o nel PCI o ndo gli pare a loro.

DiPietro ha detto una cosa che doveva dire il segretario del PD, Rutelli se vuoi puoi andare, Binetti o voti come il partito indica o vai e così via discorrendo.

L'IdV lo metto a destra, in realtà un programma lo ha e sta cercando di liberarsi dall'immagine di partito fortemente personalizzato. Ovviamente nei media se ne parla poco perchè ha posizioni troppo critiche nei confronti di B, il che non va a genio ne ai media di destra ne a quelli di sinistra. Se vuole aumentare consensi deve riuscire a rinnovare la propria immagine di partito personalizzato, altrimenti oltre quel 10-12% non va.

Nel programma dell'IdV trovo in maggioranza idee di destra, conservatrici diciamo. Cioè un partito che parla di legalità, regolazione flussi migratori, aiuti alle imprese e diminuzione del costo del lavoro lo metto a destra per forza, magari non come viene intesa tradizionalmente in Italia. Così come leggendo il programma di Grillo lo collocavo a sinistra. Mentre leggendo quelli dei due maggiori partiti invece, li colloco in una zona franca :D

Poi d'accordo sulle difficoltà di una coalizione del genere ma basterebbe qualche mese il tempo di risolvere alcune questioni urgenti(che in europa sono state zittite comprando europarlamentari.. bah lasciamo perdere), poi possono anche smembrarsi e tornare alle urne dopo un anno. Questa è una posizione trasversale che accomuna uomini sia di destra che di sinistra, sia in politica, che nel paese, e che per fortuna sta crescendo.

Se vuoi vincere le elezioni rifai il papocchione, se invece vuoi creare una forza di partito nuova e antagonista a Berlusconi bisogna essere pronti a prendersi sberle per 1-2 legislature e poi magari puntare a governare.
Ma impossibile questo in itaGlia...

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Originally Posted by Shub

Se vuoi vincere le elezioni rifai il papocchione, se invece vuoi creare una forza di partito nuova e antagonista a Berlusconi bisogna essere pronti a prendersi sberle per 1-2 legislature e poi magari puntare a governare.
Ma impossibile questo in itaGlia...

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No, bisogna prima risolvere la nostra anomalia, che non riguarda solo i media ma anche altri settori, contro i monopoli e le concentrazioni di potere. Senza un adeguato controllo restiamo uno stato senza effettiva divisione dei poteri il che rende qualsiasi disocrso politico vuoto.

Ecco Bersani (se sfanculasse il bifolco) penso lo voterei