Fmendamento 1707: Reati sessuali di lieve entità

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Originally Posted by kakakatsu

Mica posso fare reply a tutti.

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assolto

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Credo la tua sia molto strana. Palpare il sedere ad una minorenne.... andiamo. Quando avrai una figlia magari ci ripenserai. Se ce l'hai già allora sono un po' preoccupato per lei.
La palpata è una violazione grave della libertà individuale di andare in giro senza che nessuno ti ficchi un dito in culo. Dopodichè se vuoi aspettare che la stupri per arrestarlo...

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ma può essere grave moralmente per te, ma non lo è per l'ordinamento giuridico nel suo complesso, e comunque non si tratta di libertà violata su una palpata di culo, la libertà ai fini dell'art 13 e la libertà personale, intesa come non stare in carcere per fartela breve, quindi il tuo discorso non ha senso in questo contesto

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La flagranza (almeno per come la intendevo) non lascia dubbi sul fatto che sia stato commesso il fatto. Quindi non ci sono dubbi sull'esistenza del rischio di recidiva (il palpeggiatore una tantum non l'ho mai sentito).

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Allora chiunque sia condannato, e quindi accertato che il fatto ci sia stato, non ci sarebbero dubbi sul fatto che sarà un recidivo, per qualsiasi reato. Fortunatamente non è così.

In ogni caso il fatto che non ci sia dubbio che il fatto sia stato commesso vuol dire poco, in un processo poi le cose vanno viste comunque, sia riguardo al fatto, che può venire fuori che in realtà il poliziotto aveva visto male, o magari viene fuori che quella che pareva una palpata era uno che manco si era accorto di aver toccato il culo a una cinna in un bus affollatissimo, o il soggetto poteva essere non imputibile, o temporaneamente incapace, etc etc, i casi per cui flagranza non necessariamente vuol dire condanna sono moltissimi, e per nulla remoti.

Ma in ogni caso, il fatto tu non abbia mai sentito parlare di palpeggiatore una tantum non vuol dire che ciò non possa accadere, e fortunatamente l'ordinamento giuridico e il diritto penale in particolare non vivono di queste tue presunzioni.

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Originally Posted by Pazzo

ma può essere grave moralmente per te, ma non lo è per l'ordinamento giuridico nel suo complesso, e comunque non si tratta di libertà violata su una palpata di culo, la libertà ai fini dell'art 13 e la libertà personale, intesa come non stare in carcere per fartela breve, quindi il tuo discorso non ha senso in questo contesto

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Ho riportato una frase dell'art. 13 in quanto ribadisce un principio generale che viene specificato nell'art 2:
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
L'ordinamento giuridico non è una cosa a se stante e indipendente dal "comune sentire": la gravità di un reato o un atto è determinata dall'insieme delle "moralità" degli individui che compongono uno stato. Certamente i principi costituzionali limitano in parte il potere del popolo (il quale esercita il potere nei limiti della costituzione) ma quali reati siano gravi o meno alla fine vengono determinati dal potere legislativo, che opera per mandato del popolo e di conseguenza hanno molto a che fare con la "moralità".

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Originally Posted by Pazzo

Allora chiunque sia condannato, e quindi accertato che il fatto ci sia stato, non ci sarebbero dubbi sul fatto che sarà un recidivo, per qualsiasi reato. Fortunatamente non è così.
In ogni caso il fatto che non ci sia dubbio che il fatto sia stato commesso vuol dire poco, in un processo poi le cose vanno viste comunque, sia riguardo al fatto, che può venire fuori che in realtà il poliziotto aveva visto male, o magari viene fuori che quella che pareva una palpata era uno che manco si era accorto di aver toccato il culo a una cinna in un bus affollatissimo, o il soggetto poteva essere non imputibile, o temporaneamente incapace, etc etc, i casi per cui flagranza non necessariamente vuol dire condanna sono moltissimi, e per nulla remoti.
Ma in ogni caso, il fatto tu non abbia mai sentito parlare di palpeggiatore una tantum non vuol dire che ciò non possa accadere, e fortunatamente l'ordinamento giuridico e il diritto penale in particolare non vivono di queste tue presunzioni.

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Qui credo che tu stia equivocando. Magari mi sono espresso male e ammetto che ho scritto di fretta (tanto che ho sbarellato di brutto sul concetto di flagranza). Ma ogni limitazione preventiva della libertà è soggetta a errori. Spesso succede anche che un terzo grado di giudizio sia errato. Purtroppo ci si può fare poco. Errare è umano. Fa parte del compromesso del vivere in uno stato. Quindi il fatto che un soggetto possa essere accusato ingiustamente, dispiace ovviamente, ma è una eventualità ed accettarlo è necessario perchè uno stato di diritto possa stare in piedi.
Per quanto riguarda la recidiva: magari domani che ora devo andare.

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Originally Posted by -=Rho=-

... io credo invece che se qualcuno non riesce a tenersi le mani in tasca , invece che palpare un culo ha sicuramente qualcosa che non va in piu' , rispetto a chi la palpata la riceve e se ne risente .

Ne parlate come fosse una cosa normale , se qualcuno tastasse la vostra signora , gli stringereste la mano dicendogli bhe almeno non era un chinotto , bravoh! , o gli dareste una cartella sul naso . Io son sardo e gli darei una testata bho .

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a parte che voi sardi dareste testate aoe a chiunque vi rivolga la parola, per fortuna esiste gente sensata che da il giusto peso alle cose: se ti palpano il culo non è un reato grave, se ti licenziano non è un motivo valido per suicidarsi, se ti rompi una gamba non chiedi all'assicurazione 400mila euro di danni.

se non sei d'accordo non ci perderò il sonno la notte :)

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Originally Posted by San Vegeta

a parte che voi sardi dareste testate aoe a chiunque vi rivolga la parola, per fortuna esiste gente sensata che da il giusto peso alle cose: se ti palpano il culo non è un reato grave, se ti licenziano non è un motivo valido per suicidarsi, se ti rompi una gamba non chiedi all'assicurazione 400mila euro di danni.

se non sei d'accordo non ci perderò il sonno la notte :)

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La vera fortuna è che esiste gente sensata che ritiene che la molestia ai danni di un minore sia un reato grave. Per cui ancora non passa la posizione di gente che non dà il giusto peso alle cose.

si ma non si parla di un vecchio arrapato che alza la gonnellina alla scolaretta e glielo tronca nel culo eh


porco giuda, ma se vedete un reato serio dal vivo che fate, torce e forconi? Minchia, MENO MALE che non è assolutamente come dici che il diritto rispecchia direttamente la morale della gente o saremmo in uno stato del terrore lol

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Originally Posted by Pazzo

si ma non si parla di un vecchio arrapato che alza la gonnellina alla scolaretta e glielo tronca nel culo eh
porco giuda, ma se vedete un reato serio dal vivo che fate, torce e forconi? Minchia, MENO MALE che non è assolutamente come dici che il diritto rispecchia direttamente la morale della gente o saremmo in uno stato del terrore lol

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Qui si parla del limite per giustificare le misure cautelari e dove deve essere posizionato. Per quel reato serio di cui parli si applicherebbero le stesse identiche misure del reato che tu consideri meno serio. Ovviamente una provocazione, ma, lasciatelo dire, un po' sciocca. E nel caso di molestie si parla del principio di inviolabilità del corpo e della dignità delle persone. Non è una sciocchezzuola. E' praticamente la base fondamentale dei diritti dell'uomo e in base al quale esistono i limiti della custodia cautelare. Capisco che viviamo nell'Italia dell'utilizzatore finale e della mano morta, però, la modica quantità di palpata ad un minore è una cazzata apocalittica.
Se un tizio entra di notte in una scuola e la devasta c'è l'obbligo di arresto in flagranza di reato. Certamente un reato grave, ma che alla fin fine è orientato contro le cose. E non voglio assulatemente pensare che delle cose, anche se di un certo valore economico, valgano più della dignità di un minore, che come tale lo stato deve impegnarsi a difendere più che per quanto fa con un adulto.
Il discorso sulla moralità l'ho fatto per spiegarti che alla fine, i limiti della custodia cautelare, o gli anni di pena per un reato, purtroppo e per fortuna, dipendono molto dall'insieme delle moralità individuali. Purtroppo perchè c'è il rischio delle torce e forconi e per questo la dichiarazione dei diritti dell'uomo e la costituzione pongono dei limiti. Per fortuna perchè altrimenti saremmo ancora allo ius primae noctis. E' un errore madornale pensare che il diritto sia qualcosa di indipendente dalla moralità. Perchè non è accettabile che tu prima mi dica che la mia idea di gravità dipende dalla mia personale moralità e poi che tu dica che invece il diritto si basa anche su altro facendo coincidere, guardacaso, quello che dice questa entità terza con la tua personale moralità.

Io non ho mai conosciuto una persona che sia andata in depressione o sia diventata agorafobica o sia dovuta andare dallo psichiatra perchè la sua dignità è stata irrimediabilmente lesa da na strizzata di chiappe o perchè uno le ha rivolto un apprezzamento pesante (perchè ti ripeto anche questo è considerato violenza). Tra parentesi per una cosa del genere anche si facesse il processo il palpatore non finirebbe mai in galera, non vedo perchè ci debba andare prima del processo.

E no, il dirtto non rispecchia la moralità comune dell'uomo della strada, o qua saremmo agli ergastoli per gli omicidi colposi e alla castrazione per i violentatori e alla confisca integrale del patrimonio per il bancarottiere e in buona parte d'italia il carcere e l'ospedale psichiatrico per i ricchioni. Lo sai di cosa è stato tipico l'equazione moralità comune--->diritto? Del nazismo. pensa un po'.

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Originally Posted by Pazzo

Io non ho mai conosciuto una persona che sia andata in depressione o sia diventata agorafobica o sia dovuta andare dallo psichiatra perchè la sua dignità è stata irrimediabilmente lesa da na strizzata di chiappe o perchè uno le ha rivolto un apprezzamento pesante (perchè ti ripeto anche questo è considerato violenza). Tra parentesi per una cosa del genere anche si facesse il processo il palpatore non finirebbe mai in galera, non vedo perchè ci debba andare prima del processo.

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Tu non la conosci. Ma vorrei ricordarti il discorso che hai fatto qualche post fa: che magari salta fuori che nel caso specifico il palpeggiatore non era un palpeggiatore, ma solo un fraintendimento... allo stesso modo, che ne sai delle conseguenze che avrà sulla vittima?

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E no, il dirtto non rispecchia la moralità comune dell'uomo della strada, o qua saremmo agli ergastoli per gli omicidi colposi e alla castrazione per i violentatori e alla confisca integrale del patrimonio per il bancarottiere e in buona parte d'italia il carcere e l'ospedale psichiatrico per i ricchioni. Lo sai di cosa è stato tipico l'equazione moralità comune--->diritto? Del nazismo. pensa un po'.

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E cosa rispecchia? Chi ha creato il diritto? Lo spirito santo? oppure topo gigio?
l'equazione "moralità comune -> diritto" nel nazismo era utilizzata come pretesto per la dittatura della maggioranza sulla minoranza e la violazione dei diritti umani. Perchè secondo te gli stati si sono dotati di costituzioni e della dichiarazione universale dei diritti umani? A cosa servono se non per cercare di porre un argine a un'equazione tragicamente vera?

Vorrei aggiungere; le conseguenze dell'atto sono in una qualche misura poco importanti. Nel momento in cui palpeggi o fai apprezzamenti pesanti superi una linea molto importanate: ti arroghi il diritto di disporre a piacimento del corpo e della dignità altrui. E' arroganza e violenza allo stato puro.
Poi basta. Sta discussione mi ha rotto. Tanto oltre un po' o ci si capisce oppure non c'è niente da fare.

ma te richiami la carta dei diritti e compagnia varia e ti dimentichi che il primo diritto che si tutela è la libertà personale, e là si tratta di bilanciamenti di interessi, di prevalenza dei diritti, e sorry, una offesa minima a un'altro diritto non giustifica la perdit anche per breve tempo della libertò personale.

Ragionando secondo quanto dici allora anche uno che ingiuria pesantemente uno dovrebbe essere arrestato e sbattuto dentro prima di un processo, dopotutto se uno chiama un altro figlio di puttanaè arroganza e violenza al suo onore e dignità allo stato puro.

E no le conseguenze dell'atto sono della massima importanza, se non lo fossero e considerassi la condotta in sè allora dovresti punire il tentato omicidio come l'omicidio "andato a buon fine".

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Originally Posted by kakakatsu

Tu non la conosci. Ma vorrei ricordarti il discorso che hai fatto qualche post fa: che magari salta fuori che nel caso specifico il palpeggiatore non era un palpeggiatore, ma solo un fraintendimento... allo stesso modo, che ne sai delle conseguenze che avrà sulla vittima?

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id quod plerumque accidit. nella maggioranza dei casi una palpata di culo non provoca ste tragiche conseguenze emozionali, e la legge è generale e astratta per definizione.



edit: è per questo che il diritto non considera come suo parametro principale la morale comune, perchè la morale comune ha difficoltà a vedere un sistema nel suo complesso e considera solo il caso specifico, e questo non va bene, perchè crei squilibri immensi e incoerenze.

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Originally Posted by Pazzo

ma te richiami la carta dei diritti e compagnia varia e ti dimentichi che il primo diritto che si tutela è la libertà personale, e là si tratta di bilanciamenti di interessi, di prevalenza dei diritti, e sorry, una offesa minima a un'altro diritto non giustifica la perdit anche per breve tempo della libertò personale.
Ragionando secondo quanto dici allora anche uno che ingiuria pesantemente uno dovrebbe essere arrestato e sbattuto dentro prima di un processo, dopotutto se uno chiama un altro figlio di puttanaè arroganza e violenza al suo onore e dignità allo stato puro.
E no le conseguenze dell'atto sono della massima importanza, se non lo fossero e considerassi la condotta in sè allora dovresti punire il tentato omicidio come l'omicidio "andato a buon fine".
id quod plerumque accidit. nella maggioranza dei casi una palpata di culo non provoca ste tragiche conseguenze emozionali, e la legge è generale e astratta per definizione.
edit: è per questo che il diritto non considera come suo parametro principale la morale comune, perchè la morale comune ha difficoltà a vedere un sistema nel suo complesso e considera solo il caso specifico, e questo non va bene, perchè crei squilibri immensi e incoerenze.

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Uff. Sono un po' sfinito. Ma non posso fare a meno di rispondere. Vero. La carta tutela la libertà individuale. Ma maggiore è la tutela per la libertà dell'individuo, maggiore è la gravità di un atto che viola la libertà dell'individuo. Non ho detto che le conseguenze non sono importanti. Ho detto che "in una certa misura sono poco importanti": questo significa che la gravità sta nell'atto violento contro una persona che è quello di disporre del suo corpo e dignità a piacimento (continuo a ribadire minorenne).
Il caso di omicidio e tentato omicidio è curioso. Tizio ce l'ha con Caio e gli spara. Se l'effetto è l'uccisione l'atto è più grave del tentato omicidio. Ma nel caso del tentato omicidio è più importante la custodia cautelare visto che, essendo ancora vivo, può riprovarci. E qui stiamo parlando di custodia cautelare non di pena.
In parte è vero quello che dici del diritto. Ma ti faccio un esempio. La lega va al governo e promulga una legge che dice che l'immigrato clandestino va punito con l'abbattimento immediato. Ovviamente la corte costituzionale boccia la norma. Elezioni e la Lega arriva al 70%. Modifica la costituzione in modo da rendere quella legge costituzionale e la promulga. Magari l'Italia viene accusata di violazione dei diritti dell'uomo, espulsa da UE e ONU e ci mettono sotto embargo. Maroni risponde con una pernacchia. Elezioni. Lega al 90%. Il diritto è cambiato. La domanda è: chi l'ha cambiato se non la volontà e la morale popolare? E' solo realismo il mio.
A dire il vero poi questo discorso sulla voilontà popolare mi interessava il giusto. Era un'altra questione che mi premeva. Ma pazienza.

Certo che per parla di argomenti seri ti sei scelto il nick sbagliato :sneer:

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Originally Posted by Pazzo

E no, il dirtto non rispecchia la moralità comune dell'uomo della strada, o qua saremmo agli ergastoli per gli omicidi colposi e alla castrazione per i violentatori e alla confisca integrale del patrimonio per il bancarottiere e in buona parte d'italia il carcere e l'ospedale psichiatrico per i ricchioni. Lo sai di cosa è stato tipico l'equazione moralità comune--->diritto? Del nazismo. pensa un po'.

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Peccato, anzi ingiusto, le leggi le dovrebbe fare il popolo (tramite i suoi rappresentanti diretti) in una vera democrazia, è inutile tirare di mezzo il nazismo, se la maggioranza vuole una cosa si deve far cosi, altrimenti parliamo pure di anarchia...

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Originally Posted by Controller

Peccato, anzi ingiusto, le leggi le dovrebbe fare il popolo (tramite i suoi rappresentanti diretti) in una vera democrazia, è inutile tirare di mezzo il nazismo, se la maggioranza vuole una cosa si deve far cosi, altrimenti parliamo pure di anarchia...

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Su questo non posso essere del tutto d'accordo. Costituzione e diritti umani sono limiti che la volontà popolare non dovrebbe poter superare. Infatti la costituzione italiana recita:
"La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione".
Ma realisticamente parlando, la volontà popolare può sempre sovvertire questo principio.
Da una parte è un bene: a volte la volontà popolare interpreta la stessa costituzione in modo diverso col progredire del pensiero senza bisogno di cambiarla. E' successo ad esempio col delitto d'onore, il divorzio e l'aborto. Dall'altra ha problemi enormi. E si vedono questi problemi guardando altre aree degli assetti degli stati democratici. Se il popolo decide democraticamente di far diventare lo stato in cui vive uno stato comunista, lo stato comunista può dirsi democratico?

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Originally Posted by Amiag

Certo che per parla di argomenti seri ti sei scelto il nick sbagliato :sneer:

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Però un po' è azzeccato.
:angel:

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Originally Posted by kakakatsu

Su questo non posso essere del tutto d'accordo. Costituzione e diritti umani sono limiti che la volontà popolare non dovrebbe poter superare. Infatti la costituzione italiana recita:
"La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione".
Ma realisticamente parlando, la volontà popolare può sempre sovvertire questo principio.
Da una parte è un bene: a volte la volontà popolare interpreta la stessa costituzione in modo diverso col progredire del pensiero senza bisogno di cambiarla. E' successo ad esempio col delitto d'onore, il divorzio e l'aborto. Dall'altra ha problemi enormi. E si vedono questi problemi guardando altre aree degli assetti degli stati democratici. Se il popolo decide democraticamente di far diventare lo stato in cui vive uno stato comunista, lo stato comunista può dirsi democratico?

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Quindi visto che la Costituzione è "sacra" io dovrei vivere nei limiti scelti da qualcun'altro più di 60 anni fa?
In pratica loro hanno scritto quel cazzo che volevano (cose perlopiù giuste tra l'altro) e poi hanno detto che io sono libero di fare quello che voglio sempre che non vada contro quello che hanno deciso loro...

ma non confondete costituzione con legge, una è roba piuttosto vaga e principi blablabla, l'altra detta le regole. Quando io parlo di una scissione tra morale e legge, è chairo che non è una frattura completa, ma è un temperamento che la legge fa tra quello che il popolo indemoniato su na roba vuole in un dato momento per renderlo compatibile e congruo con un disegno complessivo. Quando questo non avviene e si fanno le leggi penali "per le emergenze" vengono fuori le puttanate, tipo sequestro a scopo di estorsione punito più gravemente che l'omicidio volontario, o bestemmie giuridiche come il reato e l'aggravante di immigrazione clandestina, etc etc.

Controller nella Costituzione che che ne pensi silvio non ci stanno sti gran limiti eh, o meglio, son limiti di perfetto buon senso che sembra solo che naturale rispettare anche se non fossero scritti. Questo per la maggior parte almeno

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Originally Posted by Controller

Quindi visto che la Costituzione è "sacra" io dovrei vivere nei limiti scelti da qualcun'altro più di 60 anni fa?
In pratica loro hanno scritto quel cazzo che volevano (cose perlopiù giuste tra l'altro) e poi hanno detto che io sono libero di fare quello che voglio sempre che non vada contro quello che hanno deciso loro...

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No. Visto che la democrazia si basa sui diritti inalienabili dell'uomo, sulla tutela delle minoranze e sul rispetto di un bel numero di principi, significa che se la volontà popolare permette di violare uno di questi principi allora non sei più in democrazia. Quindi puoi farlo, purtroppo, ma non puoi più dire che è stata una decisione democratica.

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Originally Posted by Pazzo

ma non confondete costituzione con legge, una è roba piuttosto vaga e principi blablabla, l'altra detta le regole. Quando io parlo di una scissione tra morale e legge, è chairo che non è una frattura completa, ma è un temperamento che la legge fa tra quello che il popolo indemoniato su na roba vuole in un dato momento per renderlo compatibile e congruo con un disegno complessivo. Quando questo non avviene e si fanno le leggi penali "per le emergenze" vengono fuori le puttanate, tipo sequestro a scopo di estorsione punito più gravemente che l'omicidio volontario, o bestemmie giuridiche come il reato e l'aggravante di immigrazione clandestina, etc etc.

Controller nella Costituzione che che ne pensi silvio non ci stanno sti gran limiti eh, o meglio, son limiti di perfetto buon senso che sembra solo che naturale rispettare anche se non fossero scritti. Questo per la maggior parte almeno

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Tutto sto casino e alla fine eravamo d'accordo.

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Originally Posted by kakakatsu

No. Visto che la democrazia si basa sui diritti inalienabili dell'uomo, sulla tutela delle minoranze e sul rispetto di un bel numero di principi, significa che se la volontà popolare permette di violare uno di questi principi allora non sei più in democrazia. Quindi puoi farlo, purtroppo, ma non puoi più dire che è stata una decisione democratica.

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Allora non è democrazia, la democrazia si basa sul volere della maggioranza e basta.

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Originally Posted by kakakatsu

Tutto sto casino e alla fine eravamo d'accordo.

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no è l'applicazione del concetto che fai che IMO (e bhe direi del 99% dei giuristi) è scorretta, cmq pace e bene

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Originally Posted by Controller

Allora non è democrazia, la democrazia si basa sul volere della maggioranza e basta.

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La maggioranza dei tedeschi ad un certo punto erano nazisti. Quindi erano democratici?

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Originally Posted by Pazzo

no è l'applicazione del concetto che fai che IMO (e bhe direi del 99% dei giuristi) è scorretta, cmq pace e bene

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L'applicazione al caso pratico? La norma in questo momento prevede l'obbligo di arresto senza distinzione sulla lieve entità. Evidentemente il 99% dei giuristi mi da ragione. ;)

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Originally Posted by kakakatsu

La maggioranza dei tedeschi ad un certo punto erano nazisti. Quindi erano democratici?

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Se avessero potuto continuare a votare LIBERAMENTE e avessero di volta in volta confermato Hitler allora si, sarebbero stati democratici.

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Originally Posted by Controller

Se avessero potuto continuare a votare LIBERAMENTE e avessero di volta in volta confermato Hitler allora si, sarebbero stati democratici.

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Beh però lo hanno votato. Sapevano cosa voleva fare e lo hanno lasciato fare. Quando ha abolito le elezioni hanno continuato ad appoggiarlo. Il non andare più a votare era la volontà popolare. Continuare a votare invece era contro la volontà popolare. Quindi ora hai inserito qualcosa in più rispetto alla volontà popolare nel definire una democrazia, ovvero la necessità di elezioni.
A questo punto: se la maggioranza decide che una certa minoranza deve essere eliminata, si può parlare di democrazia?
Democrazia = governo del popolo. Non governo della maggioranza del popolo. Se elimini una parte del popolo, la escludi dal governo (o da un possibile futuro governo, magari dopo nuove elezioni), quindi non è più democrazia, ma una dittatura della maggioranza.
Se il partito nazista avesse concesso elezioni ma avesse abolito gli altri partiti che elezioni sarebbero state? Quindi per una democrazia serve che ci sia libertà di associazione delle persone. Serve anche libertà di parola e di pensiero, altrimenti la campagna elettorale sarebbe un po' strana: "Cosa faresti una volta al governo?" "Tante cose ma non le posso dire".
Serve la libertà di stampa perchè se nessuno ti informa di quello che succede esprimi un voto basato su false informazioni.
Continua ad aggiungere ed otterrai tutti quei principi che più o meno sono presenti in tutte le costituzioni minimamente avanzate.

PS: Editato per tagliare corto nella discussione.

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Originally Posted by kakakatsu

Beh però lo hanno votato. Sapevano cosa voleva fare e lo hanno lasciato fare. Quando ha abolito le elezioni hanno continuato ad appoggiarlo. Il non andare più a votare era la volontà popolare. Continuare a votare invece era contro la volontà popolare. Quindi ora hai inserito qualcosa in più rispetto alla volontà popolare nel definire una democrazia, ovvero la necessità di elezioni.
A questo punto: se la maggioranza decide che una certa minoranza deve essere eliminata, si può parlare di democrazia?
Democrazia = governo del popolo. Non governo della maggioranza del popolo. Se elimini una parte del popolo, la escludi dal governo (o da un possibile futuro governo, magari dopo nuove elezioni), quindi non è più democrazia, ma una dittatura della maggioranza.
Se il partito nazista avesse concesso elezioni ma avesse abolito gli altri partiti che elezioni sarebbero state? Quindi per una democrazia serve che ci sia libertà di associazione delle persone. Serve anche libertà di parola e di pensiero, altrimenti la campagna elettorale sarebbe un po' strana: "Cosa faresti una volta al governo?" "Tante cose ma non le posso dire".
Serve la libertà di stampa perchè se nessuno ti informa di quello che succede esprimi un voto basato su false informazioni.
Continua ad aggiungere ed otterrai tutti quei principi che più o meno sono presenti in tutte le costituzioni minimamente avanzate.
PS: Editato per tagliare corto nella discussione.

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E' evidente che la volontà del popolo sia correlata alla possibilità di poterla esprimere altrimenti come la si potrebbe sapere?

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Originally Posted by Controller

E' evidente che la volontà del popolo sia correlata alla possibilità di poterla esprimere altrimenti come la si potrebbe sapere?

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Ma se mi dici che: "la democrazia si basa sul volere della maggioranza e basta" e che "Se avessero potuto continuare a votare LIBERAMENTE e avessero di volta in volta confermato Hitler allora si, sarebbero stati democratici", scusami, ma è una sciocchezza.
A parte il fatto che anche in una dittatura la volontà popolare può continuare ad esprimersi anche se dovrebbe farlo tramite un processo rivoluzionario violento.
Ma prendi lo sterminio degli ebrei: se ci fossero state elezioni libere e la maggioranza avesse deciso di sterminarli... uno stato dove la maggioranza decide di sterminare l'opposizione non può essere considerato democratico visto che la maggioranza impedisce alla minoranza di esprimere LIBERAMENTE la propria volontà (un cadavere difficilmente riuscirà ad andare al seggio elettorale). Ti pare?
Quindi una democrazia non si basa sul volere della maggioranza e basta; ma sul volere della maggioranza + la possibilità della minoranza di esprimersi + tanti altri principi che la maggioranza è tenuta a rispettare per potersi considerare democratica.

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Originally Posted by kakakatsu

Ma se mi dici che: "la democrazia si basa sul volere della maggioranza e basta" e che "Se avessero potuto continuare a votare LIBERAMENTE e avessero di volta in volta confermato Hitler allora si, sarebbero stati democratici", scusami, ma è una sciocchezza.
A parte il fatto che anche in una dittatura la volontà popolare può continuare ad esprimersi anche se dovrebbe farlo tramite un processo rivoluzionario violento.
Ma prendi lo sterminio degli ebrei: se ci fossero state elezioni libere e la maggioranza avesse deciso di sterminarli... uno stato dove la maggioranza decide di sterminare l'opposizione non può essere considerato democratico visto che la maggioranza impedisce alla minoranza di esprimere LIBERAMENTE la propria volontà (un cadavere difficilmente riuscirà ad andare al seggio elettorale). Ti pare?
Quindi una democrazia non si basa sul volere della maggioranza e basta; ma sul volere della maggioranza + la possibilità della minoranza di esprimersi + tanti altri principi che la maggioranza è tenuta a rispettare per potersi considerare democratica.

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Una democrazia ha il diritto di decidere quello che vuole, le altre nazioni possono provare ad impedirlo.
Un esempio di questi giorni è la storia di Israele e Gaza, gli Israeliani sono democratici e c'è un governo democratico, hanno deciso di affamare i Palestinesi è una cosa democratica? Si; è una cosa moralmente giusta? (poi anche sul "moralmente giusto" ci vorrebbero pagine e pagine...) probabilmente no. Quindi o gli altri paesi faranno qualcosa o quelli continueranno a morire di fame.
Nel momento in cui diventa dittatura non è più una democrazia, nel caso specifico di Hitler era una dittatura, non sono i tedeschi (come popolo) che hanno deciso di sterminare gli ebrei, è stato Hitler.

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Originally Posted by Controller

Una democrazia ha il diritto di decidere quello che vuole, le altre nazioni possono provare ad impedirlo.
Un esempio di questi giorni è la storia di Israele e Gaza, gli Israeliani sono democratici e c'è un governo democratico, hanno deciso di affamare i Palestinesi è una cosa democratica? Si; è una cosa moralmente giusta? (poi anche sul "moralmente giusto" ci vorrebbero pagine e pagine...) probabilmente no. Quindi o gli altri paesi faranno qualcosa o quelli continueranno a morire di fame.
Nel momento in cui diventa dittatura non è più una democrazia, nel caso specifico di Hitler era una dittatura, non sono i tedeschi (come popolo) che hanno deciso di sterminare gli ebrei, è stato Hitler.

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Oh mamma. Ho preso un caso storico e usando il "se ci fossero state elezioni libere e la maggioranza avesse deciso di sterminarli..." l'ho riadattato per evitare che svicolassi sulla scappatoia del caso reale "Hitler = dittatura". E ti ho chiesto. Se ci fossero state elezioni libere e avessero deciso di sterminare l'opposizione...? Non farmi ripetere le cose, dai.
Nel caso Israele-Palestina: ti pare il caso di buttare sul fuoco anche il diritto internazionale, quando non riusciamo a trovare un accordo neanche sul concetto di assetto democratico interno ad uno stato?

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Originally Posted by kakakatsu

Oh mamma. Ho preso un caso storico e usando il "se ci fossero state elezioni libere e la maggioranza avesse deciso di sterminarli..." l'ho riadattato per evitare che svicolassi sulla scappatoia del caso reale "Hitler = dittatura". E ti ho chiesto. Se ci fossero state elezioni libere e avessero deciso di sterminare l'opposizione...? Non farmi ripetere le cose, dai.
Nel caso Israele-Palestina: ti pare il caso di buttare sul fuoco anche il diritto internazionale, quando non riusciamo a trovare un accordo neanche sul concetto di assetto democratico interno ad uno stato?

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Scusa me lo ero perso, sto leggendo e rispondendo al volo, cmq nel caso "se ci fossero state elezioni libere e la maggioranza avesse deciso di sterminarli..." si, sarebbe stato democratico (non dico giusto eh..), poi il popolo ne avrebbe dovuto rispondere alle altre nazioni che magari non sarebbero state troppo d'accordo.
Io credo proprio nel concetto "a casa nostra decidiamo noi", d'altronde la ultrademocratica Svizzera fa proprio cosi, possono addirittura fare un referendum in un quartiere x decidere che TU non possa andare a vivere li.
Democrazia pura...

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Originally Posted by Controller

Io credo proprio nel concetto "a casa nostra decidiamo noi", d'altronde la ultrademocratica Svizzera fa proprio cosi, possono addirittura fare un referendum in un quartiere x decidere che TU non possa andare a vivere li.
Democrazia pura...

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così però si rischia l'ostracismo, l'avevano già capito i Greci n anni fa :nod:

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Originally Posted by Controller

Scusa me lo ero perso, sto leggendo e rispondendo al volo, cmq nel caso "se ci fossero state elezioni libere e la maggioranza avesse deciso di sterminarli..." si, sarebbe stato democratico (non dico giusto eh..), poi il popolo ne avrebbe dovuto rispondere alle altre nazioni che magari non sarebbero state troppo d'accordo.
Io credo proprio nel concetto "a casa nostra decidiamo noi", d'altronde la ultrademocratica Svizzera fa proprio cosi, possono addirittura fare un referendum in un quartiere x decidere che TU non possa andare a vivere li.
Democrazia pura...

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Ma stai parlando del voto sulla naturalizzazione e sul permesso di dimora degli immigrati stranieri?

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Originally Posted by Controller

Allora non è democrazia, la democrazia si basa sul volere della maggioranza e basta.

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e perchè, tu pensavi che la democrazia si basasse sulla quantità di neve caduta nel 2010?

edit: forse ho capito male, non mi pare che controller sia così ignorante nel definire la democrazia :shrug:

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Originally Posted by kakakatsu

Ma stai parlando del voto sulla naturalizzazione e sul permesso di dimora degli immigrati stranieri?

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Anche di quello, ma nello specifico mi era venuta in mente la vecchia storia di Schumacher, la sono andata a ricercare (ebbe un referendum contro) ma li in quel caso c'erano anche delle modifiche che voleva fare ai terreni acquistati quindi è un caso diverso.

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Originally Posted by Controller

non sono i tedeschi (come popolo) che hanno deciso di sterminare gli ebrei, è stato Hitler.

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BOOOOOOOOOOOM! :rotfl:

Il cazzatàmetro è andato fuori scala. :rotfl:

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Originally Posted by San Vegeta

e perchè, tu pensavi che la democrazia si basasse sulla quantità di neve caduta nel 2010?
edit: forse ho capito male, non mi pare che controller sia così ignorante nel definire la democrazia :shrug:

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Stiamo discutendo se sia sufficiente il volere della maggioranza per determinare la democraticità di una decisione o una legge. Io ritengo che essendo la democrazia il governo del popolo nella sua interezza e non solo della maggioranza, una legge voluta dalla maggioranza sia da considerare democratica solo se rispetta alcuni limiti, quali tutela delle minoranze, diritti umani, libertà di espressione etc etc...

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Originally Posted by Controller

Anche di quello, ma nello specifico mi era venuta in mente la vecchia storia di Schumacher, la sono andata a ricercare (ebbe un referendum contro) ma li in quel caso c'erano anche delle modifiche che voleva fare ai terreni acquistati quindi è un caso diverso.

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Oltretutto è in corso in Svizzera una discussione sul sistema del voto sulla naturalizzazione e sul permesso di dimora degli immigrati stranieri perchè incostituzionale.
Ma anche qui si parla di immigrati stranieri e dell'opportunità di accoglierli nella comunità chiamata Stato alla quale ancora non appartengono a pieno titolo.
Se vuoi esempi più attinenti che apparentemente possono portare acqua al tuo mulino posso trovartene. Le leggi razziali negli stati uniti ad esempio. O ancora di più riguardo il voto alle donne. Esempi in cui stati definiti democratici escludevano una parte della popolazione da certi diritti individuali.

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Originally Posted by kakakatsu

L'applicazione al caso pratico? La norma in questo momento prevede l'obbligo di arresto senza distinzione sulla lieve entità. Evidentemente il 99% dei giuristi mi da ragione. ;)

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nah, si vede che il 99% dei parlamentari sono d'accordo con te :sneer:

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Originally Posted by kakakatsu

No. Visto che la democrazia si basa sui diritti inalienabili dell'uomo, sulla tutela delle minoranze e sul rispetto di un bel numero di principi, significa che se la volontà popolare permette di violare uno di questi principi allora non sei più in democrazia. Quindi puoi farlo, purtroppo, ma non puoi più dire che è stata una decisione democratica.

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beh, ti sbali eh...
democrazia vuol dire soltanto forma di stato che permette di pervenire a decisioni pubbliche che rispettino l'eguale posizione politica dei soggetti dell'ordinamento titolari di poteri sovrani.
=diritto di ciascun cittadino di concorrere alle decisioni del governo...
stop..

poi si può basare pure sui principi di una combo nazifascismo+stalinismo+alhmadinejad, poco importa...

detto questo, per me la misura cautelare del carcere per una palpatina (molestia di lieve entità) è una merdata degna del più repressivo dei legislatori...
tanto vale riammettiamo la pena di morte per l'omicida e gg.

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Originally Posted by Zl4tan

beh, ti sbali eh...
democrazia vuol dire soltanto forma di stato che permette di pervenire a decisioni pubbliche che rispettino l'eguale posizione politica dei soggetti dell'ordinamento titolari di poteri sovrani.
=diritto di ciascun cittadino di concorrere alle decisioni del governo...
stop..
poi si può basare pure sui principi di una combo nazifascismo+stalinismo+alhmadinejad, poco importa...

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L'ho già scritto prima. Ma se qualcuno ti piazza una pallottola in testa... come fai a esercitare il tuo diritto di cittadino a concorrere alle decisioni del governo? Evidentemente il diritto alla vita diventa necessario. Oppure la liberta' di espressione, altrimenti e' difficile partecipare senza poter esporre le proprie opinioni.
In pratica quando parli di diritto del cittadino a partecipare presupponi per forza un certo numero di principi perchè al cittadino sia garantita la possibilità di farlo.