Santoro sospeso per 10 giorni

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Originally Posted by Sturm

No non viene giù l'azienda,l'azienda non è formata dal singolo portatore di grandi soldi,ma dal lavoro collettivo di anche altri portatori di soldi. L'attività del singolo portatore di grandi numeri può essere fatta anche da altre persone,non porterà sempre la stessa quantità (forse,non ne abbiamo la certezza che non ci sia qualcuno meglio del commerciante in questione) ma porterà cmq all'azienda qualcosa. Ti ripeto che in un'azienda tutti sono necessari nessuno è indispensabile.

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si e no ci sono persone che permettono che l'azienda possa fare determinate cose che senza di loro non si farebbero affatto.
Nel specifico caso di una conduzione televisiva dove il 90% della baracca ruota attorno alla figura di Santoro non vedo come si
possa dire che se si fosse messo qualcun altro sarebbe stato lo stesso.
Per farti un esempio molto semplice: Santoro e Mentana.
La maggior parte della gente guardava Matrix perchè guardava Matrix, nel caso di Annozero la maggiorparte guarda la trasmissione
perchè sa che ci sta Santoro da cui ne deriva uno specifico tipo di informazione che lui fa, se ci mettessi un'altra persona perderebbe
tutto di significato.

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Originally Posted by Darkmind

si e no ci sono persone che permettono che l'azienda possa fare determinate cose che senza di loro non si farebbero affatto.
Nel specifico caso di una conduzione televisiva dove il 90% della baracca ruota attorno alla figura di Santoro non vedo come si
possa dire che se si fosse messo qualcun altro sarebbe stato lo stesso.
Per farti un esempio molto semplice: Santoro e Mentana.
La maggior parte della gente guardava Matrix perchè guardava Matrix, nel caso di Annozero la maggiorparte guarda la trasmissione
perchè sa che ci sta Santoro da cui ne deriva uno specifico tipo di informazione che lui fa, se ci mettessi un'altra persona perderebbe
tutto di significato.

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Ah beh sicuramente ci sarebbe stata una perdita ma meno pesante della perdita di una puntata da quanto mi è dato capire. Comunque il discorso di Alka (se ho capito bene) voleva eludere il discorso santoro. In ambito televisivo sicuramente le questioni sono diverse ma rimane il fatto che non puoi liberamente mandare a cagare il tuo capo e sperare di passarla liscia perchè senza di te i soldi non vengono. Poi che il capo sia un coglione e che non sappia amministrare una giusta punizione è un altro paio di maniche.

Il presidente della RAI Garimberti giudica la sanzione "manifestamente sproporzionata".


Per venire al paragone che alcuni di voi hanno fatto, ovvero un ipotetico caso in cui un dipendente mandi a quel paese il proprio amministratore delegato, non esiste una azienda in cui tale comportamento, contratti nazionali e statuto dei lavoratori alla mano, ciò si possa tradurre direttamente ed immediatamente in una sospensione dal lavoro senza stipendio per 10 giorni lavorativi.

Prima di arrivare alla sospensione dal lavoro senza corrispondere la retribuzione (che è la massima sanzione comminabile prima del licenziamento per giusta causa) si passa per altre forme sanzionatorie più lievi: richiamo verbale, richiamo scritto, multa.

Tra l'altro considerando il contesto, ovvero il Trani-gate e l'ultimatum arrivato da B. a Masi (o fermi Annozero oppure puoi fare le valigie e trovarti un altro lavoro), la sanzione comminata da Masi puzza di bruciato (leggi: ennesimo tentativo di metter i bastoni tra le ruote a Santoro su richiesta di B.) lontano un chilometro e mezzo.

Per concludere va detto poi che dal momento che Santoro va in onda grazie ad una sentenza della magistratura e visto lo scandalo Trani-gate si prende libertà che a chiunque altro sarebbero negate, perchè ha parecchio il coltello dalla parte del manico.

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Originally Posted by Sturm

No non viene giù l'azienda,l'azienda non è formata dal singolo portatore di grandi soldi,ma dal lavoro collettivo di anche altri portatori di soldi. L'attività del singolo portatore di grandi numeri può essere fatta anche da altre persone,non porterà sempre la stessa quantità (forse,non ne abbiamo la certezza che non ci sia qualcuno meglio del commerciante in questione) ma porterà cmq all'azienda qualcosa. Ti ripeto che in un'azienda tutti sono necessari nessuno è indispensabile.

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Da quello che ho visto io, ci sono 2-3 persone che portano una barca di quattrini e si specializzano su quello, e gli altri poi eseguono. Ambito ICT.

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Originally Posted by Warbarbie

Monsignor Fisichella è un piacere averla con noi

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Ecco, appunto, se non si parla di sub-umani, poi se dobbiamo andare col metro di Warbarbie è chiaro che si licenziano sempre quelli che fanno tutto il lavoro e si tengono gli sfigati/parassiti, come Vespa.

Ehm ma lo avete visto il discorso incriminato si?

Non è che ha aperto la trasmissione dicendo "MASI VAFFANCULO MERDAAHAHAAHAHH" con il belino di fuori. Ha mosso una critica che si chiudeva con un vaff velato all'interno di uno scenario vagamente ipotetico e senza fare nomi.

Cioè su dai, faziosità a parte, è un provvedimento eccessivo con motivazioni pretestuose. Poi è stato fesso Santoro a dare un appiglio a un sottomesso (le intercettazioni della scorsa stagione ce le ricordiamo tutti, si?).

Sapete come andrà a finire? Che la spunterà di nuovo lui, magari succhiando soldi all'azienda -a.k.a. "tutti noi"- e facendo fare la figura del cioccolataio a Masi e a tutti quelli che oggi replyano :rotfl: :rotfl:

Bon

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Originally Posted by Incoma

Il presidente della RAI Garimberti giudica la sanzione "manifestamente sproporzionata".


Per venire al paragone che alcuni di voi hanno fatto, ovvero un ipotetico caso in cui un dipendente mandi a quel paese il proprio amministratore delegato, non esiste una azienda in cui tale comportamento, contratti nazionali e statuto dei lavoratori alla mano, ciò si possa tradurre direttamente ed immediatamente in una sospensione dal lavoro senza stipendio per 10 giorni lavorativi.

Prima di arrivare alla sospensione dal lavoro senza corrispondere la retribuzione (che è la massima sanzione comminabile prima del licenziamento per giusta causa) si passa per altre forme sanzionatorie più lievi: richiamo verbale, richiamo scritto, multa.

Tra l'altro considerando il contesto, ovvero il Trani-gate e l'ultimatum arrivato da B. a Masi (o fermi Annozero oppure puoi fare le valigie e trovarti un altro lavoro), la sanzione comminata da Masi puzza di bruciato (leggi: ennesimo tentativo di metter i bastoni tra le ruote a Santoro su richiesta di B.) lontano un chilometro e mezzo.

Per concludere va detto poi che dal momento che Santoro va in onda grazie ad una sentenza della magistratura e visto lo scandalo Trani-gate si prende libertà che a chiunque altro sarebbero negate, perchè ha parecchio il coltello dalla parte del manico.

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Un mio collega in ente locale avendo utilizzato la posta del comune per mandare a cagare atc al quindicesimo sciopero e' Stato sospeso per 3 giorni con taglio dello stipendio senza nessun richiamo preventivo

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Originally Posted by Alkabar

Da quello che ho visto io, ci sono 2-3 persone che portano una barca di quattrini e si specializzano su quello, e gli altri poi eseguono. Ambito ICT.

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Si anche da me ci sono procacciatori di affari,specializzati nella ricerca di grandi clienti,sia in ambito bancario sia in ambito assicurativo,per poi lasciare che la documentazione e la contabilità venga fatta da altri. Ma se uno di questi fa una cazzata grossa gli arriva sicuramente una lettera di richiamo o una multa come diceva incoma,se una di quelle 2 o 3 persone che dici tu prende e fa una rissa in ufficio un giorno (ipotesi lontanerrima,ma mettiamo che sussista) pensi che non gli venga assegnata un qualsiasi tipo di punizione secondo il contratto stipulato e le regole vigenti nell'azienda?

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Originally Posted by Sturm

Si anche da me ci sono procacciatori di affari,specializzati nella ricerca di grandi clienti,sia in ambito bancario sia in ambito assicurativo,per poi lasciare che la documentazione e la contabilità venga fatta da altri. Ma se uno di questi fa una cazzata grossa gli arriva sicuramente una lettera di richiamo o una multa come diceva incoma,se una di quelle 2 o 3 persone che dici tu prende e fa una rissa in ufficio un giorno (ipotesi lontanerrima,ma mettiamo che sussista) pensi che non gli venga assegnata un qualsiasi tipo di punizione secondo il contratto stipulato e le regole vigenti nell'azienda?

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Ma parlavamo di mandare a cagare/rispondere pero'.... se dai un pugno in faccia a uno è giusto che ti buttino fuori, indipendentemente da quanti soldi porti.

Lol ma che minchia di paragoni fate?

Al "bar Roby" quando ero ragazzo se mandavi affanculo Roby non succedeva niente ma se mandavi affanculo Sergio erano cazzi: due pattoni e ban dal bar per almeno un mese, poi se presentavi formali scuse alle 4 del pomeriggio di sabato col bar pieno ti perdonava.

:rotfl:

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Originally Posted by Alkabar

Ma parlavamo di mandare a cagare/rispondere pero'.... se dai un pugno in faccia a uno è giusto che ti buttino fuori, indipendentemente da quanti soldi porti.

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Si beh ho esagerato un poco :sneer: comunque sono d'accordo anche io che il provvedimento è eccessivo,che una punizione ci dovesse essere,boh a sto punto mi rifaccio a chi ha visto o letto meglio,perchè dall'articolo non si capisce granchè bene (o non capisco io :look: )

Io il mio direttore lo mando "affambicchiere" almeno 3 volte al giorno, e lui mi da della fava, il mio posto non è in pericolo e ci facciamo tutti e due grasse risate, mi spiace per voi che state in posti di lavoro dove non si può dire un cazzo, rimango della mia opinione è un offesona cazzo, roba che in molti posti del mondo oltre al licenziamento di tutta la famiglia ci stanno 30 nerbate...

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Originally Posted by saltaproc

Un mio collega in ente locale avendo utilizzato la posta del comune per mandare a cagare atc al quindicesimo sciopero e' Stato sospeso per 3 giorni con taglio dello stipendio senza nessun richiamo preventivo

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Immagino che questo tuo collega non abbia, per ovvie ragioni, interesse al muro contro muro con l'azienda, diversamente può tranquillamente adire le vie prima sindacali poi legali e per quel poco che ne so io per esperienze personali con questioni simili trovare un giudice del lavoro che gli dia torto è praticamente impossibile.

La sospensione è comminabile direttamente senza passare da altre sanzioni solo per gravi violazioni dei principi e delle norme di comportamento previsti. Ora nel caso che citi tu è impossibile per me farmi un'idea della gravità del comportamento del tuo collega, mentre nel caso di Santoro, ascoltando i dieci minuti incriminati, appare chiaro a chiunque che sia impossibile, se non faziosamente, ravvisare gravi violazioni dei principi e delle norme di comportamento.


edit: considerando poi il fatto che Santoro sa perfettamente di muoversi sul filo del rasoio, son convinto che abbia preventivamente discusso il suo intervento in prima puntata con il suo manipolo di avvocati per avere la ragionevole certezza di non poter essere cacciato o stoppato nella messa in onda per un intervento del genere, consulto che credo faccia ormai per ogni scelta editoriale relativa al programma. Ciò non è in alcun modo garanzia del fatto che egli abbia ragione, ma di certo dovrebbe far riflettere chi sostiene che tale sanzione sia appropriata e "legale".

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Originally Posted by Bortas

Io il mio direttore lo mando "affambicchiere" almeno 3 volte al giorno, e lui mi da della fava, il mio posto non è in pericolo e ci facciamo tutti e due grasse risate, mi spiace per voi che state in posti di lavoro dove non si può dire un cazzo, rimango della mia opinione è un offesona cazzo, roba che in molti posti del mondo oltre al licenziamento di tutta la famiglia ci stanno 30 nerbate...

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Eh da me c'è anche la fustigazione in pubblico con crocefissione sul portone se dici una parola fuori posto :sneer:

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Originally Posted by Sturm

Eh da me c'è anche la fustigazione in pubblico con crocefissione sul portone se dici una parola fuori posto :sneer:

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Passami il numero del direttore che sento se ha un posto come centurione, disponibile a tutti gli orari...

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Originally Posted by Incoma

Il presidente della RAI Garimberti giudica la sanzione "manifestamente sproporzionata".


Per venire al paragone che alcuni di voi hanno fatto, ovvero un ipotetico caso in cui un dipendente mandi a quel paese il proprio amministratore delegato, non esiste una azienda in cui tale comportamento, contratti nazionali e statuto dei lavoratori alla mano, ciò si possa tradurre direttamente ed immediatamente in una sospensione dal lavoro senza stipendio per 10 giorni lavorativi.

Prima di arrivare alla sospensione dal lavoro senza corrispondere la retribuzione (che è la massima sanzione comminabile prima del licenziamento per giusta causa) si passa per altre forme sanzionatorie più lievi: richiamo verbale, richiamo scritto, multa.

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Non entro nel merito della discussione di Santoro ma non e' cosi come scrivi.
Non e' necessario comminare sanzioni piu lievi prima di arrivare alla sospensione, la sospensione e' una delle sanzioni disciplinari che e' possibile comminare al lavoratore, c'e' una gerarchia di gravita delle sanzioni nell ordine che indichi, ma dimentichi il trasferimento se possibile, ma non sono step successivi ne e' disposto che prima di si debbano esperire le altre forme piu lievi per arrivare a quella più pesante.
L'unica cosa che e' disposta e' una proporzionalita' delle sanzioni alla gravita delle infrazioni, ma ne dal codice civile ne dallo statuto dei lavoratori e' indicato quanto dici.
le sanzioni, come indichi, in ordine di gravita sono richiamo verbale, richiamo scritto, multa, sospensione dal servizio e retribuzione per un massimo di 10 gg (in alcuni casi di contratti collettivi il massimo sanzionabile sono 3 giorni), trasferimento (se possibile). ma non c'e' alcun ordine per comminarle.

Altra cosa che e' disposta e' la contestazione dell addebito in forma scritta al lavoratore, ad eccezione fatta per il richiamo verbale, in modo che entro 5 gg dalla contestazione dell addebito possa presentare le sue difese.
Logicamente e' prevista la possibilita di impugnare la sanzione.

Non e' per nulla vero come affermi, dato che non e' disposto ne dal codice civile ne dallo statuto dei lavoratori e nemmeno dai vari contratti collettivi che prima di arrivare alla sospensione si debbano esperire nell ordine le altre sanzioni piu blande, non sid eve necessariamente passare per altre forme piu' lievi, come affermi, non e' disposto da nulla.
L'unica regola, e ripeto non sto valutando se la sanzione a santoro e' giusta o meno.... per quello valuteranno gli organi opportuni, e' la proporzionalità tra la sanzione comminata dal datore di lavoro e la gravita' delle infrazioni, quello sicuramente, ma affermare quanto hai affermato, come se gli abbiano comminato una sanzione elevatissima saltando altre fasi necessarie intermedie e' praticamente sbagliato e falso.

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Originally Posted by Incoma

Immagino che questo tuo collega non abbia, per ovvie ragioni, interesse al muro contro muro con l'azienda, diversamente può tranquillamente adire le vie prima sindacali poi legali e per quel poco che ne so io per esperienze personali con questioni simili trovare un giudice del lavoro che gli dia torto è praticamente impossibile.

La sospensione è comminabile direttamente senza passare da altre sanzioni solo per gravi violazioni dei principi e delle norme di comportamento previsti. Ora nel caso che citi tu è impossibile per me farmi un'idea della gravità del comportamento del tuo collega, mentre nel caso di Santoro, ascoltando i dieci minuti incriminati, appare chiaro a chiunque che sia impossibile, se non faziosamente, ravvisare gravi violazioni dei principi e delle norme di comportamento.

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gli hanno contestato l'utilizzo di materiale del settore per scopi personali con l'aggravante delle offese a ente di cui il comune ha partecipazione
e stato di servizio con nota negativa per tot anni
In ogni caso nel contratto degli enti locali la sospensione e di fatto una sanzione prevista come il richiamo scritto etc

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Originally Posted by McLove.

Non entro nel merito della discussione di Santoro ma non e' cosi come scrivi.
Non e' necessario comminare sanzioni piu lievi prima di arrivare alla sospensione, la sospensione e' una delle sanzioni disciplinari che e' possibile comminare al lavoratore, c'e' una gerarchia di gravita delle sanzioni nell ordine che indichi ma non sono step successivi ne e' disposto che prima di si debbano esperire le altre forme piu lievi per arrivare a quella piu pesante.
L'unica cosa che e' disposta e' una proporzionalita' delle sanzioni alla gravita delle infrazioni, ma ne dal codice civile ne dallo statuto dei lavoratori e' indicato quanto dici.
le sanzioni come dici in ordine di gravita sono richiamo verbale, richiamo scritto, multa, sospensione dal servizio e retribuzione per un massimo di 10 gg, trasferimento (se possibile). ma non c'e' alcun ordine per comminarle.

Altra cosa che e' disposta e' la contestazione dell addebito in forma scritta al lavoratore, ad eccezione fatta per il richiamo verbale, in modo che entro 5 gg dalla contestazione dell addebito possa presentare le sue difese.
Logicamente e' prevista la possibilita di impugnare la sanzione.

Non e' per nulla vero come affermi, dato che non e' disposto ne dal codice civile ne dallo statuto dei lavoratori e nemmeno dai vari contratti collettivi che prima di arrivare alla sospensione si debbano esperire nell ordine le altre sanzioni piu blande, non sid eve necessariamente passare per altre forme piu' lievi, come affermi, non e' disposto da nulla.
L'unica regola, e ripeto non sto valutando se la sanzione a santoro e' giusta o meno.... per quello valuteranno gli organi opportuni, e' la proporzionalità tra la sanzione comminata dal datore di lavoro e la gravita' delle infrazioni, quello sicuramente, ma affermare quanto hai affermato, coem se gli abbiano comminato una sanzione elevatissima saltando altre fasi necesssarie intermedie e' praticamente sbagliato e falso.

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Come si evince dall'altro post ho omesso di indicare che ciò che affermo è vero per lievi violazioni, dal momento che do per scontato (ed al limite di questo si può discutere) che non ci troviamo, in questo ed in casi analoghi, di fronte ad una grave violazione. In tali casi si può arrivare alla sospensione solo dopo reiterazione plurima del comportamento sanzionabile ed aver quindi già comminato, precedentemente, sanzioni inferiori.

Quindi hai assolutamente ragione se dici che, in senso assoluto, non è necessario passare prima da altre forme sanzionatorie prima di comminare una qualsiasi delle sanzioni, compreso il licenziamento; probabilmente ho espresso male il concetto, dando per scontato che la riflessione era contestualizzata (va di moda no?) al caso in esame e a casi analoghi, ovvero mandare a quel paese il proprio datore di lavoro o un proprio superiore.

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Originally Posted by Incoma

Come si evince dall'altro post ho omesso di indicare che ciò che affermo è vero per lievi violazioni, dal momento che do per scontato (ed al limite di questo si può discutere) che non ci troviamo, in questo ed in casi analoghi, di fronte ad una grave violazione. In tali casi si può arrivare alla sospensione solo dopo reiterazione plurima del comportamento sanzionabile ed aver quindi già comminato, precedentemente, sanzioni inferiori.

Quindi hai assolutamente ragione se dici che, in senso assoluto, non è necessario passare prima da altre forme sanzionatorie prima di comminare una qualsiasi delle sanzioni, compreso il licenziamento; probabilmente ho espresso male il concetto, dando per scontato che la riflessione era contestualizzata (va di moda no?) al caso in esame e a casi analoghi, ovvero mandare a quel paese il proprio datore di lavoro o un proprio superiore.

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nel successivo post che hai scritto affermi anche questo

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Originally Posted by Incoma

La sospensione è comminabile direttamente senza passare da altre sanzioni solo per gravi violazioni dei principi e delle norme di comportamento previsti. Ora nel caso che citi tu è impossibile per me farmi un'idea della gravità del comportamento del tuo collega, mentre nel caso di Santoro, ascoltando i dieci minuti incriminati, appare chiaro a chiunque che sia impossibile, se non faziosamente, ravvisare gravi violazioni dei principi e delle norme di comportamento.

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anche questo e' errato.

Ogni sanzione e' applicabile in ogni caso in cui si ravveda una violazione del 2104 e 2105 del c.c. secondo quanto disposto dal successivo 2106 c.c.

Quote:

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Art. 2104.
Diligenza del prestatore di lavoro.

Il prestatore di lavoro deve usare la diligenza richiesta dalla natura della prestazione dovuta, dall'interesse dell'impresa e da quello superiore della produzione nazionale.
Deve inoltre osservare le disposizioni per l'esecuzione e per la disciplina del lavoro impartite dall'imprenditore e dai collaboratori di questo dai quali gerarchicamente dipende.

Art. 2105.
Obbligo di fedeltà.

Il prestatore di lavoro non deve trattare affari, per conto proprio o di terzi, in concorrenza con l'imprenditore, né divulgare notizie attinenti all'organizzazione e ai metodi di produzione dell'impresa, o farne uso in modo da poter recare ad essa pregiudizio.

Art. 2106.
Sanzioni disciplinari.
L'inosservanza delle disposizioni contenute nei due articoli precedenti può dar luogo alla applicazione di sanzioni disciplinari, secondo la gravità dell'infrazione

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anche in questo caso sembri indicare come se la sospensione possa essere comminata sono in caso di violazioni gravi, la quale cosa può essere vera semplicemente per la proporzionalità tra la sanzione ed il comportamento, ma non per la presenza analitica di alcuni piu gravi comportamenti a cui e' riconducibile direttamente una sospensione.Quello che intendo e' che lo stesso comportamento può essere più o meno grave in relazione alle modalità con cui si compie ed in relazione a questa gravita' avere in proporzione un richiamo verbale (sanzione più blanda) cosi come una sospensione(sanzione più pesante).
E' molto calzante l'esempio di bortas mandare a cagare il proprio capo ufficio puo essere fatto scherzando ed in clima gioviale/goliardico ma il mandarlo a cagare in condizioni differenti e con modalita' differenti puo' essere decisamente più grave, sebbene alla fine sempre di mandare a cagare il proprio datore di lavoro sia puo' essere piu' o meno grave proprio contestualizzandolo come affermi.

Come ti ripeto poi non entro nel merito o contestualizzo qualcosa che non ho gli strumenti per valutare e che verranno valutati dal giudice, se come credo santoro presentera' ricorso, le uniche considerazioni che faccio sono:

E' santoro venuto meno agli obblighi ex 2014 e 2015 cc.?
aveva il datore di lavoro diritto di comminargli una sanzione?

se la suddetta sanzione e' proporzionata alla violazione lo decidera' un giudice, io non ho la competenza per valutare, e non capisco come qualcuno si arroghi a farlo preventivamente .

Domanda 1 ) Ma Santoro è dipendente Rai ? Perchè ero convinto che fosse un professionista che vendeva a mamma rai il suo prodotto , quindi un collaboratore al limite.....(facile che mi sbagli ).

Domanda 2) Ma non era più conveniente (sono abbastanza sicuro che Santoro sia un esterno collaboratore e non un dipendente) per mamma RAI sanzionarlo economicamente (con una penale che immagino sia contemplata nel contratto sottoscritto da Santoro) e tenerlo ugualmente in video (così togli soldi a lui che gli fa malissimo e poi levi anche possibili frecce al suo arco non potendosi appellare alla libertaaahhhh)?

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Originally Posted by Kadmillos

Domanda 1 ) Ma Santoro è dipendente Rai ? Perchè ero convinto che fosse un professionista che vendeva a mamma rai il suo prodotto , quindi un collaboratore al limite.....(facile che mi sbagli ).

Domanda 2) Ma non era più conveniente (sono abbastanza sicuro che Santoro sia un esterno collaboratore e non un dipendente) per mamma RAI sanzionarlo economicamente (con una penale che immagino sia contemplata nel contratto sottoscritto da Santoro) e tenerlo ugualmente in video (così togli soldi a lui che gli fa malissimo e poi levi anche possibili frecce al suo arco non potendosi appellare alla libertaaahhhh)?

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Sono ragionamenti troppo complessi per l'attuale dirigenza RAI, loro eseguono come Robot, ed è tutto.

credo che santoro sia proprio un dipendente rai e non e' possibile superare un determinato importo per le multe (che va da 2 ore di retribuzione fino ad un massimo di 4 in relazione al tipo di lavoro) insomma roba di lieve entita'.

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Originally Posted by McLove.

come ti ripeto poi non entro nel merito o contestualizzo qualcosa che non ho gli strumenti per valutare e che verranno valutati dal giudice, le uniche considerazioni che faccio sono:

E' santoro venuto meno agli obblighi ex 2014 e 2015 cc.?
aveva il datore di lavoro diritto di comminargli una sanzione?

se la suddetta sanzione e' proporzionata alla violazione lo decidera' un giudice, io non ho la competenza per valutare, e non capisco come qualcuno si arroghi a farlo preventivamente.

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Ne abbiamo discusso (non solo io) con te decine di volte... tu hai a mio parere una visione troppo manicheista, per cui alla fine l'unico che si può esprimere su questioni che hanno più o meno attinenza con norme giuridiche è il giudice in corso di procedimento specifico per tale fatto, e ogni altro soggetto, se esprime un'opinione in merito, si arroga un diritto inopinatamente.

Capisci bene che se dovessimo sposare tale posizione sarebbe impossibile discutere qualsiasi tema che, direttamente o incidentalmente attenga ai codici, e dovremmo tutti limitarci ad attendere gli eventi senza poter esprimere un'opinione preventiva.

Pur essendo d'accordo sul fatto che solo un giudice, ammesso che ad un processo si arrivi, può dopo tre gradi di giudizio metter la parola fine ad una vicenda legale, non posso esser d'accordo sul fatto che non si debba di conseguenza esprimere opinioni, giuste o sbagliate, pertinenti o non pertinenti che siano, basate sulle poche o tante informazioni che ciascuno è in grado di avere, o che sia arrogante farlo sulla base delle proprie, più o meno completa, conoscenza della materia.

Nel merito della questione, onde evitare fraintendimenti, e premesso tutto ciò che ho premesso a proposito del fatto che solo l'eventuale giudice investito del potere di decidere tale contenzioso potrà legalmente dirimere l'eventuale questione, mi sento assolutamente libero di esprimere la mia personalissima opinione, sulla base di ciò che ho letto, visto e sentito, desunta anche da situazioni simili seppur non analoghe vissute personalmente in ambito lavorativo, che è quella sopra espressa, ovvero che non ci sono gli estremi per comminare una sanzione di tale gravità.

Certo che se, per evitare che tu parta in quarta sciorinando chilometri di articoli di legge (per la carità, tutti pertinenti e stavolta da me già conosciuti) conditi da WOT che hanno sempre come conclusione che è solo il giudice che può giudicare (cosa che peraltro non credo sia in discussione), nel voler esprimere un'opinione ogni volta che si discute di questioni legali o dintorni bisogna ricordare a titolo di premessa che si tratta dalla personalissima e soggettiva opinione costruita sulla base delle conoscenze soggettive in materia e che mai e poi mai si arroga il titolo e la valenza di sentenza passata in giudicato, tocca fare una fatica improba...

Possiamo dare per scontato che, giuste o sbagliate che siano, sempre si tratti di opinioni personali, e non di verità oggettive? O va specificato ogni santa volta nero su bianco e magari in carta bollata?


Opinioni confutabili, discutibili, passibili di confronto, critica dura e di merito, tutto quello che vuoi, ma facciamo un passo avanti dando per scontate le premesse che ho citato altrimenti partecipare ad una discussione su questo forum diventa una sofferenza diabolica e non un piacere legato alla crescita conseguente alla discussione...


Per finire mi farebbe invece piacere che proprio tu, e chi come te ha maggiori conoscenze in merito, sulla base di ciò che ha letto, visto e sentito dia una valutazione nel merito, che, per lo meno dal sottoscritto, sarebbe tenuta in grande considerazione.

Il che non significa in alcun modo arroganza, ma competenza. Ad esempio, che idea ti sei fatto riguardo alla possibilità che Santoro abbia preventivamente ben valutato, vista la situazione che vive, insieme ai suoi (per la carità fallibili) legali i margini di manovra nel momento in cui ha confezionato il pezzo? Secondo te sapendo che è sul filo del rasoio avrebbe deliberatamente messo in atto comportamenti passibili di sospensione del programma? O è più plausibile che la reazione sia non commisurata all'azione?

Tu che sei competente non intervenire solo per elargire bacchettate sulle dita...

risposte sparse per non fare un "chilometrico wot" come lo indichi che sarebbe gia un wot solo quotandoti.

- ognuno e' libero di indicare la propria opinione non ho mai negato questo ne mi sono mai sentito in diritto di negarlo.
- un opinione e' pero indicare un proprio parere non dare forza allo stesso parere travisando le "regole del gioco"
- non do bacchettate sulle dita, se viene ritenuto questo mi spiace sia cosi ma tutto sommato sono "complessi" di chi si sente bacchettato, me ne sbatto i coglioni tutto sommato.
- c'e' una diversità sostanziale tra indicare opinioni e dare un giudizio nel merito, reputo che sia piu logico prima di "sentenziare" facendole passare per opinioni aspettare che qualcuno piu a conoscenza delle circostanze e che ottemperi ad un suo compito (il giudice) si pronunci, premesso che anche per dare un opinione prima di cio' le "regole del gioco" si devono conoscere o l'opinione maturata e' gioco forza errata e pretestuosa
- preso dal "complesso" di essere stato bacchettato hai perso di vista che io non ho detto che non possa essere come dici tu, ho solo detto che molte delle cose che tu indicavi non sono di fatto reali (vedi discorso sulla sospensione o determinare preventivamente che la infrazione non sia grave)
- I tempi non sono cosi lunghi come credi se c'e' una cosa che funziona ed egregiamente nel ns ordinamento sono proprio i procedimenti inerenti la materia del lavoro (tempi brevissimi per ovvi motivi)
- intervengo in quello che mi interessa almeno lo faro' finche non saro' retribuito da Wayne: in relazione a questo caso ti ripeto le considerazioni che faccio sono le stesse che ho riportato precedentemente, ovvero
E' santoro venuto meno agli obblighi ex 2014 e 2015 cc.?
Aveva il datore di lavoro diritto di comminargli una sanzione?
ad entrambe la risposta sembra positiva ma anche quello verrà valutato dal giudice: esistono chiaramente circostanze che noi non possiamo conoscere ed in questo sta l'arroganza che non e' un offesa ma un dato di fatto, arrogarsi conoscenze che non si hanno, tanto nello stabilire se una determinata sanzione può essere comminata o meno (ma in quello ci aiutano le norme prontamente disponibili anche nel web a tutti) tanto nell' indicare che tale comportamento sia o meno di lieve entità ed in sproporzione con la sanzione
- come vedi nessun wot anzi ad i tuoi 3585 caratteri ho risposto con 2230 ;)

edit: aggiungi un altra 30ina di caratteri per l'edit ;)

Quote:

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Originally Posted by McLove.

ad i tuoi 3585 caratteri ho risposto con 2228 ;)

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-.-

La sanzione non è importante, è importante che siamo governati da sub-umani che metteno sub-umani a governare i media per rendere l'Italia una massa di sub-umani.

Basta.... sommossa...

Qualcuno ha mica un link per vedere questo intervento? Su youtube se provo a cercare mi da quintali di roba su Santoro, ma non so nelle specifico quale sia la puntata e dove sia l'intervento.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

La sanzione non è importante, è importante che siamo governati da sub-umani che metteno sub-umani a governare i media per rendere l'Italia una massa di sub-umani.

Basta.... sommossa...

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questo e' sicuramente vero e lo trovo molto condivisibile.
quello che non trovo condivisibile e trincerare dietro un opinione il travisare i fatti.

prima sondando sull An (se doveva essere comminata la sanzione) costruendo irreali e non presenti castelli di carte come se la sospensione fosse uno step successivo ad altre piu blande (mai comminate nel caso concreto) e quindi contestare che quella sanzione non andava comminata.
In seguito riflettendo, grazie ad alcuni Hint, che non e' disposto da nessuna parte questa gerarchia di sanzioni necessariamente a step successivi, ma solo la proporzionalità tra infrazione e sanzione argomentare che e' sicuramente una sanzione di lieve entita', quindi sondare sul quantum
Lo reputo sinceramente puerile perché come ripeto a tutti capita avendo un buon rapporto con il capo di mandarlo a cagare e dicendo che e' un coglione simpaticamente e colloquialmente... la stessa cosa non si puo dire se uno si mette per strada con il megafono a dire che e' un coglione che deve andare a cagare se non c'e' per nulla un rapporto colloquile scherzoso e di simpatia: lo stesso fatto puo' essere piu o meno grave in relazione alle modalita' e le situaizoni pregresse o il rapporto dei soggetti.

Ora se su l'An si può discutere ma non nei termini esposti, si puo' semmai discutere da un punto di opportunità e convenienza non lo si può fare dal punto di vista giuridico (anzi arrogando conoscenza di determinate norme che nella realta dispongono differentemente) ribaltando le regole del gioco e ravvisando una gerarchia di sanzioni obbligatoria che di fatto non esiste.(prima bacchettata cit.)
Ma la cosa ancora più paradossale e' sondare sulle circostanze che nessuno di noi conosce indicando come se un vaffanculo e' lieve, un figlio di mignotta e' piu grave, un muori povero e pazzo in una pozza di sangue lo sia ancora di piu' etc.
Questo reputo che giustamente potrà solo valutarlo chi ha, non solo una determinata competenza, ma anche conoscenza dei fatti che stanno alla base di quel comportamento che non sono quelli che riportano i prezzolati quotidiani o media. (seconda bacchettata cit.)
Con santa pace per le opinioni che se sono maturate in base a distorsioni della realta' non possono nemmeno essere considerate tali, sono piu che altro sogni.
Questo non vuol dire, ed io non l'ho fatto, che tutta questa querelle possa essere nei fatti una sanzione sproporzionata o un fatto di lieve entita', e' certamente possibile, io ho contestato la via eccessivamente facilona e in molti punti mendace con cui si dava forza a questa asserita "opinione" comminandole quasi un valore di sentenza.
Un opinione e' un interpretazione di un fatto come una ne esistono altre anche opposte il giochino di indicare una propia opinione e suffragarla con fatti, che poi risultano essere errati e invece un sentenziare e quello lo fanno I giudici. :)

Se tutto questo e' dare bacchettate, lo reputo un complesso di chi si sente bacchettato, tutto sommato dei problemi sull' ego altrui non devo occuparmene io.

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Originally Posted by powerdegre

Qualcuno ha mica un link per vedere questo intervento? Su youtube se provo a cercare mi da quintali di roba su Santoro, ma non so nelle specifico quale sia la puntata e dove sia l'intervento.

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http://www.youtube.com/watch?v=4oBhK2-MZIY

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Originally Posted by McLove.

E' santoro venuto meno agli obblighi ex 2014 e 2015 cc.?
aveva il datore di lavoro diritto di comminargli una sanzione?

ad entrambe la risposta sembra positiva ma anche quello verrà valutato dal giudice: esistono chiaramente circostanze che noi non possiamo conoscere ed in questo sta l'arroganza che non e' un offesa ma un dato di fatto, arrogarsi conoscenze che non si hanno, tanto nello stabilire se una determinata sanzione può essere comminata o meno (ma in quello ci aiutano le norme prontamente disponibili anche nel web a tutti) tanto nel indicare che tale comportamento sia o meno di lieve entità ed in sproporzione con la sanzione

- come vedi nessun wot anzi ad i tuo 3585 caratteri ho risposto con 2187 ;)

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Converrai con me che la seconda domanda è strettamente interdipendente dalla prima; se è venuto meno agli obblighi è passibile di sanzione.

La mia opinione in merito è che probabilmente ci sia una violazione delle norme sancite nel rapporto tra dipendente e datore di lavoro, e che di conseguenza tale violazione vada sanzionata.


Manca però una terza domanda, che è quella chiave. La sanzione è commisurata all'infrazione? Ed è la questione sulla quale intendevo esprimere un parere, che sono convinto di poter esprimere senza per questo peccare di arroganza, basandomi sulla nulla, poca o tanta conoscenza della questione.

Sulla base delle norme citate tu stesso se non sbaglio affermi e confermi ciò che sapevo, ovvero che deve esserci proporzione tra gravità dell'infrazione e gravità della sanzione comminata, che non può esser arbitrariamente scelta tra le disponibili se non è commisurata alla gravità del comportamento. Ammetto, rileggendomi, di non aver espresso questo concetto in maniera chiara, prestando il fianco a fraintendimenti (ah, allora ammetti che bacchetti, eh...).

La mia opinione a tal proposito, sulla base di ciò che so a riguardo, è che se si tratta di sanzionare esclusivamente (e non è così visto che si parla anche di uso privato del mezzo televisivo) l'aver mandato a quel paese il direttore generale (fatto peraltro in maniera allusiva e non esplicita e senza che si configuri l'offesa, visto che l'espressione "vaffanculo" oltre a non essere stata pronunciata, è da tempo ritenuta nella maggior parte dei casi non più offensiva, vedi Cassazione 27966/2007) questa proporzione molto probabilmente è ben lungi dall'esistere, visto che si commina per mezzo vaffa la più dura tra le sanzioni dopo il licenziamento in tronco per giusta causa. Ciò sostenevo, al contrario di chi pensa che mandare a quel paese il proprio vertice aziendale sia condizione più che sufficiente per meritare tale sanzione, e lo facevo suffragato, per quel poco che può valere in tale convincimento, da due esperienze personali dirette avute in passato in azienda da me ed entrambe, su parere dell'ufficio legale, chiuse con un accordoo interno "accomodante" senza andare a processo dove, secondo i nostri legali, avrebbe al 99,99% vinto la causa il dipendente.


Sulla questione ti riporto anche il parere dei legali di Santoro, che pur se ovviamente di parte non mi sembra peregrino: "L'abnormità è resa evidente, tra l'altro, dalla entità della sanzione, che, pur se risultante dal regolamento aziendale, è pari al doppio del massimo consentito dal CNLG per la sospensione, che è di cinque giorni, in considerazione della elementare esigenza di continuità del lavoro giornalistico. Il fatto è molto grave perché si aggiunge ad altri precedenti comportamenti diretti ad ostacolare la messa in onda di Annozero e quindi a sottrarsi non solo ai doveri dell'azienda verso i telespettatori ma anche all'esecuzione di una sentenza del Tribunale di Roma confermata in appello. Questo modo di agire non è conforme ai doveri di un pubblico amministratore anche perché appare in linea con interessi extra-aziendali, emersi tra l'altro da recenti indagini della Procura della Repubblica di Trani. Questi saranno i temi delle iniziative che promuoveremo in sede giudiziaria"

Aggiungerei come contorno che l'excusatio non petita di Masi che si sente in dovere di chiarire che "Il provvedimento disciplinare adottato nei confronti di Michele Santoro non può essere in alcun modo considerato riconducibile ad iniziative editoriali tendenti a limitare la libertà di espressione o il diritto di critica" rafforza la mia convinzione che si tratti di un disperato quanto affrettato e goffo tentativo di un uomo, peraltro nemmeno supportato dal presidente della sua azienda che ha espresso parere contrario alla sanzione, di levarsi dalla testa la spada di damocle della trombatura per non esser ancora riuscito a interrompere Annozero, e che visto che è in un angolo da cui non riesce ad uscire sta tentando tutto il tentabile, attaccandosi ad ogni pretesto. Peraltro stavolta Santoro ne ha offerto uno gratuitamente, errore grossolano imho.


Lo so, sono un wall of texter.

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Originally Posted by McLove.

Se tutto questo e' dare bacchettate, lo reputo un complesso di chi si sente bacchettato, tutto sommato dei problemi sull' ego altrui non devo occuparmene io.

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Mannaggia quanto sei tignoso, io sarò complessato(?!?!) ma tu figlio mio quanto sei permaloso...

Figa il conteggio dei caratteri mi mancava auhauahauahu :rotfl: :rotfl:

Non sono per nulla permaloso, nn in questo almeno.
ti ho esposto alcuni punti dove la tua opinione secondo me faceva acqua, ovvero suffragare alla esistenza di alcune norme, che dispongono diversamente in realta', il tuo pensiero ed in secondo aspetto un eccessiva determinazione nel ritenere l'infrazione di lieve entita' indicando che del fatto nudo e crudo non ce ne facciamo niente ma se e' o meno di lieve entita' (ergo proporzionato o sporporzionato alla sanzione) lo potra' valutare un giudice valutando circostanze modalità e volendo anche l'animus (ma li andiamo troppo nel tecnico e non ne ho alcuna intenzione).

in tutta risposta io sono dipinto come il professorino che bacchetta (cit.) gli alunni (lol?) in qualunque materia giuridica, la trovo una reazione, guarda un po', sproporzionata (lol) anche dimenticando che come tu hai le tue opinioni anche io posso avere le mie. (e se guardi bene non ho mai negato che nella sostanza poi alla fine possa anche essere una sanzione sproporzionata ed anche di piu cioe' ingiusta.)
La classica reazione che mi trovo davanti da anni da chi si sente colpito di lesa maesta' perche' non sopporta che possa sbagliare qualcosa e si possa venire reindirizzati (nota bene l'utilizzo della parola e non corretti perche ho scordato la bacchetta in classe. :P) per mio ego io ringrazio chi mi aiuta, non gli mangio la faccia perché so che sbaglio quotidianamente ogni giorno in ogni cosa, ma nei forum non e' cosi e perdona se li reputo problemi di eccessivo ego.
Ed ora sono anche permaloso perché indico chi citando norme, a mia opinione ma anche nei fatti lasciando da parte la falsa modestia, le travisava.

Cosi e' se vi piace. ;)

Viola una regola, paga sanzione. Non si discute. Magari si puo' discutere sul se ha fatto bene o no a violarla. E' ovvio che, se c'è qualcuno che vuole fargliela pagare e una regola è stata violata, gliela farà pagare.

A mio avviso ha fatto bene a violarla e dire quello che pensa in quanto sto Masi e il compare Minzolini hanno abbastanza rotto le palle.

Ma siamo sicuri ? Io ricordavo che a suo tempo santoro aveva un contratto da 3 anni con la RAi e che vi aveva rinunciato per sottoscrivere un contratto come collaboratore esterno per fare anche docu-fiction, porcazza son proprio ignorante.....

Quindi vediamo, la sanzione in ogni caso inizia il 18 e quindi domani annozero va in onda (almeno credo), poi Santoro può impugnare la sanzione e difendersi, c'è da chiedersi se questo ha delle conseguenze sull'esecuzione della sanzione e quanto tempo occorra per decidere chi tra Masi e Santoro ha ragione. E' banale che abbia ragione Santoro, un vaff sottointeso -> punizione massima e magari licenziamento ? Se ne sentono di molto peggiori, certo se si inquadra Masi come un leccaculo messo lì per favorire B e mediaset si capisce perchè Santoro dia doppiamente fastidio, politicamente perchè da voce in rai all'opposizione, ed economicamente perchè ha un buon successo di pubblico e porta via soldi a mediaset.

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Originally Posted by McLove.

Cosi e' se vi piace. ;)

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Credo di aver spiegato che non c'è travisamento di norme; non essendo un tecnico da un lato mi sono spiegato male, dall'altro ho omesso o dato per scontati alcuni passaggi concettuali che erano pregiudiziali all'argomentazione con cui ho corroborato un'opinione. Ora alla luce dei chiarimenti i conti ti tornano o sei ancora convinto che io stia travisando le norme?

Per quanto riguarda la reazione, premesso che è sempre complicato "leggere" i toni tra le righe ed i fraintendimenti sono facili e che il mio reply non era condito da nessun anelito d'acredine, mi fa piacere esser "reindirizzato" :D dal momento che l'apprendimento si costruisce sugli errori e se nessuno te li fa notare affinare le proprie conoscenze diventa complesso, puoi ben immaginare che mi faccia meno piacere una bacchettata per un peccato veniale e non sostanziale.

Nessun eccesso d'ego, quindi... per lo meno da queso lato del monitor... :shrug:

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Originally Posted by Glasny

certo se si inquadra Masi come un leccaculo messo lì per favorire B e mediaset

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Qui secondo me tocchiamo un altro punto nodale della questione.

Per un giornalista-anchorman fare un resoconto dettagliato (e di parte) di una serie di avvenimenti di cronaca, ovvero illustrare cos'è successo ed è stato messo in luce dalle indagini del Trani-gate e che conseguenze abbia avuto e stia avendo sulla trasmissione che stanno per mandare in onda, e di conseguenza mettere in discussione la professionalità e le scelte del proprio direttore generale, se e quando non fatto in maniera offensiva, è un atto tutelato dal diritto di cronaca/informazione o configura una violazione del codice di comportamento e delle leggi che regolano il rapporto di lavoro?

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Originally Posted by saltaproc

quindi un ottimo commerciale può deliberatamente mandare a cagare il direttore dell'azienda perchè tanto sa che senza di lui l'azienda crolla ed è intoccabile o c'è un limite ?

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bhe.. avendo lavorato in un paio di multinazionali.. si a volte lo può fare.
dipende tutto da quanti soldi fa guadagnare all'azienda questo commerciale e che tipo sia il direttore.
ma non è una cosa così rara.
ho parlato di multinazionali (o comunque di aziende grandi) perchè nelle piccole e medie imprese il discorso è diverso per il giro di soldi differente.
il limite è appunto quanti soldi porti all'azienda.

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Originally Posted by Sturm

No non viene giù l'azienda,l'azienda non è formata dal singolo portatore di grandi soldi,ma dal lavoro collettivo di anche altri portatori di soldi. L'attività del singolo portatore di grandi numeri può essere fatta anche da altre persone,non porterà sempre la stessa quantità (forse,non ne abbiamo la certezza che non ci sia qualcuno meglio del commerciante in questione) ma porterà cmq all'azienda qualcosa. Ti ripeto che in un'azienda tutti sono necessari nessuno è indispensabile.

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Sturm non è esattamente così (vedi sopra).
ci sono persone, nel mondo degli affari, che hanno un potere enorme, spesso legato al loro portafoglio clienti. il direttore sa che se questo venditore / commerciale / agente è veramente bravo dovesse andare via si porta via anche una bella fetta di clienti.
ed è difficile che lo permettano.
questo lo vedi soprattutto nel mercato finanziario o nelle grandi aziende legati ad appalti o commesse; oppure nelle ditte di import / export ecc
insomma tutti quegli ambienti dove conta tantissimo la fiducia del cliente con la persona di riferimento (che quasi mai è il direttore).

vi faccio un esempio: qualche anno fa lavoravo in un'azienda che produceva vetro (la nostra filiale bottiglie). è una multinazionale, quindi il nostro capo era il numero 36476 nella scala gerarchica globale. questo nostro capo aveva portato come cliente all'azienda Martini & Rossi, Gancia ecc ed aveva con i proprietari delle aziende clienti un rapporto molto amichevole. le ditte concorrenti alla nostra hanno provato moltissime volte a farlo andare a lavorare da loro perchè sapevano che avrebbe portato in dote "M&R", Gancia ecc. Lui non se ne è mai andato (almeno fino a quando son rimasta io) perchè gli hanno sempre ritoccato lo stipendio, concesso benefits ecc...
ora pensi che se questo avesse detto vaffanculo al capo sopra di lui lo avrebbero licenziato rischiando di perdere praticamente i loro maggiori clienti italiani?

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Originally Posted by holysmoke

http://www.youtube.com/watch?v=4oBhK2-MZIY

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Grazie ^_^

Con tutto che Santoro mi rimane profondamente sui coglioni, non trovo niente di eccepibile a quello che ha detto e non ci vedo niente di male... anzi, a dirla tutta, m'e' venuto anche da sorridere allo sfogo onesto.

stasera va in onda con ruotolo