Marchionne

[QUOTE=Hador;1657039A me una situazione normale parrebbe quella in cui marchionne assieme a governo e sindacati trovano un accordo per tenere e potenziare la fiat in italia, guadagnandoci tutti, non quella in cui marchionne dice com'è la situazione, il governo lo sgrida perchè guarda l'hokey invece che il calcio e i sindacati gli buttano le chiavi inglese nei macchinari.[/QUOTE]

Hai ragione, ma sai cosa verrebbe fuori.
Governo: si scoprirebberò che da decenni pensano solo a tirare su cortine fumose con accuse tra di loro e mai a cercare il modo di abbassare la pressione fiscale che strangola le aziende.
Sindacati: Qui discorso più complesso a mio avviso hanno una visione non odierna delle cose però non si possono levare perchè in Italia dove vige la legge dell'appoggiarlo nel culo dell'altro visto che io sono figo, quindi è una situazione di Stallo dove nessuno muove un passo verso l'altro

classico stallo alla messicana, il problemino è che mentre sindacalisti e politici lo stipendione lo hanno e tra l'altro più cianciano più pare che acquistino visibilità, chi in tutto questo se lo prende nel culo sono i lavoratori che vengono perculati; soprattutto quando la maggioranza sarebbe ben contenta di farsi 10 minuti di pausa in meno e avere 100 euro in più.

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Originally Posted by Axet

Ma son d'accordissimo. Ciò non toglie però che la constatazione di marchionne è, semplicemente, vera.

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Quindi? Ammettendo pure che la constatazione di Marchionne sia vera, cosa facciamo? Eliminiamo gli ultimi stabilimenti rimasti in Italia? sicuramente FIAT guadagnerebbe di più. Se però ragionassimo così (senza tener conto dell'etica e della morale --> tutte le volte che l'Italia ha salvato il culo alla FIAT), cioè se anteponessimo il ragionamento puramente razionale alle conseguenze etiche, allora potremmo eliminare i bambini poverini e darli da mangiare alle persone che muoiono di fame (risolveremmo razionalmente in un colpo il solo il problema del sovraffo,amento e il problema della fame, che culo)

piccolo ot che non è ot
ma alitalia in questo momento come sta andando?

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Originally Posted by Eltarion

Quindi? Ammettendo pure che la constatazione di Marchionne sia vera, cosa facciamo? Eliminiamo gli ultimi stabilimenti rimasti in Italia? sicuramente FIAT guadagnerebbe di più. Se però ragionassimo così (senza tener conto dell'etica e della morale --> tutte le volte che l'Italia ha salvato il culo alla FIAT), cioè se anteponessimo il ragionamento puramente razionale alle conseguenze etiche, allora potremmo eliminare i bambini poverini e darli da mangiare alle persone che muoiono di fame (risolveremmo razionalmente in un colpo il solo il problema del sovraffo,amento e il problema della fame, che culo)

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la conclusione di marchionne era "lavoriamoci sopra" non "andiamo in polonia".
la risposta che gli è stata data però è "sei canadese".

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Originally Posted by Hador

la conclusione di marchionne era "lavoriamoci sopra" non "andiamo in polonia".
la risposta che gli è stata data però è "sei canadese".

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si lo so, infatti sono d'accordo con quanto hai scritto tu. era per chiedere ad axet cosa si dovrebbe fare una volta appurato che quanto detto da marchionne corrisponde a verità.

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Originally Posted by Hador

la conclusione di marchionne era "lavoriamoci sopra" non "andiamo in polonia".
la risposta che gli è stata data però è "sei canadese".

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no spetta , la risposta di Marchionne è stata un escalation , non un lavoriamoci sopra, c'è un cazzo di differenza, ha proposto di fatto un contratto assurdo , andando a levare privilegi e diritti dei lavoratori acquisiti da decenni di lotta sindacale.

Ad uno che ti dice : Lavoriamoci sopra insieme

non si risponde come si sta rispondendo ora, adesso sembra che sia colpa dei sindacati ma il fatto è differente, Marchionne con i soldini che ha fatto la Fiat invece che investirli in Italia li ha investiti in giro per l'Europa , facendo stabilimenti dove gli è stato garantito di avere sgravi fiscali , contributi statali , contributi europei (non dimentichiamoci anche quelli) costi ridotti e manodopera a costo bassissimo.

Dopodichè adesso viene a dire che gli stabilimenti italiani non rendono , non li fa produrre, perchè ovviamente costa meno produrre un auto in Polonia che costruirla qui in Italia , ma finchè la FIAT ha potuto prendere denaro dallo Stato lo ha fatto (epoca Gianni Agnelli docet) adesso sta cercando dove andare a prenderne altro , mettendo sulla bilancia quello che ha.

E' ansata in Serbia , gli hanno proposto praticamente tutto , ha deciso di produrre li, è andata in Polonia , uguale, è andata in brasile , anche ed adesso ha bussato (due o tre volte) alla porta del governo italiano , solo che qui c'è poco da fare, soldi non ne abbiamo, contributi dalla CE non ne abbiamo più (e quelli che abbiamo li perdiamo perchè siamo incapaci di recepire 4 direttive di merda) ...

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Originally Posted by Hador

la conclusione di marchionne era "lavoriamoci sopra" non "andiamo in polonia".
la risposta che gli è stata data però è "sei canadese".

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Hador il problema è che la conclusione di Marchionne è "lavoriamoci pure sopra, ma se non ottengo quello che voglio è già bell'e pronto il piano B, che non piacerà, ma è profitable per noi"

La risposta è stata quindi "se sventoli di continuo il piano B come arma di ricatto per ottenere quello che vuoi dalla negoziazione allora sei di memoria corta ed un po' canadese..."

marchionne fa gli interessi dell'azienda x cui lavora

d'altronde il governo italiano e sindacati vari al posto di fare QQ blabla QQ blabla dovrebbero preoccuparsi di rilanciare la competitività delle nostre aziende abbassando il costo del lavoro

solo cosi abbiamo la possibilità di essere competitivi e poter tenere da noi le nostre aziende

quella sui diritti dei lavoratori mi pare una boiata, si son fatti gran proclami ma nessuna analisi approfondita as usual.
per il discorso piano B non sto dicendo marchionne santo subito, sto dicendo che ha fatto una analisi reale della situazione, piuttosto che star qua a menarla sul fatto che ci piaccia o no il suo atteggiamento forse bisognerebbe cercare un punto di incontro invece che piantare i piedi e frignare. Ma come sempre siamo bravissimi a far gran casini ma non a concluder qualcosa, peccato che le aziende non vadano avanti a ciance. Fiat si sta comportando di merda? Fiat si sta comportando da azienda e dato che al governo abbiamo il partito della libertà che vince le elezioni grazie al "gli altri sono comunisti" mo afferrate il capitalismo a 2 mani e ciucciatevelo, un po' di coerenza ogni tanto non farebbe male. Invece cadono tutti dal pero "EEEEH NON E' ITALIANOOOO".

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Originally Posted by Hador

forse bisognerebbe cercare un punto di incontro invece che piantare i piedi e frignare

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Sono d'accordo con te. Il fatto è che per trovare un punto d'incontro è necessario che i due contendenti siano disposti a spostarsi dall'arrocco della propria posizione.

E la dichiarazione di Marchionne, che fa il pari con tutte quelle delle scorse settimane, e che di fatto recita "o mangiate sta minestra o saltate la finestra" non mi pare un buon presupposto per discutere e mediare.

Idem dicasi per la manifestazione indetta da CGIL - FIOM e le posizioni di Epifani.

E' un braccio di ferro dal quale nessuno uscirà vincitore, perchè anche perdere competitività sul mercato italiano (e se affondi fiat italia continuare a vendere un terzo delle auto che vendi in europa in Italia te lo scordi) non credo sia un lusso che FIAT si possa ancora permettere.

Quindi siamo al gioco delle parti, a chi mostra i muscoli più grossi. Con i precedenti di Pomigliano e Termini che, anche in termini di relazioni azienda/lavoratori certo non fanno ben sperare.

Ma ... non è che Hudlok ha chiavato l'account di Hador ?

no è che ho letto i commenti su repubblica e mi è salito un rage anti italiani di sinistra che non puoi capire :sneer:

comunque questa è la sintesi della grande impresa italiana.
bella merda

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Originally Posted by Hador

no è che ho letto i commenti su repubblica e mi è salito un rage anti italiani di sinistra che non puoi capire :sneer:

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Ah ecco . Domani leggo repubblica oggi temo l'ingastirmento cosmico....

è una fottuta guerra, in cui la fiat è dalla parte dell'italia...

se il lavoro non si deprezza ci sara sempre meno lavoro. vi lamentate che l'auto è mezza italiana? dai la grossa distribuzione è quasi tutta francese, gli alimentari vengono da tutto il mondo... ci vestiamo cinese marchiato italiano, quando non cinese 100%. l'hw cos'é? taiwan, usa, cina, anche lì. l'energia è russa/araba con un piccolo sputacchio di italia.

ci vogliono scelte politiche che tagliano fuori i prodotti stranieri e possibilmente danno la possibilità ai prodotti italiani do competere in qualità/prezzo anche all'estero, con l'auto è stato fatto? bene allora non è li che perdiamo, ma in tutti gli altri settori

imo

Uhm....

1) Non possiamo essere competitivi nel produrre un oggetto che può essere prodotto in uno stato dove non ci sono diritti per i lavoratori, o dove il costo della vita non è paragonabile a quello locale. Quindi quando Marchionne dice spostiamo la produzione, verrebbe da chiedersi perchè non l'abbia già fatto.

2) Tanto per cambiare, politica merda. La storia della produzione in cina è vecchia di almeno 22 anni (ne avevo 5 io quando alcune aziende pratesi avevano già iniziato a produrre e a vendere macchinari annualmente), in questi 22 anni gli stabilimenti produttivi andavano ovviamente riconvertiti puntando o sulla qualità del prodotto, o direttamente andavan trasformati in centri di ricerca. E in questo serve lo stato, che invece di tenere in piedi posti destinati a marcire stile imerese e spendere i nostri soldi in incentivi per comprare auto, avrebbe dovuto spendere per costringere le aziende a spendere in ricerca e a delocalizzare la produzione, mentre avrebbe dovuto spendere per formare gli operai e trasformarli in tecnici specializzati.

3) La classe operaia si trova di fronte ad una nuova sfida: non basta più lavorare, bisogna tenersi al passo con la tecnologia. I sindacati dovrebbero lottare sulla formazione, non sulle pause pranzo ( e gli industriali dovrebbero trovare il modo di riconvertire gli stabilimenti, non di lamentarsi di produttività che ovviamente non può che perdere il confronto rispetto a quella di altri paesi)

Detto questo, Marchionne sostanzialmente fornisce dei dati, che veri che siano, non ci servono ad un cazzo di nulla. Vuoi spostare la produzione? Va bene, purchè tu offra delle alternative per l'impiego. Col governo, con i sindacati, con quello che cazzo ti pare, ma non venirmi a dire che dobbiamo tenere il passo con i polacchi, vienimi a dire che, siccome non possiamo tenere il passo con i polacchi, bisogna trovare qualcosa di più intelligente da fare. Insomma, proposte, non ricatti

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Originally Posted by marlborojack

Uhm....

1) Non possiamo essere competitivi nel produrre un oggetto che può essere prodotto in uno stato dove non ci sono diritti per i lavoratori, o dove il costo della vita non è paragonabile a quello locale. Quindi quando Marchionne dice spostiamo la produzione, verrebbe da chiedersi perchè non l'abbia già fatto.

2) Tanto per cambiare, politica merda. La storia della produzione in cina è vecchia di almeno 22 anni (ne avevo 5 io quando alcune aziende pratesi avevano già iniziato a produrre e a vendere macchinari annualmente), in questi 22 anni gli stabilimenti produttivi andavano ovviamente riconvertiti puntando o sulla qualità del prodotto, o direttamente andavan trasformati in centri di ricerca. E in questo serve lo stato, che invece di tenere in piedi posti destinati a marcire stile imerese e spendere i nostri soldi in incentivi per comprare auto, avrebbe dovuto spendere per costringere le aziende a spendere in ricerca e a delocalizzare la produzione, mentre avrebbe dovuto spendere per formare gli operai e trasformarli in tecnici specializzati.

3) La classe operaia si trova di fronte ad una nuova sfida: non basta più lavorare, bisogna tenersi al passo con la tecnologia. I sindacati dovrebbero lottare sulla formazione, non sulle pause pranzo ( e gli industriali dovrebbero trovare il modo di riconvertire gli stabilimenti, non di lamentarsi di produttività che ovviamente non può che perdere il confronto rispetto a quella di altri paesi)

Detto questo, Marchionne sostanzialmente fornisce dei dati, che veri che siano, non ci servono ad un cazzo di nulla. Vuoi spostare la produzione? Va bene, purchè tu offra delle alternative per l'impiego. Col governo, con i sindacati, con quello che cazzo ti pare, ma non venirmi a dire che dobbiamo tenere il passo con i polacchi, vienimi a dire che, siccome non possiamo tenere il passo con i polacchi, bisogna trovare qualcosa di più intelligente da fare. Insomma, proposte, non ricatti

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perfettamente d'accordo

e sono d'accordo pure io, il punto pero sta nelle ricette che trovi o che non trovi...

apprezzo quindi che marchionne faccia nascere una discussione su questo (ne hanno appena parlato alla BBC), non è, ovviamente, solo un problema dell'italia

ps: sto uscendo dallo slowfood di torino e sono fottutamente felice di essere italiano oggi.

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Originally Posted by marlborojack

1) Non possiamo essere competitivi nel produrre un oggetto che può essere prodotto in uno stato dove non ci sono diritti per i lavoratori, o dove il costo della vita non è paragonabile a quello locale. Quindi quando Marchionne dice spostiamo la produzione, verrebbe da chiedersi perchè non l'abbia già fatto.

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Allora dovremo rinunciare ai diritti e il costo della vita dovrà abbassarsi, o cosi o scoppieremo (non solo noi Italiani, noi tutti "Occidentali").
Il punto è che la globalizzazione comporta anche questi "piccoli" effetti collaterali.

ehh io inizierei dall'alto con la globalizzazione

dai paradisi fiscali, magari non basta ma di sicuro aiuta

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Originally Posted by Eltarion

Quindi? Ammettendo pure che la constatazione di Marchionne sia vera, cosa facciamo? Eliminiamo gli ultimi stabilimenti rimasti in Italia? sicuramente FIAT guadagnerebbe di più. Se però ragionassimo così (senza tener conto dell'etica e della morale --> tutte le volte che l'Italia ha salvato il culo alla FIAT), cioè se anteponessimo il ragionamento puramente razionale alle conseguenze etiche, allora potremmo eliminare i bambini poverini e darli da mangiare alle persone che muoiono di fame (risolveremmo razionalmente in un colpo il solo il problema del sovraffo,amento e il problema della fame, che culo)

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Accettare le richieste a cui i sindacati (o meglio, la fiom) si stanno opponendo, nonostante la stragrande maggioranza dei lavoratori sia d'accordo (ehhhh ma la democraziaaahhh) sarebbe già un bel passo avanti.

Quote:

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Originally Posted by Controller

Allora dovremo rinunciare ai diritti e il costo della vita dovrà abbassarsi, o cosi o scoppieremo (non solo noi Italiani, noi tutti "Occidentali").
Il punto è che la globalizzazione comporta anche questi "piccoli" effetti collaterali.

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Non puoi, perchè se abbassi il tasso di benessere, abbassi il potere di acquisto dei lavoratori entrando in una spirale che porterà comunque al fallimento di gran parte delle attività produttive.

Io l'unica soluzione che vedo è quella di specializzare al massimo la manodopera e produrre soltanto in quei settori dove non trovi competizione perchè richiedono appunto dei lavoratori più competenti e motivati, merce rara in un posto dove non ci sono diritti. Ma mi fermo qua, perchè non saprei esattamente cosa o come, teoricamente ci dovrebbe pensare il governo

bhe se non altro sta sparata di marchionne aiuta a discutere di cose di cui non si può parlare in questo paese.

già, perchè i problemi coinvolgono tutti: lavoratori, imprenditori e sindacati e poi la politica. possiamo stare qua a discutere per un paio di secoli se sia venuto prima l'uovo o la gallina ma chissenefrega. il fatto è che le responsabilità sono condivise. tutti a difendere il proprio orticello immersi nella miopia e pronti a puntare il dito quando si tratta di decidere di chi è la colpa.

abbiamo in media una produttività poco competitiva e questo è un fatto, cosa che paradossalmente è ancora più controproducente dell'alto costo del lavoro.

abbiamo in media una classe imprenditoriale vecchia come il cucco e che non innova manco se la prendi a cannonate. anche in settori dove siamo secondi esportataori al mondo (e nessuno lo sa) in realtà a tecnologia stiamo al banale.

una banda di conslutanti che è meglio lasciar perdere. dove un consulente di direzione non ha mai magari visto un'azienda dal dentro.

un sindacato trincerato a difendere lo status quo senza rendersi conto (o meglio secondo me lo sa benissimo) che è fuori dal tempo ed è persa in partenza nel medio periodo.

e la politica, bhe ci mette del suo. ci sono dei cazzo di problemi che sono tali da 25 anni ma i governi si sono succeduti tirando a campare più preoccupati di non pestare i piedi piuttosto che di sistemare le cose. salvo poi correre ai ripari quando i buoi sono andati a spasso.
i principali ostacoli all'entrata di imprese straniere in italia sono la in-certezza del diritto (anche fiscale) e dei processi lunghi come la quaresima.
spiegate ad uno straniero che abbiamo una aliquota fiscale x ma che poi la tassazione varia di anno in anno a seconda delle finanziarie e incide sull'utile lordo di x più un tot......
lo stesso straniero che quando ha un cliente italiano che non lo paga non riesce a capire perchè deve stare in causa 3 anni per poi avere la metà quando a casa sua non si sognano nemmeno di non pagare (a meno che non possano ovvio) perchè in capo ad un anno gli fanno sputare i dindi più spese ed interessi.

già abbiamo a che fare con concorrenti tipo cina che se ne sbattono di norme ocse, ue, brevetti e diritti d'autore se poi ci autonerfiamo bhe è fantastico.

perchè uno non deve delocalizzare? magari in cina dove fino a 3 anni fa oltre ai bassi costi di produzione, magari le imposte stavano rasoterra?
poi va bhe se parliamo della fiat, finanziata in lungo e in largo nella sua malagestio per 30 anni ma che negli ultimi anni si scopre aziendalista, viene solo da mandarli a stendere. cioè per che cacchio han messo stabilimenti lì dove li han messi? per mirabolanti produttività o perchè li han coperti di quattrini. ora si può anche sentire l'ultimo amministratore fare discorsi aziendali e giustificarsi che lui non ha preso una lira ma non si può non considerare quello che han preso negli anni.

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Originally Posted by Axet

Accettare le richieste a cui i sindacati (o meglio, la fiom) si stanno opponendo, nonostante la stragrande maggioranza dei lavoratori sia d'accordo (ehhhh ma la democraziaaahhh) sarebbe già un bel passo avanti.

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Se non ricordo male è l'esatto contrario, la maggioranza dei lavoratori che sono iscritti alla FIOM (Maggior sindacato dei metalmeccanici) sono con il sindacato. La minoranza degli altri 2 sindacati invece sono con Confindustria, ecco da qui gli scontri e le contestazioni vs Bonanni e Angeletti.

Va riformato tutto ma non a discapito del lavoratore, non fai migliorare un impianto aumentando le ore di lavoro, diminuendo le pause e tenendo invariati i salari. Investi in produttività migliorando la qualità dell'operaio, del lavoro, della catena produttiva.

L'Italia non potrà MAI competere con le nazioni dei nuovi poveri, si perchè mentre i ricchi si arricchiscono smodatamente i poveracci diventano sempre più poveri e sfruttati. Con Solidarnosh erano i polacchi, poi vennero gli ukraini, poi i moldavi, poi i cinesi poi gli indiani e poi..quando ad Est non potranno più andare, si sposteranno a Sud, dove faranno lavorare gli africani come schiavi un'altra volta a 200€ al mese, con nessun sindacato tra le palle, con zero previdenza, con flessibilità di orari come cazzo vuole il padrone.

Oggi così fa industria il 99% degli imprenditori, in sto modo son buoni tutti, spremono la vacca fino a quando ha latte e finito la rottamano e vanno da un'altra vacca...ma alla fine le vacche finiranno...e poi cazzo mungeranno??

no shub la fiom è grande solo a far casino :/

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Originally Posted by marlborojack

Uhm....

1) Non possiamo essere competitivi nel produrre un oggetto che può essere prodotto in uno stato dove non ci sono diritti per i lavoratori, o dove il costo della vita non è paragonabile a quello locale. Quindi quando Marchionne dice spostiamo la produzione, verrebbe da chiedersi perchè non l'abbia già fatto.

2) Tanto per cambiare, politica merda. La storia della produzione in cina è vecchia di almeno 22 anni (ne avevo 5 io quando alcune aziende pratesi avevano già iniziato a produrre e a vendere macchinari annualmente), in questi 22 anni gli stabilimenti produttivi andavano ovviamente riconvertiti puntando o sulla qualità del prodotto, o direttamente andavan trasformati in centri di ricerca. E in questo serve lo stato, che invece di tenere in piedi posti destinati a marcire stile imerese e spendere i nostri soldi in incentivi per comprare auto, avrebbe dovuto spendere per costringere le aziende a spendere in ricerca e a delocalizzare la produzione, mentre avrebbe dovuto spendere per formare gli operai e trasformarli in tecnici specializzati.

3) La classe operaia si trova di fronte ad una nuova sfida: non basta più lavorare, bisogna tenersi al passo con la tecnologia. I sindacati dovrebbero lottare sulla formazione, non sulle pause pranzo ( e gli industriali dovrebbero trovare il modo di riconvertire gli stabilimenti, non di lamentarsi di produttività che ovviamente non può che perdere il confronto rispetto a quella di altri paesi)

Detto questo, Marchionne sostanzialmente fornisce dei dati, che veri che siano, non ci servono ad un cazzo di nulla. Vuoi spostare la produzione? Va bene, purchè tu offra delle alternative per l'impiego. Col governo, con i sindacati, con quello che cazzo ti pare, ma non venirmi a dire che dobbiamo tenere il passo con i polacchi, vienimi a dire che, siccome non possiamo tenere il passo con i polacchi, bisogna trovare qualcosa di più intelligente da fare. Insomma, proposte, non ricatti

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Te lo dico subito , Marchionne , che non è un cretino totale lo sa benissimo , non puoi pensare di produrre senza avere almeno un mercato interno in grado di acettare parte dei tuoi prodotti, quindi non va nel terzo mondo completo perchè il terzo mondo completo non potrebbe assorbire parte del suo prodotto, indipendentemente dai costi della singola operaia.

Lo sanno bene i fenomeni che a suo tempo migrarono nella vecchia Romania (pre-€) per produrre scarpe a basso costo , le aziende la sono rimaste aperte due anni , dopodichè chi ha potuto è rientrato chi non ha potuto ha chiuso.