il mandato di 2 anni sarebbe buono... peccato che è una utopia
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il mandato di 2 anni sarebbe buono... peccato che è una utopia
a parte che e' due mandati, e non mandato di due anni, ma dopo due mandati che fanno?
Non riesco davvero a capire il problema. Se il topic e' inutile basta non rispondere. Se uni risponde per schernire, quella si chiama frustrazione e a me non piace subirla. Questo conclude tutta la discssione sul meta livello di sto topic.
Grillo e previsioni: mah,non so se e una prerogativa di sto forum schifare le previsioni, ma da che ne so io fare delle previsioni e' spesso molto utile, per tutta una sere di moivi piuttosto ovvi. Se non vi piace discutere cio' che potrebbe avvenire, non e' che sia poi colpa mia. Certo non e' che ci siano tante speranze di discutere niwnte di costruttivo adesso, anche ammesso che facesse cagare il topic di per se.
Quello che speravo era di vedere della gente che si mettesse a discutee possibili scenari nel medio lungo termine per arrivare a convergere su certi punti cardine di cio che potrebbe in realta'avvenire. Che di nuovo e' utile per tante ragioni, sopratttutto per pianificare. Faccio anche presto a lasciar perdere comunque.
si lapsus intendevo quello, i primi vanno a lavorare e gente nuova si occupa della res publicaQuote:
Originally Posted by ihc'naib
*Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Solo per dire che anche se hai scritto un WOT l'ho letto e apprezzato
da uno che ha seguito grillo per un certo periodo, devo quotare anche io Ihc. Grillo ha rotto il cazzo. di fondo magari alcune sue idee possono anche avere un senso, ma sono 1) accerchiate da altre mille minchiate 2) cmq sono portate avanti in maniera orrendamente sessantottina, alla "spaccamo tutto", senza poi saper effettivamente presentarle in un discorso che va un po oltre "siete tutti dei ladri bastardi"
paradossalmente sono enormemente + bravi alcuni dei ragazzi del movimento 5 stelle, ma purtroppo molto del loro lavoro secondo me viene schiacciato dai discorsi forzati di grillo, che tramutano quelle che sono buone "azioni" politiche in cose quasi da non prendere sul serio
Grillo è un comico, è un comico che insultava chi lo pagava, è un comico anche se non fa più ridere, è un comico anche se è un omicida, tiriamo lo sciaquone va...Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Alka non e' frustrazione; per prendere in considerazione delle previsioni e' necessario che chi le formula abbia un minimo di affidabilità. Se mi stai dicendo che hai semplicemente riportato un elenco di 12 possibili eventi dell'anno prossimo per parlare di previsioni a lungo termine, senza attribuire alcun tipo di affidabilità alla fonte, allora e' come dire che non c'e' base di discussione, perche' previsioni di tale livello di dettaglio non sono nell'ambito delle nostre capacità e competenze. Io ti posso dare una descrizione di una sensazione quasi istintiva di cio' che sta per accadere, nel senso di andamento socio-politico generale, ma se pretendi che ti dia un'opinione seria e ragionata sulle probabilità che l'Italia sia in default fra 12 mesi, e se pensi che tanto io quanto te possiamo costruire una discussione sull'argomento, secondo me sei fuori strada. Lo dico semplicemente per denunciare i miei limiti: ogni giorno alla radio qualche personalità di spicco della finanza internazionale dichiara che l'Italia e' un po' piu' vicina o un po' piu' lontana dal disastro. In una situazione del genere, che senso ha ragionare?Quote:
Originally Posted by Alkabar
Se invece, come tanto io quanto altri (di differenti opinioni) avevamo interpretato, la citazione di Grillo serviva a dare anche solo un minimo di supporto, di affidabilità alla previsione, allora la mia risposta è quanto mai centrata: le previsioni di catastrofe di uno che del catastrofismo ha fatto un pilastro per la propria dialettica, che ama rivolgersi al pubblico per dire quello che il pubblico si vuol sentir dire - e c'e' un folto pubblico che ora si vuole sentire dire che tutto andra' a puttane* - non sono un valido argomento o spunto di discussione. Dentro, anche per sola statistica, ci sarà qualcosa che si avvererà, ma potrei preparare 30 foglietti di eventi possibili, estrarne una decina, e avere lo stesso tasso di successo.
Io ho imparato, e so che vale anche per te, che le previsioni sono utili quando sono l'applicazione di un ipotesi di legge che non contrasta con altre leggi, e che è stata ottenuta con un'abbondantissima dose di dati-esperienza. Grillo dice che sarà Draghi il next-Berlusconi. Perche Draghi? Perchè non Fini, Letta, Maroni, Tremonti... dov'e' l'argomentazione?
Onestamente, ho l'impressione che il tuo desiderio di vedere l'Italia fallire, legato a un - a parer mio utopico - pensiero che il tutto possa costituire la chiave di volta da cui ripartire, ti spinge a guardare le previsioni catastrofiche con occhio piu' benevolo e generoso, e l'approccio razionale che di solito proponi si nasconde un po', e uno speaker con un pessimo rating diventa improvvisamente affidabile...
Sì ma non mi hai risposto: chi e' che fa un lavoro pagato come un impiegato, che non dura piu' di 10 anni, che non da' pensione? Come posso sperare che venga gente capace, la cui alternativa è quella di fare 10 anni di carriera per costruirsi un futuro?Quote:
Originally Posted by holysmoke
Tu lo faresti? Diciamo che a 35 anni hai un lavoro a tempo ind, eppure vinci le elezioni.. che fai?
due mandati fatti bene sono dieci anni. Io li pagherei di piu di un impiegato, Grillo ovviamente sbaglia. diciamo se un imoiegato prendemille e settecento io a un parlamentare darei cinquemila e quattrocento. la pensione si matura dopo i dieci anni di servizio accumulati. E poi basta pero.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
non so da quanto manchi sulla board , ma sappi chequalunque sia la situazione dell italia ai miei hanno gia preso tutto, sulla carta almeno, io non vedo svolte nel giro di venti anni. ma non per catastrofismo. continuo dopo, sempre kindle...Quote:
Originally Posted by ihc'naib
edit quello che vedo io come necessario e' un cambiamento totale di mentalita' in Italia e qu secondo me grillo non sbaglia per niente, due cose semplici: il conformismo e' dannoso e il concetto di famiglia all italiana e'dannoso. intendo: il raccomandato vince sempre... non intendo la famiglia uomo donna etc... per conformismo intendo questa tendenza secolare a sopprimere l individualita'e con essa anche le buone idee.
Esatto. Quindi cosa abbiamo? tu in qualche ora ti sei posto un problema, hai pesato costi e opportunità e hai formulato una soluzione che risolve, come minimo, l'aspetto che ho sollevato. Il processo può proseguire, io ti potrei dire che pensionare per 40 anni uno che ha lavorato 10 e' un peso sulle casse dello stato, sopratutto considerando che forzi un turnover per cui il numero di queste persone in tale condizione sale, ti potrei chiedere cosa si fa con uno che passa 5 anni a lavorare onestamente e con impegno e poi non viene eletto, o non proposto dal partito.. insomma, il dibattito potrebbe proseguire e potremmo avvicinarci iterativamente - forse - a una soluzione ottimale. Sopratutto se fossimo persone che fanno questo di lavoro.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Grillo invece sono anni che fa gli stessi proclami e li ha piazzati pari pari dentro al suo Programma. Se fosse uno scienziato che presenta i propositi della propria attività di ricerca, lo finanzieresti? Ti sembra una condotta culturale accettabile, peraltro in chi proclama a gran voce la necessità di avere gente onesta?
Intendiamoci il mio non era un post a favore o contro l'idea di Grillo, era solo magari la volontà di leggere dei reply piu costruttivi, come quello che hai fatto tu.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
guarda che fare il politico nn è un lavoro, si presuppone che uno che abbia gia un lavoro si occupi per tot anni dello stato e della sua organizzazione perche vuole farlo e ha interesse nel farlo... proprio per quello che dici tu si avrebbero solo persone interessate e nn tizi che vogliono fare il politico per entrare nella casta e stopQuote:
Originally Posted by ihc'naib
intanto inizio a rispondere ed evolvo il mio giudizio. Hai pensato che forse questa tua "sete" di default potrebbe essere dettato da un desiderio -naturalissimo- di rivalsa nei confronti di una società che ha procurato tanti danni ai tuoi cari? Io sono in una situazione molto, molto diversa dalla tua, ma l'impegno nel dover capire che la situazione nazionale _non_ è la situazione personale ci deve essere lo stesso, e nella stessa maniera l'impegno a capire che lo Stato non e' un Antropormifizzazione a cui possono fare bene e male le cose che fanno bene e male alle persone, come le batoste da cui poi rialzarsi, per dire. I meccanismi sono diversi, le cose da augurarsi sono diverse, e per quanto riguarda l'argomento, non posso guardare che con disprezzo a chi usa queste "leve" emotive e culturali per dare spettacolo.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Allora. Parto mettendo le carte in tavola: secondo me la tua visione del mondo è completamente sbagliata. Prima di perdermi in WOT vorrei tu articolassi la questione "fare il politico non e' un lavoro", e tu mi spiegassi come definisci un "bravo politico" e come fai a riconoscerlo. Poi vorrei che tu mi rispondessi alla domanda di prima: per quale motivo una persona capace, onesta, brillante, con una carriera avviata dovrebbe AMMAZZARLA per fare 10 anni di politica e poi trovarsi indietro di 10 anni, a competere o con i suoi coetanei che ormai hanno fatto 10 anni di carriera in più o con quelli dieci anni più giovani di lui, che sono dove era lui dieci anni fa e sono 10 anni più giovani e più moderni di lui?Quote:
Originally Posted by holysmoke
Tu vorresti generazioni e generazioni di persone del genere, stiamo parlando di.. uhm.. tutto il governo, tutto il parlamento, tutti i consigli regionali, tutti i consigli comunali.. sono migliaia di persone, migliaia di persone ogni 10 anni e tu vuoi che ci siano tutte queste persone ONESTE e CAPACI che decidono di fare il bene dello stato rinunciando a UN SACCO DI SOLDI quando ora, che vengono invece pagati, serviti e riveriti, di persone ONESTE e CAPACI, non se ne trova mezza? Ma, onestamente, in che mondo pensi di vivere? Ma tu, dirigente di 35 anni con un bello stipendio e una bella possibilità di carriera, o libero professionista affermato con una clientela solida costruita con grossi sacrifici, ci andresti a Roma a fare il parlamentare per 10 anni? Onestamente, tu lo faresti?
Se vuoi motiv personali: potrei anche investire in Italia nel medio termine ma per farlo le cose devono funzionare. altrimenti al contrario porto i miei qua e pazienza. Rivalsa su tutto un paese no, sono due o tre solamente le persone a cui mi piacerebbe mettere le mani addosso, all interno di una azienda chiamata s.o.r.i.t.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
quindi la soluzione è rimanere cosi 4evah ok nn cambiamo mai le carte in tavola... la casta si è formata proprio perche quelle persone stanno li da decenni.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
non capisco cosa ti abbia impedito di rispondere alla mia domanda.Quote:
Originally Posted by holysmoke
inoltre, compi l'errore di trarre dalle mie parole una conclusione che in esse non era contenuta, e ne crei una, assegnandomela, che faccia passare me per un inetto e grillo per un rivelatore di segreti nascosti? beh, che dire, complimenti. meno male che ci sono persone come te che sanno, loro sì, ragionare e costruire una discussione produttiva.
l idea sarebbe limitare lasituazione un po m non renderla ridicola alQuote:
Originally Posted by holysmoke
contrario come propone grillo. alla fine dei conti fare il parlamentare richiede certe capacita e certe reponsabilita. e giusto che siano pagati di piu. io limiterei molti privilegi. portaborse zero. rimborso viaggi SOLO per lavoro e NON in prima classe. Buoni pasto SOLO in mense comuni come il resto dell universo...
Quote:
Originally Posted by ihc'naib
ho dedotto del pessimismo nel tuo discorso sulle persone ONESTE e CAPACI e ho tratto quella conclusione. Non ti faccio passare per nessuno, relax e cmq la domanda su cosa farei io è irrilevante come su quello che faresti tu nn credi?
Io credo che, nel mondo dove io vivo, le persone ONESTE e CAPACI salterebbero fuori.
Il pessimismo e' ovvio che c'e': già siamo messi male, tu proponi un sistema che scoraggia onesti e capaci, dove pensi che finiremmo? La domanda su quello che faresti tu, come su quello che farei io, e' tutt'altro che irrilevante. E' troppo facile.. no, scusa, mi correggo, è sbagliato e INEFFICACE immaginare un sistema sociale che dia per scontato buon animo e spirito di sacrificio per il bene dello stato, se poi è tanto buon animo e tanto spiriti di sacrificio che non si riesce neanche a immaginare una situazione personale in cui si sarebbe disposti a mettere in gioco tanto buon animo e a compiere tanti sacrifici.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Io non ho vergogna a dirlo: nel tuo sistemo, dove dopo 10 anni di lavoro fatto per costruire una carriera, mi trovassi ad avere l'opportunità di andare a fare il politico per 10 anni e buttare via tutto quello che ho fatto fino ad adesso, NON LO FAREI. Tu dici che nel mondo dove vivi le persone salterebbero fuori. Dimmi, ne conosci qualcuna? Se pensi ai tuoi conoscenti, conosci qualcuno che sia al tempo stesso onesto e capace, che nel mondo ha dimostrato tale onestà e capacità iniziando a realizzarsi nella propria professione, e che rinuncerebbe per 10 anni a tutto per contribuire allo stato? O ancora, cosa diresti a tua moglie se ti comunicasse la scelta del genere di rinunciare al posto da primario per andare 10 anni a roma? Cosa suggeriresti di fare a tuo figlio se ti chiedesse un consiglio, se continuare a fare l'architetto o andare 10 anni a Roma?
Si puo ricostruire solo dalla macerie.
Scusate se sto filosofegiando :hidenod:
Io penso che Ich volesse solo dire che le proposte di Grillo sono ne più ne meno uguali a quelle che un politico fa in campagna elettorale, sparate senza senso al solo scopo di alimentare un seguito
Un ministro guadagna(onestamente) sui 200k l'anno, io penso che sia anche poco se rapportato ai guadagni di un dirigente qualsiasi, con la differenza che sei alla guida di un paese e non di un ramo d'azienda, se dovesse percepire lo stipendio medio(che vuol dire??) nazionale probabilemente le poltrone di ministro resterebbero vuote, come tutte le altre
qui si sbaglia la prospettiva,e la cosa fa ancor di piu riflettere su che Paese siamo...
in teoria, dovrebbero essere gli elettori a premiare i politici e a farli stare ennemila anni in parlamento perchè sono bravi, onesti e con le palle..
qui invece si parla di limitare i loro mandati legislativamente, senza che l'elettore possa esprimersi....
insomma, c'è come una presunzione di disonestà ed inadeguatezza verso la politica italiana...
ed anche questo, imho, è sbagliato...
perchè ok che con questa legge elettorale non posso votare il singolo candidato, ma perchè non dovrei piu poterlo votare perchè gli sono scaduti i mandati utili?? e se è veramente bravo ed onesto?
dalle mie parti tutto ciò si chiama demagogia: wifi gratis, acqua gratis, no tavpontecentrali ma facciamo energia solo con la dinamo delle bici...
per me grillo ha la stessa credibilità di cettolaqualunque: lui dice chiù pilu gratis pi tutti, non trovo nulla di diverso...
sempre di demagogia si parla.
Scusa eh allora facci qualche esempio di politico "vero" che non cerca di far presa sulla gente con semplici sloganQuote:
Originally Posted by ihc'naib
O di qualche nazione in cui la politica non funziona cosi
Esempi di 50+ anni fa non valgono
A me non sembra ce ne siano. c'è qualcosa di meglio e qualcosa di peggio, ma a livello nazionale non vedo nessuno del genere. A livello locale diventa piu' complicato capire limiti e libertà d'azione e responsabilità e meriti per cui non ti so che dire. Ora come ora l'unico che mi dia l'impressione di avere rispetto per il senso del fare politica è Tremonti, ma
a) non lo voterei per troppe divergenze di vario genere
b) si mantiene "professionale" anche perche' non e' chiamato a pronunciarsi su problemi o questioni che non siano il suo orticello: è, insomma, il piu' tecnico dei ministri di B. e non penso che sarebbe capace di fare il politico a tutto tondo.
c) mi sembra che abbia l'approccio giusto, nel senso di rispetto per gli interlocutori e di pensiero a un bene piu' generale.. pero' non so se poi nei contenuti sia valido, perche' non e' che abbia grandi competenze per giudicarlo da quel punto di vista.
Per il resto, boh... guardo con calma come si comporta Vendola, ma ho scarsa fiducia. Riconosco che Maroni e' più intelligente di molti dei suoi compari, ma ovviamente non mi convince nemmeno lui.
rimango preoccupato, e dell'idea che fino a che i cittadini non impongono il meccanismo di cui parla zlatana, cioe' di andare a cercare quello bravo, e premiarlo, allora il circolo vizioso continuerà ad aggraversi, fino alla perdita - forse già verificatosi - di ogni possibilità di riscatto.
duecento k per un ministro forse sono un po tanti ma direi ancora accettaibili visto che si parla di ministr,i parlamentari invece dovrebbero prendere molto meno. il problea e' secondo me sta negli eccessivi privilegi. capisco che serva la scorta ma non capisco perche devono viaggiare in prima clase o perche debbano avere portaborse o autoblu o biglietti gratis ovunque.Quote:
Originally Posted by Warbarbie
Formalmente Scilipoti sostiene quindi di non aver preso una decisione definitiva, anche se allo stesso tempo, parlando alla trasmissione di Rai2 'Un giorno da pecora',
ha raccontato di essere stato vittima di una telefonata minacciosa da parte del capogruppo dell'Idv alla Camera Massimo Donadi. "Mi ha chiamato telefonicamente, dicendomi che c'è un cartello pronto a buttarmi addosso fango, fatto da Pd, da Repubblica e dall'idv. Mi ha detto che ha parlato con Repubblica e con il Pd per attuare tutti i meccanisimi necessari, possibili, immaginabili e legali, per screditare le persone che si permettono di ragionare all'interno''. "Spero che sia una sua fantasia - ha aggiunto - perché se fosse vero quello che ha detto sarebbe gravissimo''. Alla domanda se "crede davvero che Repubblica possa essere agli ordini di Di Pietro?", il parlamentare dell'Idv ha chiarito: ''Non credo, credo sia una fantasia messa lì per intimidirmi''.
Sto IdV assomiglia tantissimo al partito di maggioranza in Italia, se fosse vero, anzi no è per forza vero, a dirlo è un deputato dell'IdV, loro non mentono
leggile almeno le cose prima di postarle :sneer:Quote:
iAlla domanda se "crede davvero che Repubblica possa essere agli ordini di Di Pietro?", il parlamentare dell'Idv ha chiarito: ''Non credo, credo sia una fantasia messa lì per intimidirmi''..
convengo con te che il programma politico che propone è inutile.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
detto questo, a conti fatti, gli ultimi governi hanno fatto di più? Le ultime due volte che ha messo i manifesti in giro con su scritto "abbiamo abbassato le tasse e non ci fermiamo" io ho avuto ogni volta un taglio di 50 euro netti nello stipendio. con 50 euro ci faccio la spesa per magnà una settimana, scusa se è poco.
Oh ma le ho lette, in pratica nell' IdV le differenti correnti di pensiero non sono ben viste, e i mezzi per combatterle, reali o meni che siano, sono quelli dell'intimidazione.Quote:
Originally Posted by Amiag
Io lo so che quando non si tratta di Berlusconi non riesci a vedere il marcio, ma non è colpa tua.
Torna a leggerti wiki magari esce qualche altra verità su B.
Quote:
Originally Posted by Alkabar
Cioè lol, è Grillo...
e cmq vatti a riguardare la storia di parmalat, nel momento in cui ha iniziato a cagare fuori opzioni tot mila persone hanno intuito che qualcosina non andava.
Per carità, massimo rispetto a Pini che ha falsificato tutto da Dio, però si capiva che sotto sotto qualcosa non funzionava.
Grillo ha solo avuto i coglioni di dirlo, qua siamo veramente a livello nostradamus.
Mah non capisco il problema del limite di due legislature per i parlamentari. Il "politico" non e' mica solo un parlamentare.
- 10 anni in parlamento
- 10 anni fra consigli comunali e regionali
- 10 al parlamento europeo
- Si può anche lavorare per il partito senza sedere in parlamento
- Si può ricoprire un incarico di governo anche senza sedere in parlamento
A fare due somme direi che ci esce tranquillamente una carriera politica di 35-40 anni.
Il punto è che chi vota in parlamento ha il potere e la storia ci insegna che se il potere resta per troppo tempo nelle stesse mani non si va avanti ma indietro.
Penso che un politico debba guadagnare molto, per limitare la corruzione, ma non godere di altri privilegi e soprattutto che debba lavorare come un qualsiasi cittadino, 35-40 ore a settimana e le assenze non coperte da ferie/permessi vadano decurtate dallo stipendio.
Merda inc.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010...lusconi/81049/
Ci mancava solo bertone..
lol il re magio offre oro incenso e pirla al bambinello :rotfl:
Sembra che, ripeto sembra, il primo IdV,partito composto da uomini duri e puri, tutti energia pulitah e Onestah ( con la "o" maiuscola e la "h" finale), abbia fatto il salto della staccionata e sia pronto a votare la fiducia al governo B.
Ora io odio tantissimo Berlusconi, penso che sia uno dei problemi maggiori che l'Italia si porta dietro per tutta una serie di usi e costumi che ha portato in politica, però vedere uno degli uomini di Di Pietro votargli la fiducia mi fa sborrare quasi quanto scoparmi la donna di Aquilani
Il marcio io lo vedo benissimo e da prima di te te l'assicuro :sneer:Quote:
Originally Posted by Warbarbie
La differenza e' che io riconosco i vari livelli di marcio te invece non ci arrivi :sneer:
Tu non sai chi sono iooohQuote:
Originally Posted by Amiag
si che lo so sei un ******* :sneer: