Contratto Mirafiori.

Quote:

---

Originally Posted by McLove.

il discorso c'entra nel momento in cui si fanno i generalissimi discorsi del conflitto di classe del padrone e del culo degli schiavi operai.
che la fiat abbia campato per anni alle spese degli italiani e' un dato di fatto esattamente come e' un dato di fatto che le aziende italiane in un mercato sempre piu globalizato quando versano un 20% in piu di tasse rispetto ad altri stati dove operano aziende o imprese concorrenti, siano aziende ed imprese italiane se non fuori mercato ma sicuramente non competitive.

il problema levandosi i paraocchi non e' fare il teatrino tra padroni schiavisti ed operai sfruttati, anche perche uno ha bisogno dell altro, il conflitto di classe oltre che anacronistico e' anche una puttanata semplicemente sul piano logico.
Semmai il problema alla base e' il perche le aziende italiane non siano competitive, la quale cosa porta a cercare altri mercati del lavoro o strumenti per tirare a campare delle aziende che si riversano anche nelle condizioni del lavoro dei singoli operatori.
Ecco un buon punto di partenza e' quello dell aliquota fiscale, un impresa lavora 8 mesi per lo stato i rimanenti 4 lavora per se, se questo non e' chiaro il resto sono discorsi di caffe', imho stupidi puerili e poco realistici sullo stato delle cose.
Questa non vuole essere una giustificazione all' operato della fiat e ci mancherebbe ma vedere le aziende italiane (tutte mica solo la fiat che anzi e' in enorme "debito" con l'italia) come se avessero puntato una pistola alla testa dei lavoratori con "o ti adegui o ti cerchi un lavoro che delocalizziamo" e' molto riduttivo e becero, e sarebbe vero se le aziende fossero messe in condizioni di essere competitive nei mercati, cosa che non e'.

---

Concordo. Puntalizzando un minimo pero': a mio avviso questo genere di contratti creano pero' dei brutti precedenti e si rischia di arrivarci sul serio a una lotta di classe se il trend è questo negli anni. A mio avviso inoltre, questo non è il modo
di rendere l'azienda italiana competitiva.

Edit: la lotta di classe doveva essere un problema ormai risolto, ma sta ritornando in auge in tutta Europa, non solo in Italia. Per esempio in UK le tasse da 9K sterline l'anno, rendono impossibile a
moltissime famiglie operaie di mandare i propri figli all'università.

Quote:

---

Originally Posted by jamino

Lo so che era una provocazione, a cui inizalmente ho risposto con un'altra provocazione.. poi ho aggiunto dove lavoro unicamente per esplicitare che le cose di cui parliamo le affronto per lavoro (almeno in parte). La risposat alla tua domanda è semplice:
1) Tu parli di colpire l'assenteismo... in realtà far passare queste proceudre come una lotta all'asenteismo nei fatti è già un esempio di quanto questo contratto leda i diritti dei lavoratori. Difatti npn è un medico che stabilisce se il lavratore è malatrto o meno, ma l'azienda che ha l'arbitrio di decidere, sulla base diu un suo insidacabile giudizio, che un lavoratore sia assenteista, magari semplicemente perché per alcune volte è capitato che si sia assentato prima o dopo un giorno libero. Questo principio nei fatti manda a puttante quell'idea che è alla base del diritto italiano, ossia la presunzione di innocenza.
Quanto il tema si delicato te lo dimostra il fatot che nella situazione atuale anche il semplice invio continuativo e senza motivo della visita fiscale è considerato condotta mobbizzante (per cui nelle aziende la funzioni rapporti sindaali sconsiglia di farlo se non ha ragion veduta). Così l'arbitrio al contrario è istituzionalizzato.
2) Il tema dei urni e degli orari. Anche questo tema è delicatissimo e fa parte di quei temi sensibilissimi. Nei fatti in questo accordo si istituzionalista il fatto che l'orario di lavoro e la modifica dei turni è a totale discrezione dell'azienda che ha solo necessità di un preavviso di 2 settimane per modificare gli orari in base alle esigenze della produzione. Nei fatti è una flessibilità che colpisce la qualità della vita dei lavoratori. Senza contare i rischi insiti per la sicurezza dei lavoratori nel proòungare gli orari di lavoro.
3) Gli straorinari. anche qui si utilizza uno strumento di flessibiiltà che nei fatti è contrario alla logica, perchè restringe ancora di più le possibilità dia ccesso al mondo del lavoro. 200 ore di straoridnario sono minimo 20 gg uomo di lavoro annui ossia circa il 10% (l'anno è considerato di 220 gg uomo) dell'ipegno di un operaio, ossia potenzialmente il 10% in meno di possibilità di impiego.

Ma il punto di fondo, al di là dei singoli contenuti, è il metodo portato avanti dalla FIAT, che esce da confindustria per non dover sottostare ai vincoli dei contratti collettivi e poi ricatta il paese minaccaindo di chiudere gli stabilimenti, dimenitcandosi di quello che in virtà di tutti gli aiuti avuti dallo stato italiano, ha anche una responsabilità civile nei confronti del paese.

Ripeto Marchionne e FIAT stanno andando a una prova di forza al di fuori delle regole è questo è un segnale gravissimo per il paese.

---

Detta cosi' fa ancora piu' paura.

Edit: in particulare, gli straOrinari, fanno una paura della madonna... :sneer: :sneer: .

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Concordo. Puntalizzando un minimo pero': a mio avviso questo genere di contratti creano pero' dei brutti precedenti e si rischia di arrivarci sul serio a una lotta di classe se il trend è questo negli anni. A mio avviso inoltre, questo non è il modo
di rendere l'azienda italiana competitiva.

---

il fatto è che, a questo punto penso per comodo, i vertici sindacali, industriali e politici, stanno compiendo un'opera mistificatoria. Intendo, è più facile per tutti metterla in padrone contro operaio, che tanto prima o poi un accordo lo devono trovare per forza perchè come giustamente dice Mc hanno bisogno l'uno dell'altro, che puntare il dito al vero problema, che è cioè una ormai congenita scarsa competitività dell'industria italiana rispetto ad altre realtà, che siano tedesche americano est europee o asiatiche poco importa.

Provocazione per provocazione, nessuno ha mai notato che nei lavori dove la malattia non è retribuita la gente si ammala MOLTO raramente? Un azienda per sopravvivere deve "macinare" lavoro, gli assenteisti, finti o veri malati, sono una palla al piede.
All'estero lo hanno capito da tempo e difatti ci stanno facendo a pezzi, qui se a uno gli prude il culo sta a casa e si fa fare un certificato...

Quote:

---

Originally Posted by Controller

Provocazione per provocazione, nessuno ha mai notato che nei lavori dove la malattia non è retribuita la gente si ammala MOLTO raramente? Un azienda per sopravvivere deve "macinare" lavoro, gli assenteisti, finti o veri malati, sono una palla al piede.
All'estero lo hanno capito da tempo e difatti ci stanno facendo a pezzi, qui se a uno gli prude il culo sta a casa e si fa fare un certificato...

---

Ma non diciamo cazzate per cortesia...

La malattia è una conquista di civiltà, e nelle stuazioni in cui i primi giorni non sono retribuiti quello che siuccede, semplicemente, è he la gente va al lavoro anche se malata.. e questa è una cosa semplicemente incivile.

Certo per recuperare produttività potremmo reintrodurre la schiavitù e la frusta...

Io veramente quando elggo certe cose mi domando quanta gente che spara giudizi random qui dentro lavori....

bhe, in un'azienda o cmq attività lavorativa dove la malattia non è retribuita o per altre ragioni c'è esigenza di lavorare cmq, si va a lavorare pure malati se serve.

Poi che succeda anche che qua uno tira due colpi di tosse e si dà malato e il medico scrive che c'ha sintomi di una lieve bronchite e dà 5 gg di riposo, è pure vero, ma non è corretto generalizzare

Quote:

---

Originally Posted by jamino

Ma non diciamo cazzate per cortesia...
La malattia è una conquista di civiltà, e nelle stuazioni in cui i primi giorni non sono retribuiti quello che siuccede, semplicemente, è he la gente va al lavoro anche se malata.. e questa è una cosa semplicemente incivile.
Certo per recuperare produttività potremmo reintrodurre la schiavitù e la frusta...
Io veramente quando elggo certe cose mi domando quanta gente che spara giudizi random qui dentro lavori....

---

Schiavitù e frusta sono una forzatura al mio discorso, in ogni caso, si, lavoro e pure da troppo tempo, diciamo che mi sarei già abbondantemente rotto il cazzo di lavorare...
La maggior parte della gente, sopratutto nelle grandi aziende (nel pubblico poi...) non ha un cazzo di senso di responsabilità, lo stipendio è un diritto, l'essere tutti i giorni a produrre è un optional, si salvano le piccole medie aziende (che sono quelle che tengono in piedi la baracca Italia) dove se manca uno, il suo collega deve lavorare il doppio e se il giorno dopo ha solo un minimo sentore che fosse una falsa malattia gli fa un culo grosso come una capanna.

Quote:

---

Originally Posted by jamino

Ma non diciamo cazzate per cortesia...

La malattia è una conquista di civiltà, e nelle stuazioni in cui i primi giorni non sono retribuiti quello che siuccede, semplicemente, è he la gente va al lavoro anche se malata.. e questa è una cosa semplicemente incivile.

Certo per recuperare produttività potremmo reintrodurre la schiavitù e la frusta...

Io veramente quando elggo certe cose mi domando quanta gente che spara giudizi random qui dentro lavori....

---

Aggiungerei che oltre che incivile è pure pericoloso, e in determinati casi controproducente.

Se vi sforzate un attimo i motivi che supportano tale affermazione li trovate facilmente.

Quote:

---

Originally Posted by Incoma

Aggiungerei che oltre che incivile è pure pericoloso, e in determinati casi controproducente.

Se vi sforzate un attimo i motivi che supportano tale affermazione li trovate facilmente.

---

Tipo far ammallare tutto il dipartimento di influenza suina o di peste bubbonica o di qualunque altra cosa perchè la malattia non è pagata...

Quote:

---

Originally Posted by Controller

Provocazione per provocazione, nessuno ha mai notato che nei lavori dove la malattia non è retribuita la gente si ammala MOLTO raramente? Un azienda per sopravvivere deve "macinare" lavoro, gli assenteisti, finti o veri malati, sono una palla al piede.
All'estero lo hanno capito da tempo e difatti ci stanno facendo a pezzi, qui se a uno gli prude il culo sta a casa e si fa fare un certificato...

---

Ti do la prospettiva di una azienda, perchè non mi pare che tu capisca veramente quali siano i problemi:

I miei avevano una azienda e il problema dell'assenteismo: spesso mancava della gente. La soluzione era banale: gli si chiedeva il certificato. La prima volta lo portano, la seconda, la terza e la quarta, no.

Seconda, terza e quarta fanno 3 cause per licenziare uno, e veniva licenziato immancabilmente. Il problema dell'assenteismo si assesto' su qualcuno che mancava ogni tanto, visto che tutti i rimanenti avevano capito che
fare i furbi non era conveniente.

I miei hanno avuto molti piu' problemi con le pesantissime tasse, con la diminuzione del turismo, con l'avvento della cina, con i mafiosi tutt'attorno che avevano agganci particolari e seppur non pagassero le tasse, stranamente, ottenevano finanziamenti assurdi (3 milioni di euro per una ditta con 2 milioni di euro di debito col fisco, sulle basi, piu' o meno del nulla, per fare poi altri 2 milioni di buco, situazioni abbastanza impensabili).

Le banche che poi al primo sentore di problema chiudono in blocco il conto non permettendoti di lavorare CON I CONTI SU, NEL MEZZO DELLA MALEDETTA STAGIONE LAVORATIVA, quello si che è un cazzo di problema, altro che due stronzi su 20 che mancano, quello viene dopo. Poi gli esattori che da un giorno all'altro ti entra nel conto per prenderti i soldi senza dire niente bloccando tutto e di nuovo non permettendoti ne di riscuotere ne di pagare, quello fa danni come la grandine.

Le banche che ti chiedono interessi improbabili. Le banche che ti chiedono gli interessi ogni 3 mesi anche se in teoria è illegale. L'infinita burocrazia. La gente disonesta che ti rovina la merce e pretende di non pagare.
Le cause perse anche quando dovevano essere vinte: un cliente ti rovina tutta l'attrezzatura, si rifiuta di pagare e il giudice, BOH, quel giorno decide che non deve pagare, BOOOOOH, come sia possibile non lo so, con tanto di foto
con tanto di prove. Lasciamo stare li, la merda succede.

E infine i clienti che si rifiutano di pagare tutta la somma dovuta, in massa, che non è normale, è solo la dimostrazione che è pieno di pezzenti.
Risolto con "paga, se vuoi poi cambia, ma paga tutto quello che devi pagare".
Considerando che va tanto male che tutti i fornitori dicono la stessa cosa, poi non hanno cambiato.

Questi sono alcuni dei problemi.

burocrazia, procedure anomale, mancati controlli dall'alto, evidenti sopprusi che sono indenunciabili, mafia, pezzenti, concorrenza sleale, cartelli di gente che cerca d ifarti le scarpe in maniera di nuovo
illegale. Tutte assieme non si tengono per 30 anni.

Gli operai: mahhhh, per noi non sono mai stato un problema, hanno sempre lavorato, c'era la testa d icazzo ogni tanto, ma in quanto testa di cazzo trovava sempre il modo di farsi mandare a casa per conto suo.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

...cut...

---

Cosa c'entra con il discorso Mirafiori?

Quote:

---

Originally Posted by Controller

Cosa c'entra con il discorso Mirafiori?

---

L'assenteismo è una scusa e si puo' tenere a bada facendo i dovuti controlli già in azienda, i problemi di una azienda, anche piccola, sono tutt'altri.
Era per farti capire con un esempio.

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

L'assenteismo è una scusa e si puo' tenere a bada facendo i dovuti controlli già in azienda, i problemi di una azienda, anche piccola, sono tutt'altri.
Era per farti capire con un esempio.

---

Sostituiamo assenteismo con finta malattia allora.

ma le finte malattie quelle le eviti se la catena di controlli funziona ... Preferirei migliorare i controlli sulle assenze causate da malattie piuttosto che eliminare alla radice la possibilità di andarci :D

Sto contratto non l'hanno firmato tutti tranne la Fiom?

Figo leggere gente che discute di contratti senza sapere un cazzo di:

1lavoro in fabbrica
2sindacati

Stesso discorso di chi con saccenza si meraviglia di come "coglioni" come noi parlino di legge io mi meraviglio di come certi "saccenti" possano parlare di lavoro e sindacati senza mai aver fatto nulla di tutto ciò...

O questo vale solo per noi poveri "coglioni"??

Vi lascio alle vostre elucubrazioni.

Si hanno firmato tutti tranne FIOM ma inutile parlare di lotta sindacale...

Ma se hanno firmato tutti tranne FIOM per quale motivo dovrebbe aver ragione la FIOM e torto le altre 2 sigle sindacali?
Chiedo è, non è polemica

shub te la sei pigliata la a5 alla fine?

E con questo cosa vorresti dire? Cmq no, non mi bastavano i risparmi di 18 anni manco per un finanziamento decente. Mi son preso una Fiesta Titanium 5pf e con altri soldini messi da parte, più tredicesima e bonus produzione, sistemo 2 camere in casa mia. Vuoi avere il saldo del mio estratto conto al 31/12/2010??

War la ragione non è della FIOM o delle altre 2 sigle sindacali, è una questione di metodo. Si potrebbe discutere ore sul metodo migliore, la prima è che che non si firma un contratto fondamentale senza interpellare i lavoratori e senza CONCERTARE con tutte le sigle sindacali, o riformi il sindacato alla base (e io sono concorde a farlo) o se non cambiano le regole per tutti, non si può permettere il padrone di cambiarle come cazzo vuole per farsi i suoi interessi.

La malattia è un diritto ed è un pezzo di quel puzzle che noi definiamo " civiltà " . Come in tutte le cose poi fa da padrone le esperienze personali lavorative , non sono laureato e ho trascorso piu del 70% della mia vita lavorativa a fare mansioni da manovale ( in parte le faccio tutt'ora ) per poi finire a fare lavori di " concetto " dovendomi attualmente trovare anche a " giocare " con i contratti degli altri.Ho cambiato molte aziende e alla fine la verità e assenza giustificata o meno , quando non sei presente causi probemi all'azienda ( Frega poco a loro se hai realmente qualcosa di grave..) , nella maggior parte dei casi se vuoi fare " carriera " devi negarti ferie/permessi e venire al lavoro con 40 di febbre ( con tutto quello che comporta ). Discorso sindacati sopratutto nelle medie/piccole aziende , a volte fanno compromessi al limite ... magari per evitare che l'azienda stessa chiuda .

Comunque Gli operari trattati " meglio " sono proprio quelli in FIAT , andate a vedere le situazioni degli altri ... , rimango comunque perplesso dalla tipologia di contratto..boh

Quote:

---

Originally Posted by BlackCOSO

Comunque Gli operari trattati " meglio " sono proprio quelli in FIAT , andate a vedere le situazioni degli altri ... , rimango comunque perplesso dalla tipologia di contratto..boh

---

In Italia abbiamo pagato tanto perchè stessero bene, cmq un buon contratto passato non significa che ora si faccia un contratto da terzo mondo per i nostri lavoratori, che è vacche grasse vacche magre? Non credo funzioni così. Il discorso giusto che nel bar è stato fatto è quello di Mc che parla di competitività ridicola per le opere Italiane rispetto all'estero, per l'eccessiva pressione fiscale sulla produzione e mi permetterei di dire sui salari. Scarsa competitività non con la Cina che paga 3 lire gli operai ma anche con potenze economiche quali Germania e America, che elargiscono almeno una retribuzione doppia ai loro operai rispetto ai nostri (in base al guadagno/costi vita), con la pesantissima tassazione che abbiamo dovremo avere uno stato sociale da Comunismo reale invece servizi, ammortizzatori sociali e prezzi controllati da noi non funzionano è tutto caro o scarso, il problema è quindi macroeconomico e non affrontabile da una manica di dilettanti della vita che quando han voluto la macchina gliel'han comprata, quando han voluto il lavoro era li ad aspettarli, che sono da 15 anni all'università che quando vogliono farsi la serata paga papi, apparte pochi io qua sopra ho letto tanti discorsi fuori dal mondo e molti luoghi comuni stile l'imprenditore brianzolo dei ragazzi della terza C...

Quote:

---

Originally Posted by Shub

Figo leggere gente che discute di contratti senza sapere un cazzo di:

1lavoro in fabbrica
2sindacati

Stesso discorso di chi con saccenza si meraviglia di come "coglioni" come noi parlino di legge io mi meraviglio di come certi "saccenti" possano parlare di lavoro e sindacati senza mai aver fatto nulla di tutto ciò...

O questo vale solo per noi poveri "coglioni"??

Vi lascio alle vostre elucubrazioni.

Si hanno firmato tutti tranne FIOM ma inutile parlare di lotta sindacale...

---

ah perche per parlare di contratti in ambito lavorativo si deve essere sindacalista o operaio?
premetto che io non ho parlato dei sindacati che spesso contano un cazzo e sono dei macchinoni inutili spesso di stampo mafiosetto, specie come sono configurati qui in italia: che servono solo a spillare soldi ad i lavoratori e fare gli interessi, anche economici, dei sindacalisti, molto difficilmente dei lavoratori.

io pensavo che aver studiato, e con ottimi risultati, in diritto del lavoro e diritto sindacale (ops! guaDDa un po in diritto sindacale ho pure fatto una delle due tesine :P) mi bastassero ad avere una conoscenza in tema, sicuramente più elevata di chi lavora in una fabbrica o di chi fa il sindacalista.

Tu continua a scrivere del "padrone", con i paraocchi e l'anacronismo del conflitto di classe. Accomodati, ma ribadisco che uno che scrive queste cose senza nemmeno valutare cosa ha l'impresa e l'azienda italiana, in che condizioni verte, quali sono le cause o concause e non chiedendosi il perché si arrivi a determinate situazioni limite (ed in alcuni casi sicuramente biasimabili), pensando puerilmente che "il padrone si voglia arricchire alle spalle dei lavoratori schiavi", ha la lucidita' intellettuale di una sfera oblunga che sballonzola nella sacca scrotale comunemente detta coglione.
Se poi sei sindacalista capisco anche il perche' hai cosi a cuore il dipingere, cosi in maniera fallace, lo stato dei fatti, o limitarti alla superficialita' immediatamente manifesta senza andare un po' piu a fondo....sai il discorso dell' acqua ed il mulino? ;)

Articolo 39 L'organizzazione sindacale è libera [cfr. art. 18].
Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.
E` condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce



Il problema che nessuno dei sindacati italiani è registrato , l'ha spiegato la Docente di Dir.Costituzionale durante una lezione in aula ma questi per non avere vincoli non sono registrati, e spiegò che per un accordo "tacito" si dava validità a tali contrattazioni?

si verissimo e stavo per scriverlo anche io, ma poi sembrava la lezioncina e sarebbe spuntato qualcuno a scrivermi dei wot.
La giustificazione a sta pantomima dei sindacati manifesta, cioe quella che sbandierano, e' il non volere avere "limiti" imposti dallo stato specie per il trascorso delle corporazioni di stampo fascista (cristo ancora il retaggio di 60 anni fa!!!), la realta' dei fatti e' che l'assenza di registrazione, il non essere persona giuridica conviene ( ai sindacati non certo ad i lavoratori) sotto plurimi punti di vista, quindi se ne fottono.
Ma mi sa che questo non lo spiegano in fabbrica.

MC il conflitto di classe non è anacronistico, è una realtà dei fatti.
Possiamo discutere se la lotta di classe si anacronistica come strumento di risoluzione di tale concflitto, ma dire che gli interessi di chi possierde le aziende e di chi ci lavora sono gli stessi è una colossale bestialità.

Se preferisci si possono usare termini più recenti, non padroni e operai ma azionisti e forza lavoro... ma al cosa non cambia assolutamente.
E lo dimostra quello che sta succedendo in questi giorni.

Il punto è che lo stato ha il dovere di mediare questo conflitto che è oggettivo e giungere a soluzioni che siano di soddisfazione sia per chi investe che per chi "vende" la sua forza lavoro. Questo sotricamente hanno fatto molto nbene le social democrazie del nord europa ad esempio.

Quote:

---

Originally Posted by Karidi

Articolo 39 L'organizzazione sindacale è libera [cfr. art. 18].
Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.
E` condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce



Il problema che nessuno dei sindacati italiani è registrato , l'ha spiegato la Docente di Dir.Costituzionale durante una lezione in aula ma questi per non avere vincoli non sono registrati, e spiegò che per un accordo "tacito" si dava validità a tali contrattazioni?

---

è che ad oggi ancora non ci sono leggi attuative dell'art 39 e sono gli stessi sindacati a volere che rimanga così

Quote:

---

Originally Posted by McLove.

si verissimo e stavo per scriverlo io, ma poi sembrava la lezioncina e sarebbe spuntato qualcuno a scrivermi dei wot.
la giustificazione a sta pantomima dei sindacati manifesta e' il non volere avere "limiti" imposti dallo stato specie per il trascorso delle corporazioni di stampo fascista (crito ancora il retaggio di 60 anni fa!!!), la realta' dei fatti e che l'assenza di registrazione gli conviene sotto plurimi punti di vista, quindi se ne fottono.
ma mi sa che questo non lo spiegano in fabbrica.

---

Grazie MC, mi sono sparato questa cartuccia all'esame di Dir.Cost :D

Quote:

---

Originally Posted by jamino

MC il conflitto di classe non è anacronistico, è una realtà dei fatti.
Possiamo discutere se la lotta di classe si anacronistica come strumento di risoluzione di tale concflitto, ma dire che gli interessi di chi possierde le aziende e di chi ci lavora sono gli stessi è una colossale bestialità.

Se preferisci si possono usare termini più recenti, non padroni e operai ma azionisti e forza lavoro... ma al cosa non cambia assolutamente.
E lo dimostra quello che sta succedendo in questi giorni.

Il punto è che lo stato ha il dovere di mediare questo conflitto che è oggettivo e giungere a soluzioni che siano di soddisfazione sia per chi investe che per chi "vende" la sua forza lavoro. Questo sotricamente hanno fatto molto nbene le social democrazie del nord europa ad esempio.

---

Mi spiace jami, il conflitto di classe e' anacronistico ed in seno ad esso anzi grazie ad esso, per quanto riguarda l'italia si lascia permettere che lo stato non attui dei sistemi e correttivi per ovviare la scarsa produttivita' e la mancanza di competitivita' delle aziende ed imprese italiane, che spesso campavano per il blasone del "made in Italy", ancora più aggravata recentemente dai mercati unici e globalizzazione.

se padroni e schiavi, o azionisti e forza lavoro, come preferisci definire in maniera semplicemente più politicamente corretta, iniziassero a fare voce unica e grossa sulla condizione del lavoro E delle imprese, levandosi i paraocchi e senza badare all'orticello otterremmo tutti qualcosa, partendo dalla pressione fiscale delle aziende e persino andando a modificare quelle norme che rendono non conveniente per una media piccola impresa diventare una impresa con più di 15 dipendenti per l'enormità di differenza che ne comporta (di fatto, e lo sai bene jami, esistono norme che NON incentivano un impresa/azienda a crescere... e se un impresa/azienda non cresce non assume in piu' o non fa migliorare le condizioni del lavoratore e del lavoro).

Poi ci lamentiamo della disoccupazione pensando che sia piovuta dal cielo o che sia colpa dei padroni che come novelli Ebenezer Scrooge si contano i soldi in piu a casa e pensiamo che tutto derivi dalla crisi o addirittura dalle norme inerenti i contratti di lavoro e persino dal pacchetto treu poi modificatosi in legge Biagi.

E' grazie a sta merda di anacronismo che aveva un suo senso prima che venissero stabiliti dei diritti fondamentali per i lavoratori, per questo rapporto che ormai e' diventato una "guerra tra poveri", che non cambierà mai un cazzo per le aziende italiane e di converso anche per i lavoratori, perché se non ci sono gli strumenti o semplicemente le possibilita' di operare in un mercato chi ha da investire investe altrove, in termini geografici o persino in termini di altri settori, ed i lavoratori Italiani vanno all'ufficio di collocamento ed a prendere i sussidi bestemmiando sul "padrone" perché il padrone non ha voglia di andare a prendere anche lui il sussidio?

E' una cosa ridicola.

Fiat Pomigliano, firmato l'accordo

Quote:

---

Originally Posted by McLove.

Mi spiace jami, il conflitto di classe e' anacronistico ed in seno ad esso anzi grazie ad esso, per quanto riguarda l'italia si lascia permettere che lo stato non attui dei sistemi e correttivi per ovviare la scarsa produttivita' e la mancanza di competitivita' delle aziende ed imprese italiane, che spesso campavano per il blasone del "made in Italy", ancora più aggravata recentemente dai mercati unici e globalizzazione.

se padroni e schiavi, o azionisti e forza lavoro, come preferisci definire in maniera semplicemente più politicamente corretta, iniziassero a fare voce unica e grossa sulla condizione del lavoro E delle imprese, levandosi i paraocchi e senza badare all'orticello otterremmo tutti qualcosa, partendo dalla pressione fiscale delle aziende e persino andando a modificare quelle norme che rendono non conveniente per una media piccola impresa diventare una impresa con più di 15 dipendenti per l'enormità di differenza che ne comporta (di fatto, e lo sai bene jami, esistono norme che NON incentivano un impresa/azienda a crescere... e se un impresa/azienda non cresce non assume in piu' o non fa migliorare le condizioni del lavoratore e del lavoro).

Poi ci lamentiamo della disoccupazione pensando che sia piovuta dal cielo o che sia colpa dei padroni che come novelli Ebenezer Scrooge si contano i soldi in piu a casa e pensiamo che tutto derivi dalla crisi o addirittura dalle norme inerenti i contratti di lavoro e persino dal pacchetto treu poi modificatosi in legge Biagi.

E' grazie a sta merda di anacronismo che aveva un suo senso prima che venissero stabiliti dei diritti fondamentali per i lavoratori, per questo rapporto che ormai e' diventato una "guerra tra poveri", che non cambierà mai un cazzo per le aziende italiane e di converso anche per i lavoratori, perché se non ci sono gli strumenti o semplicemente le possibilita' di operare in un mercato chi ha da investire investe altrove, in termini geografici o persino in termini di altri settori, ed i lavoratori Italiani vanno all'ufficio di collocamento ed a prendere i sussidi bestemmiando sul "padrone" perché il padrone non ha voglia di andare a prendere anche lui il sussidio?

E' una cosa ridicola.

---

Non è ridicola, tutte le cose che hai detto non tengono in considerazione un fatto banalissimo, che imprese e lavoratori hanno interesi divergenti sul medio e lungo periodo. Ci può essere un confluire di interessi "tattico" ma non certo strategico. Le imprese hanno interesse a diminuire i costi e massimizzare i profitti, e i lavoratori sono un costo, per cui hanno interesse a diminuire il costo del lavoro comprimendo i salari fintanto che tale compressione non porti all'impossibilità di vendere ciò che viene prodotto. Però siccome esiste quello che un tempo venvia chiamto "eservcito industriale di riserva" le imprese possono ricattare i lavoratori e operare concretamente spostando la produzione dove il costo del lavoro è minore.
Oggi la contraddizione tra capiale e lavoro, paradossalmente, è più attuale che mai, con una serie di fenomeni previsti da marx crica 150 anni fa che si realizzano... In tempi e modi diversi ma ahimé si ralizzano. Ti faccio un esempio banale.. Marx aveva detto che per sua natura intirnseca il capotalismo portava a una progessiva espulsione di persone dala borghesia per portarli auna "proletarizzazione". Oggi Le sttistiche ti dicono che nei paesi occidentali sta succedendo esattamente questo, con sempre più persone che vanno sotot la soglia di povertà e sempre più precarizzate.
Le contraddzioni anziché diminuire assumono sempre più dimensioni internazionali, e quello che prima accadeva all'interno di un paeseoggi è globalizzatoo. La delocalizzazione della produzione aumenta l'esrcito industriale di riserva e l'idoologia liberista rappresneta sempre di più una forma di falsa coscienza che nasconde la realtà delle cose dietro mistificazioni utilizzando i media di massa come un tempo veniva utilizzata la religione per il controlo sociale.
La crisi che viviamo non è un fatto conginturale ma strutturale.

non troveremo mai un punto di accordo finche considererai i lavoratori come un costo: i lavoratori sono un "investimento", una risorsa per un azienda, un imprenditore che trova un buon lavoratore lo coccola, e' questo quello che succede nella media e piccola impresa e che dovrebbe succedere anche in quella più grande (anche per lo zampino dei sindacati che hanno tutto l'interesse personale a mantenere questa litigiosita oppure non camperebbero)
Semmai il discorso, ma torniamo al mio punto di partenza, un lavoratore assume piu il ruolo di "costo" nel momento in cui l'imprenditore lo paga il doppio di quanto gli da in busta paga, ma come vedi torniamo al mio discorso della imposizione fiscale e degli strumenti che imprenditori e lavoratori dovrebbero esigere insieme per la loro comune tutela in uno stato che li lascia farsi la guerra sotto l'egida di anacronistiche teorie, cosi e' libero di non fare un cazzo tra padroni e schiavi.

Quote:

---

Originally Posted by McLove.

non troveremo mai un punto di accordo finche considererai i lavoratori come un costo: i lavoratori sono un "investimento", una risorsa per un azienda, un imprenditore che trova un buon lavoratore lo coccola, e' questo quello che succede nella media e piccola impresa e che dovrebbe succedere anche in quella più grande (anche per lo zampino dei sindacati che hanno tutto l'interesse personale a mantenere questa litigiosita oppure non camperebbero)
Semmai il discorso, ma torniamo al mio punto di partenza, un lavoratore assume piu il ruolo di "costo" nel momento in cui l'imprenditore lo paga il doppio di quanto gli da in busta paga, ma come vedi torniamo al mio discorso della imposizione fiscale e degli strumenti che imprenditori e lavoratori dovrebbero esigere insieme per la loro comune tutela in uno stato che li lascia farsi la guerra sotto l'egida di anacronistiche teorie, cosi e' libero di non fare un cazzo tra padroni e schiavi.

---

Hai scritto la teoria di quel che dovrebbe " essere " nelle prime righe , e di quel che è nelle seconde ? :P

Quote:

---

Originally Posted by BlackCOSO

Hai scritto la teoria di quel che dovrebbe " essere " nelle prime righe , e di quel che è nelle seconde ? :P

---

no e' la semplice constatazione della realta' senza trincerarsi dietro ideologie anacronistiche, il lavoratore e' un investimento ed un risorsa per un azienda e' il pagarlo il doppio, perche la meta' (ed anche di piu') di quanto sborsa l'imprenditore se lo prende lo stato e non il lavoratore in busta paga quello che assurge a costo.
Oltretutto come argomentava Bortas, costo inutile visto che servizi e tutto il resto in italia sono prossimi allo zero. Il conflitto di classe serve solo a fomentare il lavoratore ignorante che deve avere qualcuno con cui prendersela, qua fate tutti i faciloni sull' imprenditore Scrooge che si conta i soldi mentre lo schiavo- operaio tira la cinghia... oddio un operaio che comprendesse che se il datore di lavoro spende 2000 dandogli 1000 in busta paga i restanti 1000 che il datore spende per lui li prende lo stato, per di piu' per non offrire un cazzo ne al lavoratore ne all imprenditore, uno cosi devo ancora trovarlo... ecco su quello dovrebbe protestare il lavoratore, insieme all imprenditore, ma trinceriamoci dietro il Marxismo ed ideologie anacronistiche e' piu comodo per tutti, per lo stato per i filosofi per i pensatori ed anche gli operai stessi che hanno un nemico-padrone... e fanno vivere anche organi che in molti casi sono parassitali come alcuni sindacati... boh a me sembra solo estrema stupidita', con tutto il rispetto.

Quote:

---

Originally Posted by McLove.

no e' la semplice constatazione della realta' senza trincerarsi dietro ideologie anacronistiche, il lavoratore e' un investimento ed un risorsa per un azienda e' il pagarlo il doppio, perche la meta' (ed anche di piu') di quanto sborsa l'imprenditore se lo prende lo stato e non il lavoratore in busta paga quello che assurge a costo.
Oltretutto come argomentava Bortas, costo inutile visto che servizi e tutto il resto in italia sono prossimi allo zero. Il conflitto di classe serve solo a fomentare il lavoratore ignorante che deve avere qualcuno con cui prendersela, qua fate tutti i faciloni sull' imprenditore Scrooge che si conta i soldi mentre lo schiavo- operaio tira la cinghia... oddio un operaio che comprendesse che se il datore di lavoro spende 2000 dandogli 1000 in busta paga i restanti 1000 che il datore spende per lui li prende lo stato, per di piu' per non offrire un cazzo ne al lavoratore ne all imprenditore, uno cosi devo ancora trovarlo... ecco su quello dovrebbe protestare il lavoratore, insieme all imprenditore, ma trinceriamoci dietro il Marxismo ed ideologie anacronistiche e' piu comodo per tutti, per lo stato per i filosofi per i pensatori ed anche gli operai stessi che hanno un nemico-padrone... e fanno vivere anche organi che in molti casi sono parassitali come alcuni sindacati... boh a me sembra solo estrema stupidita', con tutto il rispetto.

---

Tu hai anche ragione Mc , è una storia trita e ritrita quello del padrone alla Scrooge almeno quanto il fatto che un dipendente costa il doppio all'imprenditore ;) .
Parto dal presupposto che l'imprenditore debba avere un suo guadagno , il tutto mi sembra anche logico , non trovo logico ( e qua Scrooge centra poco ) e lo vedo più uno sfruttamento della situazione il comportamento della maggior parte degli imprenditori verso i dipendenti sopratutto in periodi di crisi , perchè anche se non sono in crisi ...." fanno vedere la crisi " ( Gente con contratti a progetto tenuti per le palle è questo è un solo esempio) , comunque qua rischio di andare OT , guarda concudo dicendoti che la guerra fra " classi " ci sarà sempre ed è inevitabile, vuoi perchè c'e sempre il dipendente Furbo e vuoi perche' l'imprenditore è umano e anche se fossero 50 euro di più preferisce tenerseli nelle sue tasche che darle ad altri anche se meritate . Penso che l'ideologia di una risorsa come investimento è pura utopia , non investono su di te perchè oggi nessuno è indispensabile , anzi se non parliamo di campi specializzati si buttano sui soliti contratti determinati..un ex macellaio o un ex taxista per fare il tecnico di manutenzione HW va più che bene . Nell'ultimo anno sono stato sorpreso di vedere ( ma di capire solo fino a certi limiti ) come le aziende possano inculare in più modi tutto il sistema , alla fine bene o male l'unico che la prende in culo è il dipendente , ma non sono ipocrita , stai certo che se fossi stato un dipendente da 2500-3000 euro al mese di questo post mi ci sarei pulito il culo...:sneer:

Me ne stavo dimenticando... , si la colpa è sempre a Monte ( lo Stato ) , non vedo nessuna soluzione anche se si muovessero tutti i dipendenti e imprenditori d?italia , ..bisognerebbe fare tabula rasa e ripartire da 0. Utopia , quindi nel frattempo me la prendo con quello scroto merdoso del mio " capo " Scrooge che dopo 9 anni di onorato servizio ( senza mai aver avuto un aumento) , mi passa di gerarchia e mi da finalmente il tanto agognato premio ....un aumento di 50 euro LORDI . Pensavo di fargli gli auguri di buon Natale , ma ho evitato :sneer:

Mc il motivo per cui "non ci intenderemmo mai" è che tu fai un ragionamento (condivisibile) a livlello micro io a livello macro.
Nella fattispecie il tuo ragionamento può andare bene a livello di alcuni settori (quelli in cui ad esempio c'è un elevato valore aggiunto) ma non va bene in altri settori in cui il valore aggiunto è inesitente. E vado ancora più in la, tu fai un ragionamento plausibile in una ipotetica società comunista in cui il valore di fondo non è il profitto ma la persona. Per spiegare meglio quello che voglio dire ti faccio un discorso estremop e ovviamente inversoimile: paradossalemente per FIAT la situazione ottimale sarebbe quella in cui la fabbirica ha bisogno di un solo operaio che spinge un bottone e il resto lo fanno le macchine: margine di errori ridotti, produttibità certa, nessun problema di gestione del eprsonale.... Il discorso è paradossale ma entro certi limiti, se si considera quello che nel corso del tempo ha implicato l'automazione nelel fabbriche e la perdita oggettiva di posti di lavoro da essa causata. Questo esempio credo illustri bene come gli interessi dei alvoratori e delle imprese divergano per definizione. Il problema è semplicemente che un sistema economico in cui il driver principale (se non unico) è il profitto ha delel contraddizioni insanabili nel lungo periodo e sopratutto se si guarda il ssitema nel comlesso e non i singoli pezzi del sistema stesso. nel corso degli anni le contraddzioni sono state di volta in volta nascoste o momentaneamente risote con cambaimenti "tattici" (welfare, politiche keyneisane, allargamento dei mercati attraverso colonialismo e imperialismo etc...) ma questo è un po come il discorso della'immondizia... non è che lo risolvi semplicemente aumentando le discariche, perchè prima o poi lo psazio finisce.. può essere domani, tra cento annii o tra mille.. ma alla fine finisce.. devi cambaire il modello di sviluppo per risolvere alla radice il problema. Come, sinceramente,non lo so, visto che il socialismo reale (unica alternativa prodotta nella storia) si è rivelato unfallimento, ma prima o poi ci dovremo inventare qualcosa, se no un giorno finirà in un bagno di sangue.

Quote:

---

Originally Posted by jamino

Mc il motivo per cui "non ci intenderemmo mai" è che tu fai un ragionamento (condivisibile) a livlello micro io a livello macro.
Nella fattispecie il tuo ragionamento può andare bene a livello di alcuni settori (quelli in cui ad esempio c'è un elevato valore aggiunto) ma non va bene in altri settori in cui il valore aggiunto è inesitente. E vado ancora più in la, tu fai un ragionamento plausibile in una ipotetica società comunista in cui il valore di fondo non è il profitto ma la persona. Per spiegare meglio quello che voglio dire ti faccio un discorso estremop e ovviamente inversoimile: paradossalemente per FIAT la situazione ottimale sarebbe quella in cui la fabbirica ha bisogno di un solo operaio che spinge un bottone e il resto lo fanno le macchine: margine di errori ridotti, produttibità certa, nessun problema di gestione del eprsonale.... Il discorso è paradossale ma entro certi limiti, se si considera quello che nel corso del tempo ha implicato l'automazione nelel fabbriche e la perdita oggettiva di posti di lavoro da essa causata. Questo esempio credo illustri bene come gli interessi dei alvoratori e delle imprese divergano per definizione. Il problema è semplicemente che un sistema economico in cui il driver principale (se non unico) è il profitto ha delel contraddizioni insanabili nel lungo periodo e sopratutto se si guarda il ssitema nel comlesso e non i singoli pezzi del sistema stesso. nel corso degli anni le contraddzioni sono state di volta in volta nascoste o momentaneamente risote con cambaimenti "tattici" (welfare, politiche keyneisane, allargamento dei mercati attraverso colonialismo e imperialismo etc...) ma questo è un po come il discorso della'immondizia... non è che lo risolvi semplicemente aumentando le discariche, perchè prima o poi lo psazio finisce.. può essere domani, tra cento annii o tra mille.. ma alla fine finisce.. devi cambaire il modello di sviluppo per risolvere alla radice il problema. Come, sinceramente,non lo so, visto che il socialismo reale (unica alternativa prodotta nella storia) si è rivelato unfallimento, ma prima o poi ci dovremo inventare qualcosa, se no un giorno finirà in un bagno di sangue.

---

Il mondo, non solo l'Italia, gira per il profitto, non da oggi, da secoli. Prova a prendere questo come punto indiscutibile (è la natura umana), poi magari riformula tutto il ragionamento.

Quote:

---

Originally Posted by Controller

Il mondo, non solo l'Italia, gira per il profitto, non da oggi, da secoli. Prova a prendere questo come punto indiscutibile (è la natura umana), poi magari riformula tutto il ragionamento.

---

Non è indiscutibile è una una semplice condizione storica, la natura umana non esiste, ma del resto questo concetto a quanto mi ricordo ti è estraneo visto che mi pare tu definisca l'omossessulità conto natura...

Quote:

---

Originally Posted by Controller

Il mondo, non solo l'Italia, gira per il profitto, non da oggi, da secoli. Prova a prendere questo come punto indiscutibile (è la natura umana), poi magari riformula tutto il ragionamento.

---

Sfociando in Lehman Brothers. Dove banchieri con paga di 42 milioni di dollari all'anno hanno spazzato via dal creato migliaia di aziende.

Abbi pazienza, il tuo assioma ha fondamenti instabili, preferisco pensare che il capitalismo, ormai vecchio di secoli, abbia fatto la sua storia, adesso magari il mondo si puo' far girare su qualcos'altro. Per esempio le idee, dove il profitto sarà al piu' una conseguenza, non il primo motore immobile.

Per favore, non rispondere niente sull'omosessualità, finiamo sto 2010 senza colpi di scena omofobi, su.

Quote:

---

Originally Posted by jamino

...........

---

si ma ci sono delle falle nei presupposti.

sono decenni che in ambito aziendale i dipendenti non sono più un costo ma una risorsa, non che la parola in sè sia migliore ma senza dubbio fornisce qualche elemento in più.
prendiamo due dipendenti di cui uno fa poco e uno fa molto e prendono tutti e due 1500 euro al mese, uno è un costo l'altro una risorsa. se incrocia le braccia uno cambia poco se le incrocia l'altro non mangia nessuno.

un'impresa è fatta di diversi elementi, imprenditore, dipendenti, investimenti materiali (gli impianti e le macchine) ed immateriali. manca uno di questi elementi e non si sta più in piedi, non solo devono anche tutti remare dalla stessa parte. proporre oggi un conflitto di classe è una minchiata, discutere per raggiungere tutti migliori condizioni è sacrosanto. ben venga quindi un sindacato che protegga i diritti dei lavoratori se gli ricorda anche i doveri però. mettersi in mezzo per posizione ideologica non serve a un cazzo.
oggi abbiamo una produttività sottozero e le responsbailità sono condivise: una classe imprenditoriale deficitaria e a volte deficiente, pochi investimenti, dipendenti e sindacati che hanno la loro bella fetta di responsabilità.

anche l'esempio della convenienza della fiat ad avere un operaio ed il resto macchinari è una corbelleria. a parte il fatto che esistono attività che richiedono più capitali ed altre che richiedono più lavoro e tralasciando anche che ci sono lavori ai quali le macchine ancora non arrivano ma la concezione stessa che il dipendente costi più della macchina è medioevale. mettere in piedi un impianto costa delle tali cifre in termini di ingegnerizzazione, progettazione, materiali, software da rendere il ricorso al lavoro ancora conveniente persino in italia questo senza considerare l'obsolescenza.

gli interessi del dipendente e quelli degli azionisti non sono divergenti, hanno tutti interesse che l'impresa vada bene al limite c'è un conflitto in termini di ripartizione dell'utile. conflitto che se viene esasperato porta conseguenze letali per l'impresa stessa e le corna ce le lasciano tutti.

non riesco proprio a parteggiare per l'imprenditore o per il dipendente staibilendo aprioristicamente dove stia la ragione come fai tu. per come la vedo io sono due elementi inscindibili dell'attività economica che devono andare nella stessa direzione. questo in italia non è sempre successo con colpe condivise.
quando il capintesta della fiat esaltava la polonia non lo faceva solo per i minori costi ma per la produttivitàche ci picchia in testa. ora, o quelli là sono cottimisti e allora non c'è gara ma se così non è forse qualche domanda ce la dobbiamo porre pure qua.

Quote:

---

Originally Posted by laphroaig

si ma ci sono delle falle nei presupposti.

sono decenni che in ambito aziendale i dipendenti non sono più un costo ma una risorsa, non che la parola in sè sia migliore ma senza dubbio fornisce qualche elemento in più.
prendiamo due dipendenti di cui uno fa poco e uno fa molto e prendono tutti e due 1500 euro al mese, uno è un costo l'altro una risorsa. se incrocia le braccia uno cambia poco se le incrocia l'altro non mangia nessuno.

un'impresa è fatta di diversi elementi, imprenditore, dipendenti, investimenti materiali (gli impianti e le macchine) ed immateriali. manca uno di questi elementi e non si sta più in piedi, non solo devono anche tutti remare dalla stessa parte. proporre oggi un conflitto di classe è una minchiata, discutere per raggiungere tutti migliori condizioni è sacrosanto. ben venga quindi un sindacato che protegga i diritti dei lavoratori se gli ricorda anche i doveri però. mettersi in mezzo per posizione ideologica non serve a un cazzo.
oggi abbiamo una produttività sottozero e le responsbailità sono condivise: una classe imprenditoriale deficitaria e a volte deficiente, pochi investimenti, dipendenti e sindacati che hanno la loro bella fetta di responsabilità.

anche l'esempio della convenienza della fiat ad avere un operaio ed il resto macchinari è una corbelleria. a parte il fatto che esistono attività che richiedono più capitali ed altre che richiedono più lavoro e tralasciando anche che ci sono lavori ai quali le macchine ancora non arrivano ma la concezione stessa che il dipendente costi più della macchina è medioevale. mettere in piedi un impianto costa delle tali cifre in termini di ingegnerizzazione, progettazione, materiali, software da rendere il ricorso al lavoro ancora conveniente persino in italia questo senza considerare l'obsolescenza.

gli interessi del dipendente e quelli degli azionisti non sono divergenti, hanno tutti interesse che l'impresa vada bene al limite c'è un conflitto in termini di ripartizione dell'utile. conflitto che se viene esasperato porta conseguenze letali per l'impresa stessa e le corna ce le lasciano tutti.

non riesco proprio a parteggiare per l'imprenditore o per il dipendente staibilendo aprioristicamente dove stia la ragione come fai tu. per come la vedo io sono due elementi inscindibili dell'attività economica che devono andare nella stessa direzione. questo in italia non è sempre successo con colpe condivise.
quando il capintesta della fiat esaltava la polonia non lo faceva solo per i minori costi ma per la produttivitàche ci picchia in testa. ora, o quelli là sono cottimisti e allora non c'è gara ma se così non è forse qualche domanda ce la dobbiamo porre pure qua.

---

perfettamente d'accordo.

@jami ti ho letto ma come gia ti dicevo non sono per nulla d'accordo e resto sulle mie posizioni cioe' che il conflitto di classe e' inutile ed anacronistico ergo discutere in loop non porta nulla a nessuno