Oslo piccolo disastro

Mellen, Glorifindel: la vostra concezione di detenzione è direttamente o indirettamente punitiva e accetta la sopravvivenza del criminale solo se occupato a struggersi nel rimorso e nel dolore e/o rendendogli la vita un inferno. Diversamente puo`stare ben morto.

È pesantissimo accettare che si tuteli la vita di chi ne ha portate via così tante. Ma prendersi quella vita sarebbe solo uno sfogo tardivo e inutile
Non tollerate l'idea che quel pezzo di merda possa vivere dopo quello che ha fatto. Più che comprensibile. Ma è la reazione di pancia, immediata e istintiva.
Non si risolve nulla: il danno lo ha già fatto, difficilmente si ripeterà con lui. E` come schiacciare un'ape che ha gia` punto.

Partite dall'idea che il delinquente sia una malattia, mentre l'approccio norvegese vede il delinquente come un malato.
Una malattia la si cura debellandola. Ma se uccidi un virus, gli altri virus non attaccano più per paura? Risolvi solo un'istanza del problema, non la classe del problema.
Un malato lo si cura eliminando la malattia, e non il paziente. Non è detto che guarisca, ma almeno ci si ha provato. E nel provarci puoi trovare comunque suggerimenti e indizi per evitare che quella malattia si ripresenti, in lui come in altri.

E` un approccio per nulla facile da adottare. Io stesso faccio fatica in simili casi ad aderirvi in toto. Ma spesso le medicine che funzionano meglio sono anche quelle piu` amare.

Insomma, in fin della fiera, apparte le minchiate dei cowboy spacco qui ammazzo là, la vostra soluzione è discrezionalizzare la legge e di conseguenza il trattamento carcerario a seconda e in funzione della gravità del reato. Più il reato è grave e più dovrebbe permettere margini di discrezionalità nell'applicazione delle leggi.

X ammazza Y = discrezionalità 1
X ammazza 5Y = discrezionalità 5
X ammazza 5Y, stupra Z e piscia sulla tomba di W = discrezionalità 20
Breivik ammazza 77 cristiani, fa il saluto nazista e trolla i giudici = discrezionalità FUCKING OVER 9000

Il che è ancora più fantalol dello spacco qui ammazzo là. Perchè almeno nel cowboy c'è una logica intrinseca, ovvero il ritorno all'età degli stati giurisdizionali, che vigevano sostanzialmente su un principio di equilibrio di poteri anzichè di sovranità. Delitto - ecco il colpevole, fate vobis. Agghiacciante, ma logico.
No, invece qui si vuole ampliare il margine di discrezionalità del potere giudiziario, MA restando nel rispetto della legge. E guai se non sei VERAMENTE pentito, contrito e singhiozzante.
Galileo is really, really amused.

Quote:

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Originally Posted by Randolk

Il che è ancora più fantalol dello spacco qui ammazzo là. Perchè almeno nel cowboy c'è una logica intrinseca, ovvero il ritorno all'età degli stati giurisdizionali, che vigevano sostanzialmente su un principio di equilibrio di poteri anzichè di sovranità. Delitto - ecco il colpevole, fate vobis. Agghiacciante, ma logico.
No, invece qui si vuole ampliare il margine di discrezionalità del potere giudiziario, MA restando nel rispetto della legge. E guai se non sei VERAMENTE pentito, contrito e singhiozzante.
Galileo is really, really amused.

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Kim Jong-un avrebbe tanto da dare all'umanità in questo campo. Fucilazioni a cannonate, a bombardamento e con bomba atomica potrebbero chiosare il processo a seconda della discrezionalità. Chi invece si pente (ma veramente, eh?, cioè proprio disperato che si strappa i capelli e si graffia gli occhi) lo manda a passeggiare sul sole insieme al cugino... ma la notte, così non si scotta! :hidenod:

Comunque sarei curioso di vederlo socializzare sto tizio, adesso che gli devono ridurre l'isolamento.

@Dr.Doomed: una pena dev'essere un supplizio, fisico o mentale non sta a me dirlo. Fatto sta che il significato stesso di "pena" è relativo a qualcosa che procura sofferenza e tramite questa porti ad una sorta di ravvedimento/pentimento (si spera). Ora, se la pena diventa una presa per i fondelli tanto vale non comminarla. Non ho mai detto che debba morire giustiziato, ma qui a momenti gli fanno il programma bilanciato per il fitness poverino... sai, per il suo benessere psicofisico e magari intestinale già che ci siamo.

Quote:

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Originally Posted by Glorifindel

@Dr.Doomed: una pena dev'essere un supplizio, fisico o mentale non sta a me dirlo. Fatto sta che il significato stesso di "pena" è relativo a qualcosa che procura sofferenza e tramite questa porti ad una sorta di ravvedimento/pentimento (si spera). Ora, se la pena diventa una presa per i fondelli tanto vale non comminarla. Non ho mai detto che debba morire giustiziato, ma qui a momenti gli fanno il programma bilanciato per il fitness poverino... sai, per il suo benessere psicofisico e magari intestinale già che ci siamo.

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Ok che pena intrinsecamente vuol dire dolore, cosi`come debiti (Schulden) in tedesco significa anche colpe. Oppure possiamo dire che pena è un cazzo al femminile e farci una risata. In sostanza, se vogliamo buttarla sull'etimologia, ok, ma a me sembra una cazzata.
I norvegesi hanno un sistema detentivo mirato al recupero, non alla punizione. E non so come la chiamino la condanna in Norvegia, probabilmente c'è pure un mobile IKEA con quel nome, e magari, considerata la sana tradizione vichinga, letteralmente vorrà dire "aghi negli occhi, chiodi in ogni giuntura e imbuto al piombo fuso nell'uretra", ma sticazzi. Loro intendono una condanna riabilitativa, in barba all'accademia della crusca di Oslo. Ergo, sorry, bella ma siamo fuori tema.

Bah, interpretate il fatto come vi pare e piace, in più ci si sforza di spiegarvi il perchè di una certa scelta e poi tornate con gli stessi argomenti, se non con giustificazioni che per cortesia mi limito a definire risibili.
Comincio a sospettare che in realta`non vi interessi spiegare il vostro parere, ma imporlo.

Mettiamola cosi`: a voi il condannato piace tipo Griffith poco prima dell'eclisse. A me no. Ai regolamenti europei neppure. Ma dalle parti di Bagdad sono piu`in linea con i vostri gusti, e se pensate di riuscire ad abituarvi all'asciugamano in testa, ad un'educazione che consentirà ai vostri figli di fare il botto appena dopo i 18 e ad andare a spasso mano nella mano con una tenda canadese, beh, dovreste farci un pensierino: potrebbe essere la vostra isola felice.

Stai/state estremizzando, adesso pare che sto qui lo si voglia mettere in croce.
Non so te, ma a me da bambino se non facevo il bravo mi mettevano in castigo. E lo faceva anche la scuola, ovvero l'istituzione.
La tipica punizione era privativa: non puoi uscire con gli amici, giocare ai videog, guardare i cartoni, mangiare la torta, ecc. proprio per instillare il concetto che ad ogni condotta corrisponde una conseguenza.
Il problema é cosa puoi togliere a uno come Breivik affinché comprenda cosa ha commesso? Ha una moglie, dei figli, degli amici di cui potrebbe sentire la mancanza e per la cui assenza potrebbe provare rimorso? Non credo. Per uno cosi la pena riservata all'uomo normale non ha molta efficacia, anzi gli stanno dando quello che voleva, ovvero attenzione.
Adesso sry ma devo andare, a me purtroppo non mi mantiene lo Stato norvegese, magari dopo argomento meglio.

Quote:

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Originally Posted by Glorifindel

Stai/state estremizzando, adesso pare che sto qui lo si voglia mettere in croce.
Non so te, ma a me da bambino se non facevo il bravo mi mettevano in castigo. E lo faceva anche la scuola, ovvero l'istituzione.
La tipica punizione era privativa: non puoi uscire con gli amici, giocare ai videog, guardare i cartoni, mangiare la torta, ecc. proprio per instillare il concetto che ad ogni condotta corrisponde una conseguenza.
Il problema é cosa puoi togliere a uno come Breivik affinché comprenda cosa ha commesso? Ha una moglie, dei figli, degli amici di cui potrebbe sentire la mancanza e per la cui assenza potrebbe provare rimorso? Non credo. Per uno cosi la pena riservata all'uomo normale non ha molta efficacia, anzi gli stanno dando quello che voleva, ovvero attenzione.
Adesso sry ma devo andare, a me purtroppo non mi mantiene lo Stato norvegese, magari dopo argomento meglio.

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Che non sia soggetto a privazioni/controlli non sta scritto da nessuna parte, qui hanno solo sentenziato che l'isolamento totale per 5 anni non è legale.

L'opportunità dell'attenzione gliela hanno data esagerando con l'isolamento, gli hanno fornito il pretesto valido: diversamente lui avrebbe fatto il piangina per la consistenza della carta igienica e gli altri gli avrebbero risposto picche. E tutta questa discussione avrebbe avuto un altro tenore... forse.. :confused:

Ad ogni modo, stai/state contestando l'approccio suggerendo come soluzione alternativa variazioni (ma neanche troppo) su quello che è sempre stato applicato in passato con risultati molto opinabili circa l'efficacia.
Gli studi fatti portano a dire (ammetto, non sono competente per giudicare: mi fido) che l'approccio alla norvegese in generale possa essere maggiormente efficace (poi si possono contestare gli studi, ma se non vogliamo fare i wikiesperti 2.0, sarebbe meglio portare giustificazioni piu`concrete dell'etimologia, rimedi della nonna o certificazioni dell'ovvio sul fatto che sia un giudice a giudicare; il link di Randolk di qualche pagina mi sembra fornisse qualche numero in merito). Dicevamo efficace: mediamente più efficace. Il che vuol dire che per lo stronzo in questione magari non lo sarà, ma per quanto odioso ed esecrabile sia il soggetto, fare un distinguo minerebbe il principio. Ricadiamo nuovamente nella declinazione in negativo del motto orwelliano ("Tutti sono uguali, ma alcuni sono meno uguali").

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Originally Posted by Randolk

Insomma, in fin della fiera, apparte le minchiate dei cowboy spacco qui ammazzo là, la vostra soluzione è discrezionalizzare la legge e di conseguenza il trattamento carcerario a seconda e in funzione della gravità del reato. Più il reato è grave e più dovrebbe permettere margini di discrezionalità nell'applicazione delle leggi.

X ammazza Y = discrezionalità 1
X ammazza 5Y = discrezionalità 5
X ammazza 5Y, stupra Z e piscia sulla tomba di W = discrezionalità 20
Breivik ammazza 77 cristiani, fa il saluto nazista e trolla i giudici = discrezionalità FUCKING OVER 9000

Il che è ancora più fantalol dello spacco qui ammazzo là. Perchè almeno nel cowboy c'è una logica intrinseca, ovvero il ritorno all'età degli stati giurisdizionali, che vigevano sostanzialmente su un principio di equilibrio di poteri anzichè di sovranità. Delitto - ecco il colpevole, fate vobis. Agghiacciante, ma logico.
No, invece qui si vuole ampliare il margine di discrezionalità del potere giudiziario, MA restando nel rispetto della legge. E guai se non sei VERAMENTE pentito, contrito e singhiozzante.
Galileo is really, really amused.

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spiegami che differenza c'è tra
hai rubato una mela = paghi la multa
hai rubato milioni = ridai tutto e te ne stai in carcere
hai ammazzato per sbaglio = vai in prigione tot
hai ammazzato per raptus = vai in prigione di più
hai ammazzato per gusto = vai in prigione molto di più
hai ammazzato per gusto, maree di persone, trolli tutti e fai la merda = vai in prigione al massimo e devi viverla male

fai il bravo, ti penti, fai lavori utili ecc?
magari ti becchi uno sconto perchè fai capire alla società che vuoi recuperare al danno fatto.

E' un discorso sensato, (senza fare il giovane dicendo "FUCKIING OVER YEAHYEAH" come piace a te) solo che dal mio punto di vista il "viverla male" riguarda avere meno libertà di altri.
Secondo la sentenza quello che aveva non era abbastanza.

Accetto. Amen.
Secondo me tante persone invidiano la possibilità che ha quell'uomo. E scrivo PERSONE, non CARCERATI.



Cmq doomed NESSUNO vuole imporre la propria visione.
Forse tu vuoi farlo visto che ribatti che non capiamo la cosa (sebbene ti sia stato ripetuto che si è capita la motivazione ecc..).

Quote:

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Originally Posted by Mellen

Cmq doomed NESSUNO vuole imporre la propria visione.
Forse tu vuoi farlo visto che ribatti che non capiamo la cosa (sebbene ti sia stato ripetuto che si è capita la motivazione ecc..).

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Fai un po' tu: ti si dice che i norvegesi sono partiti dall'esperienza oggettiva e da una serie di studi nel sviluppare il loro sistema detentivo, che sembra pure funzionare nei risultati, e rispondi con secondo me sbagliano perchè secondo me... Insomma, liberissimo di avere un tuo parere, per carità, ma io contestavo le argomentazioni. Fa parte del confronto, in fondo, no?

Poi ognuno ha le sue idee, e se facessimo una consultazione a livello nazionale tra la mia e la tua visione sono sicuro vinceresti con ampissimo margine. Passeresti pure per moderato. :shrug:

Quote:

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Originally Posted by Dr.Doomed

Fai un po' tu: ti si dice che i norvegesi sono partiti dall'esperienza oggettiva e da una serie di studi nel sviluppare il loro sistema detentivo, che sembra pure funzionare nei risultati, e rispondi con secondo me sbagliano perchè secondo me... Insomma, liberissimo di avere un tuo parere, per carità, ma io contestavo le argomentazioni. Fa parte del confronto, in fondo, no?

Poi ognuno ha le sue idee, e se facessimo una consultazione a livello nazionale tra la mia e la tua visione sono sicuro vinceresti con ampissimo margine. Passeresti pure per moderato. :shrug:

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senza dubbio.
se non ci fosse confronto, che ci stiamo qui a scrivere? basterebbe mettere il link e diventerebbe un forum di news scambiate..

credo anch'io che in italia sarei definito moderato :sneer:

comunque a chi dice "il giudice è imparziale sempre" giro questo link per farvi capire.
Sicuramente in norvegia si sarà comportato in modo più equo
http://www.ilmessaggero.it/primopian...l-1684733.html

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Originally Posted by Mellen

spiegami che differenza c'è tra
hai rubato una mela = paghi la multa
hai rubato milioni = ridai tutto e te ne stai in carcere
hai ammazzato per sbaglio = vai in prigione tot
hai ammazzato per raptus = vai in prigione di più
hai ammazzato per gusto = vai in prigione molto di più
hai ammazzato per gusto, maree di persone, trolli tutti e fai la merda = vai in prigione al massimo e devi viverla male

fai il bravo, ti penti, fai lavori utili ecc?
magari ti becchi uno sconto perchè fai capire alla società che vuoi recuperare al danno fatto.

E' un discorso sensato, (senza fare il giovane dicendo "FUCKIING OVER YEAHYEAH" come piace a te) solo che dal mio punto di vista il "viverla male" riguarda avere meno libertà di altri.

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Avere meno libertà di altri è giusto, o meglio potrebbe essere auspicabile, ed infatti l'isolamento punitivo era parte o conseguenza della pena detentiva a cui era stato condannato. Se quell'isolamento in quelle modalità però risultava illegittimo per motivi X allora è giusto che venga sospeso ed eventualmente annullato o riformato. E questo sarebbe stato fatto per chiunque, quindi va fatto pure per breivik. Perché va bene la pena proporzionale alla gravità del delitto ed alla personalità del reo, però le garanzie fondamentali devono rimanere le stesse sempre per tutti a prescindere dalla condotta o dal soggetto particolare, altrimenti si scade nell'arbitrio e tempo venti anni potresti essere tu chiuso in una cella con un pubblico ministero che ti interroga senza difensore mentre sei legato mani e piedi e ti fa ammazzare di botte per incoraggiarti, perché secondo lui e secondo l'opinione pubblica sei una testa di cazzo che non merita nulla di meglio. Ovviamente il tutto prima del processo, così magari ci scappa pure una bella confessione e ci sbrighiamo tutti quanti.

mi fa piacere leggere per la 40esima volta la stessa cosa, ripetuta da tutti.

Voi la pensate come quel giudice che ha ritenuto eccessiva come punizione quel tipo di isolamento.
Io ho solo espresso la mia opinione.
Posso? Grazie.

si certo, ma onestamente tu e chi la pensa allo stesso modo dovreste leggere un pò di storia e farvi un'opinione dopo aver capito quali sono i fatti e perché qualche stronzo continua a ripetere le stesse cose da 20 pagine passando per buonista. E' lecitissimo avere delle teorie e le proprie idee ma ti assicuro che basterebbe qualche lettura per farti/vi cambiare radicalmente idea. Questo perché parto dalla presunzione che siete persone intelligenti ma con opinioni ignoranti - nel senso che vi mancano proprio le basi per avere un'opinione che non sia frutto di semplici sentimenti di panza. Certo siamo nell'epoca dei social dove chiunque può pensare qualsiasi cosa e qualsiasi opinione ha lo stesso valore a prescindere da tutto ma in un forum come questo mi aspetto che ogni tanto si possa pure abbozzare ed ammettere che semplicemente non si sa di cosa si sta parlando.

Tipo a shub lo farei vivere nell'italia del '700, magari poi la smetterebbe di dare del buonista a chiunque

Quote:

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Originally Posted by Razj

si certo, ma onestamente tu e chi la pensa allo stesso modo dovreste leggere un pò di storia e farvi un'opinione dopo aver capito quali sono i fatti e perché qualche stronzo continua a ripetere le stesse cose da 20 pagine passando per buonista. E' lecitissimo avere delle teorie e le proprie idee ma ti assicuro che basterebbe qualche lettura per farti/vi cambiare radicalmente idea. Questo perché parto dalla presunzione che siete persone intelligenti ma con opinioni ignoranti - nel senso che vi mancano proprio le basi per avere un'opinione che non sia frutto di semplici sentimenti di panza. Certo siamo nell'epoca dei social dove chiunque può pensare qualsiasi cosa e qualsiasi opinione ha lo stesso valore a prescindere da tutto ma in un forum come questo mi aspetto che ogni tanto si possa pure abbozzare ed ammettere che semplicemente non si sa di cosa si sta parlando.

Tipo a shub lo farei vivere nell'italia del '700, magari poi la smetterebbe di dare del buonista a chiunque

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tralasciando gli estremi di shub (che non serve vivere nel 700... vai in nicaragua o honduras... tanto la giustizia si fa in strada cmq ..), ti ringrazio per la fiducia (non averne troppa).

diciamo che la privazione della socializzazione dipende da che livello è.. se uno rimane chiuso da solo senza nemmeno parlare, posso capire che sia una tortura per un essere umano che va fuori di testa e inizia a parlare da solo.
Se invece le iterazioni con le guardie ci sono e questo continua a dire "siete delle merde e vi ucciderei tutti", credo che si possa anche dire "magari impara l'educazione e poi vediamo se ti facciamo parlare con altri". :D

Ci si fida del giudice, bisogna farlo. Ma come ho detto, e come ho mostrato con quel link sulla sentenza in GB, anche il giudice può dare un minimo di giudizio personale sulle carte e sulle leggi. Se non sbaglio il giudice stesso dice "sulla base delle prove RITENGO l'imputato ecc.."

Quote:

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Originally Posted by Mellen

Ci si fida del giudice, bisogna farlo. Ma come ho detto, e come ho mostrato con quel link sulla sentenza in GB, anche il giudice può dare un minimo di giudizio personale sulle carte e sulle leggi. Se non sbaglio il giudice stesso dice "sulla base delle prove RITENGO l'imputato ecc.."

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Scusa, mi ripeto anch'io: ma lo sai come funziona il sistema giudiziario inglese? e quello norvegese? Io no: sono confrontabili? Spazio alla discrezionalità del giudice ci sarà di sicuro, ma quanto ampio? E la sentenza e`definitiva o puo`essere/è stata appellata? Perchè in caso negativo, per quanto ne capisco, il tuo esempio trova il tempo che trova.