Go Ilvio!

a me pare che letta fosse più dalla parte di bersani che degli altri eh...
la parte riformista il PD non la ha mai avuta se non sulla carta, quale è stata la grande riforma del centro sinistra, i cocopro? Bella merda.
Il PD ha campato di antiberlusconismo fin'ora, proponendo poco e male. Che fosse meglio degli altri non ci piove, ma ma la responsabilità del suo fallimento è da ricercarsi nella linea del partito che - piaccia o no - era quella bersaniana/dalemiana (che ricordo essere la stessa cosa).

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Originally Posted by Hador

a me pare che letta fosse più dalla parte di bersani che degli altri eh...
la parte riformista il PD non la ha mai avuta se non sulla carta, quale è stata la grande riforma del centro sinistra, i cocopro? Bella merda.
Il PD ha campato di antiberlusconismo fin'ora, proponendo poco e male. Che fosse meglio degli altri non ci piove, ma ma la responsabilità del suo fallimento è da ricercarsi nella linea del partito che - piaccia o no - era quella bersaniana/dalemiana (che ricordo essere la stessa cosa).

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Anche no, L'unica volta che Bersani ha ricoperto il ruolo di ministro mi pare sia stato uno dei più riformisti ed attivi, sotto al governo Prodi, i cocopro non vengono certo dal suo ministero, per quanto riguarda le correnti se ben conti il pd è l'unione tra i DS e la Margherita, quindi facendo le quote un po' ad occhio avremo poco meno di un terzo di magherita, il resto è diviso in quote i prodiani da cui discende Bersani (che sono i riformisti tra centristi ex dc ed ex pci) da questi una parte è dei veltroniani (quasi annientati ma ancora godono di un nocciolo duro), poi ci sono i Dalemiani da cui discende Letta (proveniente quasi tutta dai DS) ora si sono inseriti i Renziani, tralasciando correnti come, Mariniani, gente di Franceshini e le varie donne da Bindi, Finocchiaro, Serracchiani abbiamo tra le mani un Molock di correnti aberrante, che sono sempre stati in lotta per avere maggiore influenza all'interno di un partito che non è per nulla omogeneo ne coeso, dire che l'antibelusconismo è stato il motivo principale per tenerli uniti è un'ovvietà però dire che la corrente da cui discende Bersani non sia riformista questo non ci sta, che poi per motivi interni al partito non sia riuscito a far passare la sua linea ne sia riuscito a riformare il partito questo è un altro paio di maniche che apre un discorso veramente ampio, che non si può liquidare con il semplice termine di immobilista.
In mezzo a questa bolgia l'unico errore marchiano mi sento di imputare a Bersani è stato quello di non rimettere il mandato al presidente della repubblica e lasciare ad altri partiti l'onere di fare un governo da questo aborto di elezioni che abbiamo avuto, era comunque finito perchè sarebbe stato imputato come uno dei principali soggetti dello stallo alla messicana che abbiamo adesso, ma certamente avrebbe messo in condizioni il partito di tenere per le palle chiunque avesse formato il governo dopo di lui.

si certo bersani era l'immobilismo, infatti se si son fatte 2 straccio di riforme e qualche apertura alla decenza in questi ultimi 20 anni guardacaso lo si deve proprio a lui, daglie che renzi dc è dietro l'angolo, solo umbri e toscani so cosi ottusi da credere a renzi ma si sa son regioni che se gli presenti stalin sarebbero pure in grando di dargli il 90% dei consensi :sneer:

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Originally Posted by Bortas

Anche no, L'unica volta che Bersani ha ricoperto il ruolo di ministro mi pare sia stato uno dei più riformisti ed attivi, sotto al governo Prodi, i cocopro non vengono certo dal suo ministero, per quanto riguarda le correnti se ben conti il pd è l'unione tra i DS e la Margherita, quindi facendo le quote un po' ad occhio avremo poco meno di un terzo di magherita, il resto è diviso in quote i prodiani da cui discende Bersani (che sono i riformisti tra centristi ex dc ed ex pci) da questi una parte è dei veltroniani (quasi annientati ma ancora godono di un nocciolo duro), poi ci sono i Dalemiani da cui discende Letta (proveniente quasi tutta dai DS) ora si sono inseriti i Renziani, tralasciando correnti come, Mariniani, gente di Franceshini e le varie donne da Bindi, Finocchiaro, Serracchiani abbiamo tra le mani un Molock di correnti aberrante, che sono sempre stati in lotta per avere maggiore influenza all'interno di un partito che non è per nulla omogeneo ne coeso, dire che l'antibelusconismo è stato il motivo principale per tenerli uniti è un'ovvietà però dire che la corrente da cui discende Bersani non sia riformista questo non ci sta, che poi per motivi interni al partito non sia riuscito a far passare la sua linea ne sia riuscito a riformare il partito questo è un altro paio di maniche che apre un discorso veramente ampio, che non si può liquidare con il semplice termine di immobilista.
In mezzo a questa bolgia l'unico errore marchiano mi sento di imputare a Bersani è stato quello di non rimettere il mandato al presidente della repubblica e lasciare ad altri partiti l'onere di fare un governo da questo aborto di elezioni che abbiamo avuto, era comunque finito perchè sarebbe stato imputato come uno dei principali soggetti dello stallo alla messicana che abbiamo adesso, ma certamente avrebbe messo in condizioni il partito di tenere per le palle chiunque avesse formato il governo dopo di lui.

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a me sta storia di osannare bersani perchè ha fatto una legge di merda sulle assicurazioni sinceramente non mi va proprio a genio.
Se il grande statista delle riforme è quello che mi obbliga ad abitare coi miei per ereditare la loro classe di rischio dell'assicurazione, siamo proprio messi bene. Stessimo parlando del ministero dell'economia poi.

Correnti o non correnti bersani ha guidato un PD dove era pappa e ciccia con la parte cattolica storica (bindi franceschini etc) E i giovani turchi. E la cosa si è visto dove ci ha portati. Sto tentativo di riforma del partito da parte di Bersani IO non lo ho visto e non capisco da cosa si possa essere intuito, si è circondato da subito dei soliti noti e bona, non ha riformato una ceppa, ha perso le elezioni ed ha consegnato il governo a questo inciucio, guidato dal suo vice. Sinceramente, a me pare l'emblema del fallimento, a prescindere dal fatto che lo si possa aver apprezzato come ministro.

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Originally Posted by Hador

a me sta storia di osannare bersani perchè ha fatto una legge di merda sulle assicurazioni sinceramente non mi va proprio a genio.
Se il grande statista delle riforme è quello che mi obbliga ad abitare coi miei per ereditare la loro classe di rischio dell'assicurazione, siamo proprio messi bene. Stessimo parlando del ministero dell'economia poi.

Correnti o non correnti bersani ha guidato un PD dove era pappa e ciccia con la parte cattolica storica (bindi franceschini etc) E i giovani turchi. E la cosa si è visto dove ci ha portati. Sto tentativo di riforma del partito da parte di Bersani IO non lo ho visto e non capisco da cosa si possa essere intuito, si è circondato da subito dei soliti noti e bona, non ha riformato una ceppa, ha perso le elezioni ed ha consegnato il governo a questo inciucio, guidato dal suo vice. Sinceramente, a me pare l'emblema del fallimento, a prescindere dal fatto che lo si possa aver apprezzato come ministro.

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a perchè tu vorresti essere indipendente però le assicurazioni dovrebbero trattarti come un figlio a carico? e si certo fan l'arte per rimettere.....

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Originally Posted by Hador

Correnti o non correnti bersani ha guidato un PD dove era pappa e ciccia con la parte cattolica storica (bindi franceschini etc) E i giovani turchi. E la cosa si è visto dove ci ha portati. Sto tentativo di riforma del partito da parte di Bersani IO non lo ho visto e non capisco da cosa si possa essere intuito, si è circondato da subito dei soliti noti e bona, non ha riformato una ceppa, ha perso le elezioni ed ha consegnato il governo a questo inciucio, guidato dal suo vice. Sinceramente, a me pare l'emblema del fallimento, a prescindere dal fatto che lo si possa aver apprezzato come ministro.

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Si è scelto gli alleati che poteva sceglersi, visto che con baffino la strada è chiusa dai tempi della bicamerale, Bersani non ha riformato il partito perché secondo me non poteva farlo senza creare scissioni, come non si può fare odiernamente senza che si sbricioli, ecco perché serve un Renzi che piace al centro ed alla destra che può tenere la massa del partito anche se perde la sx, pescando nel bacino elettorale di destra. Per l'inciucio con il governo, Bersani non c'entra nemmeno qui perché lui è stato fatto fuori dopo aver proposto Prodi (noto antiberlusconiano) alla presidenza della repubblica, non ha consegnato niente a nessuno, quello lo han fatto chi lo ha estromesso con un colpo di mano, lui ha sempre negato di voler allearsi col PDL e questo gli è stato fatale, al primo voto lo hanno silurato, sicuramente ha le sue colpe ma non certo questa.

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Originally Posted by Estrema

a perchè tu vorresti essere indipendente però le assicurazioni dovrebbero trattarti come un figlio a carico? e si certo fan l'arte per rimettere.....

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ti rendi conto che non c'è correlazione tra la classe di rischio, la residenza e l'essere a carico vero?
Io ho abitato 3 anni a carico dei miei in un appartamento diverso, tanto per fare un esempio. (E come me tutti i cazzo di studenti fuori sede.)
Ad ogni modo, funziona così solo in italia, ed è demenziale.

MA è un ottimo esempio della libertà d'azione di bersani, che avrebbe voluto fare cose intelligenti, ma probabilmente per pressioni esterne le ha realizzate a metà. Così sono state le sue riforme, così è stato il suo PD.

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Originally Posted by Bortas

Si è scelto gli alleati che poteva sceglersi, visto che con baffino la strada è chiusa dai tempi della bicamerale, Bersani non ha riformato il partito perché secondo me non poteva farlo senza creare scissioni, come non si può fare odiernamente senza che si sbricioli, ecco perché serve un Renzi che piace al centro ed alla destra che può tenere la massa del partito anche se perde la sx, pescando nel bacino elettorale di destra. Per l'inciucio con il governo, Bersani non c'entra nemmeno qui perché lui è stato fatto fuori dopo aver proposto Prodi (noto antiberlusconiano) alla presidenza della repubblica, non ha consegnato niente a nessuno, quello lo han fatto chi lo ha estromesso con un colpo di mano, lui ha sempre negato di voler allearsi col PDL e questo gli è stato fatale, al primo voto lo hanno silurato, sicuramente ha le sue colpe ma non certo questa.

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Bersani non ha proposto un governo non guidato da lui e ha tirato fuori Prodi a cazzo duro senza dire niente a nessuno. Mi spiace ma è una giustificazione ad oltranza.
E ad ogni modo, fare il processo a Bersani è di poca utilità: i fatti sono chiari, ha guidato il partito senza riformarlo, lo ha portato ad una sconfitta elettorale umiliante e ha gestito male anche il post- sconfitta. Che sia colpa sua o di suo cugino poco cambia, i fatti sono questi.

ps2. A me dovete spiegare perchè c'è questa idea che gli elettori di destra non DEBBANO votare il centro sinistra.

La residenza fa parte del calcolo del rischio. Chiedilo ai napoletani.

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Originally Posted by Cifra

La residenza fa parte del calcolo del rischio. Chiedilo ai napoletani.

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Certo. Ma non è correlata con la residenza coi genitori o meno. Non è che se vivi coi genitori hai meno probabilità di schiantarti in auto, ne abitare coi genitori implica che sei a carico, ne non abitare coi genitori implica che non sei a carico.
Cioè non ha un cazzo di senso, è solo un ostacolo imposto per tutelare un sistema che andrebbe massacrato con l'antitrust.

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Originally Posted by Hador

ps2. A me dovete spiegare perchè c'è questa idea che gli elettori di destra non DEBBANO votare il centro sinistra.

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Se una sinistra fa cose da sinistra, in teoria va in contrasto con un pensiero di destra. La critica è inversa perchè una sinistra deve fare cose da destra per allargare il proprio bacino elettorale? Qui si entra in una questione annosa che cozza tra ideali (se mai ce ne sono stati) e il vero fulcro della politica che è il piano economico, odiernamente tra i due partiti che guidano lo stato la differenza la trovi nelle correnti esterne ma dove si toccano il confine è labile, tra un Pisapia ed un Cicchitto, ci sono differenze madornali nella percezione e nell'idea delle riforme che dovrebbe avere lo stato, mentre tra un Alfano ed un Renzi c'è quasi una coincidenza di idee.
Il problema è che la destra è sostanzialmente compattata da Berlusconi, la sinistra è un buglione in continuo caos e con pochissima identità, non dico che non sia un male un partito dove han più peso le correnti che i singoli ma è una concezione purtroppo vecchia che perde terreno davanti ai partiti monorappresentativi che giocano sul carisma del candidato, non solo a livello elettorale ma anche a livello di governabilità/decisione.

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Originally Posted by Bortas

Se una sinistra fa cose da sinistra, in teoria va in contrasto con un pensiero di destra. La critica è inversa perchè una sinistra deve fare cose da destra per allargare il proprio bacino elettorale? Qui si entra in una questione annosa che cozza tra ideali (se mai ce ne sono stati) e il vero fulcro della politica che è il piano economico, odiernamente tra i due partiti che guidano lo stato la differenza la trovi nelle correnti esterne ma dove si toccano il confine è labile, tra un Pisapia ed un Cicchitto, ci sono differenze madornali nella percezione e nell'idea delle riforme che dovrebbe avere lo stato, mentre tra un Alfano ed un Renzi c'è quasi una coincidenza di idee.
Il problema è che la destra è sostanzialmente compattata da Berlusconi, la sinistra è un buglione in continuo caos e con pochissima identità, non dico che non sia un male un partito dove han più peso le correnti che i singoli ma è una concezione purtroppo vecchia che perde terreno davanti ai partiti monorappresentativi che giocano sul carisma del candidato, non solo a livello elettorale ma anche a livello di governabilità/decisione.

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Quello degli ideali è un'altra, se permetti, manfrina ripetuta all'infinito che non trova riscontro nella realtà.
Il centro sinistra in italia è famoso per aver fatto le leggi sul lavoro flessibile e sulle privatizzazioni e liberalizzazioni, cose che avrebbe dovuto fare la destra e che al contrario non ha praticamente mai fatto.
Se mi vuoi paragonare Pisapia a Renzi come sindaci, mi spiace ma gioco in casa e non vedo in che misura Pisapia sia più di sinistra nel secondo se non nelle sue sparate del cazzo sulla solidarietà di qua e di la che fanno solo incazzare i cittadini stanchi di problemi di degrado e sicurezza. Soprattutto quando l'aler ha 2 milioni di euro di debiti e ha un patrimonio immobiliare che sta marcendo, e invece che metterci mano il comune investe in container per rom.

Pisapia ha aumentato tutte le tasse cittadine, ma tutte eh, e i prezzi del trasporto pubblico, mentre ha potenziato ben pochi servizi.
Se l'ideologia di sinistra è ammazzare di tasse i cittadini per riempire la città di biciclette in bike sharing che ci costano centinaia di migliaia di euro l'anno ( http://milano.corriere.it/milano/not...51609640.shtml ), bhe, bell'ideologia di merda.
Pisapia paperino ci ha promesso una rivoluzione, ora si sono viste solo tasse, biciclette e degrado. Anche in questo caso, l'alternativa era probabilmente peggio, ma da qui a gridare al miracolo ce ne passa.

hador, a memoria bersani ha fatto anche altre liberalizzazioni che hanno limato qualche euro dalle tasche degli italiani...

non lo definisco salvatore ma l'ho ritenuto una persona affidabile. purtroppo senza palle e circondato da una banda di furbi che avevano interessi + forti di lui...

bersani ha introdotto altre regole di liberalizzazioni e antitrust che, ripeto, sono manovre tipicamente di ideologia di destra. Ha fatto cose intelligenti ma non life changing.

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Originally Posted by Hador

Quello degli ideali è un'altra, se permetti, manfrina ripetuta all'infinito che non trova riscontro nella realtà.
Il centro sinistra in italia è famoso per aver fatto le leggi sul lavoro flessibile e sulle privatizzazioni e liberalizzazioni, cose che avrebbe dovuto fare la destra e che al contrario non ha praticamente mai fatto.
Se mi vuoi paragonare Pisapia a Renzi come sindaci, mi spiace ma gioco in casa e non vedo in che misura Pisapia sia più di sinistra nel secondo se non nelle sue sparate del cazzo sulla solidarietà di qua e di la che fanno solo incazzare i cittadini stanchi di problemi di degrado e sicurezza. Soprattutto quando l'aler ha 2 milioni di euro di debiti e ha un patrimonio immobiliare che sta marcendo, e invece che metterci mano il comune investe in container per rom.

Pisapia ha aumentato tutte le tasse cittadine, ma tutte eh, e i prezzi del trasporto pubblico, mentre ha potenziato ben pochi servizi.
Se l'ideologia di sinistra è ammazzare di tasse i cittadini per riempire la città di biciclette in bike sharing che ci costano centinaia di migliaia di euro l'anno ( http://milano.corriere.it/milano/not...51609640.shtml ), bhe, bell'ideologia di merda.
Pisapia paperino ci ha promesso una rivoluzione, ora si sono viste solo tasse, biciclette e degrado. Anche in questo caso, l'alternativa era probabilmente peggio, ma da qui a gridare al miracolo ce ne passa.

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Giochiamo ambedue in casa, ma non era il paragone che volevo fare, giocavo in termini di uomini di partito, che con estrazioni differenti hanno idee politiche differenti nonostante appartengano allo stesso schieramento.
Se poi vogliamo giocarla in termini di sindaci il paragone non si pone, sia per l'ovvietà delle differenze e peso che hanno le due città sia per la presenza, Renzi è un taglianastri ha avuto una giunta creata dal partito che già in precedenza aveva estromesso uno dei soggetti politici più corrotti conosciuti in italia il Cioni e vecchia giunta, dopo la sua estromissione potevano mettere paperino, vallanzasca o il supremo Desslock sarebbe sicuro andato meglio per la città. La conditio sine qua non per qualsiasi candidato sindaco era resettae e far scomparire la giunta degli scandali. Renzi alla fine è il grande assente è a capo di una città che non amministra, ne prende i meriti ma non c'è mai, poppa sempre per inaugurare, ricevere premi e fare comparsate nel pubblico di Benigni, per poi sparie nuovamente in una nube di zolfo...
Questo per puntualizzare, se non ti torna il paragone possiamo scambiare Pisapia con Rodotà, per rendere meglio il concetto che volevo esprimere sopra.

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Originally Posted by Hador

bersani ha introdotto altre regole di liberalizzazioni e antitrust che, ripeto, sono manovre tipicamente di ideologia di destra. Ha fatto cose intelligenti ma non life changing.

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Bersani si è mosso sul piano economico cercando di regolamentarlo, non potendolo cambiare ha introdotto le liberalizzazioni per rendere il sistema più equo, anche perchè è assurdo sostituire tutto il piano economico che ha preso la direzione del liberismo, purtroppo da errori precedenti ne è nato un sistema clientelare ed elitario, agendo sulle liberalizzazioni si poteva liberare delle categorie dai cartelli o da mafie interne, Bersani purtroppo ha fatto una riforma tronca perchè dopo la prima parte gli è morto il governo tra le mani, per poter fare una riforma di sinistra avrebbe dovuto smontare metà dell'operato dei due governi precedenti, cosa che diciamoci chiaramente non poteva fare.