Lodo Alfano alla Consulta

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Originally Posted by Kinson

Ecco il punto che vorrei capire è la firma di napolitano. Firmato perchè tanto poi gliela rimandano indietro e poi deve firmarla per forza ok , ma se l'ha firmata pensando che in base al 2004 poteva andare bene , diventa una sorta di situazione in cui pure il presidente non conosceva bene sto articolo 138 ed il relativo nonsense di far passare tramite lodo qualcosa che necessitava di legge costutuzionale .
La domanda si aggira li , tra la corte che nel 2004 che non aveva detto che sta riforma non andava fatta con lodo ma come legge costituzionale e lo stesso napolitano che ha firmato .

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napolitano non aveva nessun interesse a rimandare la legge alle camere dato che la legge in sè non aveva nessun vizio, e ormai l'iter era concluso.

Non tocca a lui cmq decidere quando e se ci sia bisogno di una legge costituzionale dato che spesso non ne sarebbe manco in grado dato che la corte si è negli ultimi anni auto-proclamata (-.-) come organo di chiusura dell'ordinamento decidendo arbitrariamente quali siano i principi fondamentali della cost. (che sono gli unici limiti alla revisione cost. oltre a quello testuale dell'art139) quindi giudicare di conseguenza la legittimità cost. delle leggi

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Originally Posted by Razj

la corte si è negli ultimi anni auto-proclamata (-.-) come organo di chiusura dell'ordinamento decidendo arbitrariamente quali siano i principi fondamentali della cost. (che sono gli unici limiti alla revisione cost. oltre a quello testuale dell'art139) quindi giudicare di conseguenza la legittimità cost. delle leggi

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Scusa perchè dici autoproclamata?

Non è esattamente quello il suo compito istituzionale?

Essere l'ultimo giudice (arbitrario per definizione), quando interrogata in proposito, dell'operato del parlamento relativamente alla costituzionalità delle leggi promulgate dal medesimo.

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Originally Posted by Incoma

Scusa perchè dici autoproclamata?

Non è esattamente quello il suo compito istituzionale?

Essere l'ultimo giudice (arbitrario per definizione), quando interrogata in proposito, dell'operato del parlamento relativamente alla costituzionalità delle leggi promulgate dal medesimo.

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Forse non mi sono spiegato bene: il parlamento è l'organo a cui compete di stabilire eventuali limiti alla revisione costituzionale o di abrogarli, quindi essenzialmente la capacità di modificare la costituzione. Alla corte spetta il controllo del rispetto di questi limiti. Negli ultimi anni invece la corte ha tirato fuori il concetto di "prncipi supremi dell'ordinamento" fornendo una nozione molto generale e dandosi la possibilità di decidere arbitrariamente quali siano questi "limiti taciti" alla revisione.

Quindi per assurdo la corte cost. potrebbe trovare dei limiti alla revisione di volta in volta nuovi effettuando di fatto un controllo politico e di merito al parlamento :O

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Originally Posted by Razj

Forse non mi sono spiegato bene: il parlamento è l'organo a cui compete di stabilire eventuali limiti alla revisione costituzionale o di abrogarli, quindi essenzialmente la capacità di modificare la costituzione. Alla corte spetta il controllo del rispetto di questi limiti. Negli ultimi anni invece la corte ha tirato fuori il concetto di "prncipi supremi dell'ordinamento" fornendo una nozione molto generale e dandosi la possibilità di decidere arbitrariamente quali siano questi "limiti taciti" alla revisione.
Quindi per assurdo la corte cost. potrebbe trovare dei limiti alla revisione di volta in volta nuovi effettuando di fatto un controllo politico e di merito al parlamento :O

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Ora ho capito ma non vedo il problema del controllo; il parlamento sa che per modificare la costituzione deve fare al doppia lettura a maggioranza qualificata oppure semplice + referendum confermativo, quindi non vedo dove stia il controllo politico o la sottrazione al parlamento delle prerogative di modifica della costituzione.

perché la corte non può prendere decisioni di merito, ma quella potrebbe essere una scappatoia per farlo, "creando" nuovi limiti taciti alla revisione :O

ad esempio ho sentito oggi B o chi per lui blaterava di una riforma della corte...ecco la corte potrebbe legittimamente inserirsi nei principi fondamentali dell'ordinamento e dichiarare incostituzionale una eventuale riforma senza che nessuno possa dir niente

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Originally Posted by Razj

ecco la corte potrebbe legittimamente inserirsi nei principi fondamentali dell'ordinamento e dichiarare incostituzionale una eventuale riforma senza che nessuno possa dir niente

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Non sono un costituzionalista ma ho grossi dubbi in merito. Una riforma costituzionale approvata con tutti i sacri crismi (doppia lettura, maggioranza qualificata) non può essere bocciata per nessuna ragione dalla corte costituzionale.

O sbaglio?

Non ho la presunzione di dire che queste sono cose che ho pensato io, le ho studiate sul mio manuale di costituzionale :P

cmq la corte decide su vizi formali, quindi del procedimento, sia sui vizi sostanziali, quindi l'eventuale violazione di norme e principi costituzionali

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Originally Posted by Razj

Non ho la presunzione di dire che queste sono cose che ho pensato io, le ho studiate sul mio manuale di costituzionale :P

cmq la corte decide su vizi formali, quindi del procedimento, sia sui vizi sostanziali, quindi l'eventuale violazione di norme e principi costituzionali

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Si ma dove sta scritto nel manuale che la corte può bocciare non solo una legge ordinaria per incostituzionalità (cosa che ovviamente rientra nelle sue prerogative), ma anche una riforma costituzionale approvata in sede parlamentare secondo corretta procedura?

Perchè mi pare evidente che sarebbe una contradizzione lapalissiana; come diceva Mc 10 pagine fa, per definizione una modifica della costituzione è in contraddizione con la costituzione stessa, e quindi incostituzionale...

Entreresti in un loop nel quale per assurdo la costituzione non si potrebbe modificare perchè ciò va contro la costituzione...

Citami per cortesia una fonte autorevole che sostenga che la corte costituzionale può bocciare una revisione costituzionale relizzata nel rispetto dell'articolo 138 (doppia lettura, maggioranza qualificata o maggioranza semplice + referendum popolare confermativo).

L'unica cosa che non si può modificare della costituzione è la forma repubblicana dello stato italiano (articolo 139). Tutto il resto è modificabile dal parlamento secondo la procedura dell'articolo 138, che non prevede il vaglio della corte costituzionale.

Edit: mi par di capire da quello che hai scritto che oltre alla forma repubblicana ci sarebbero altre parti della costituzione non modificabili?? Dove sta scritto? (la domanda non è provocatoria).

Riedit trovato da solo, i principi fondamentali (articoli dall'1 al 12) sono quelli che secondo la teoria prevalente definiscono la forma repubblicana, e come tali non sono suscettibili di modifiche, (art 139). Quindi se non ho capito male tu sostieni che la corte potrebbe arrogarsi il diritto di ridefinire di volta in volta i confini delle parti non modificabili estendendoli o riducendoli a proprio piacimento?

Ora ho capito il senso del discorso... ma lo ha mai fatto? ci sono precedenti? che tipo di procedura ha adottato o potrebbe adottare per farlo?

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Originally Posted by Incoma

Si ma dove sta scritto nel manuale che la corte può bocciare non solo una legge ordinaria per incostituzionalità (cosa che ovviamente rientra nelle sue prerogative), ma anche una riforma costituzionale approvata in sede parlamentare secondo corretta procedura?

Perchè mi pare evidente che sarebbe una contradizzione lapalissiana; come diceva Mc 10 pagine fa, per definizione una modifica della costituzione è in contraddizione con la costituzione stessa, e quindi incostituzionale...

Entreresti in un loop nel quale per assurdo la costituzione non si potrebbe modificare perchè ciò va contro la costituzione...

Citami per cortesia una fonte autorevole che sostenga che la corte costituzionale può bocciare una revisione costituzionale relizzata nel rispetto dell'articolo 138 (doppia lettura, maggioranza qualificata o maggioranza semplice + referendum popolare confermativo).

L'unica cosa che non si può modificare della costituzione è la forma repubblicana dello stato italiano (articolo 139). Tutto il resto è modificabile dal parlamento secondo la procedura dell'articolo 138, che non prevede il vaglio della corte costituzionale.

Edit: mi par di capire da quello che hai scritto che oltre alla forma repubblicana ci sarebbero altre parti della costituzione non modificabili?? Dove sta scritto? (la domanda non è provocatoria).

Riedit trovato da solo, i principi fondamentali (articoli dall'1 al 12)

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asd non saprei cosa citarti ma con tutti i giuristi che ci stanno qua se dico stronzate di sicuro lo dirà qualcuno :D

cmq come ho detto la corte può dichiarare una legge incostituzionale anche per vizi sostanziali non solo per quanto riguarda l'iter (che non riguarda solo l'art. 138 ma per qualsiasi legge, anche atti FDL - ad esempio un indulto approvato senza maggioranza di 2/3 per es.).

per fare un esempio il parlamento può promulgare una legge che conceda benefici di un certo tipo discriminando alcune categorie di cittadini...sarebbe incostituzionale perché in violazione dell'art. 3 ma dal punto di vista formale potrebbe essere assolutamente perfetta. stessa cosa potrebbe succedere ad una legge regionale ad es. per violazione delle competenze statali; le leggi cost. non fanno eccezione, ad esempio uno statuto di una regione ad autonomia speciale, che è una legge costituzionale sarà illegittima se dovesse derogare ad es. dalle disposizioni sulle regioni del titolo v, pur essendo dal punto di vista formale senza vizio alcuno
per fare un altro esempio anche una eventuale modifica unilaterale dei patti lateranensi sarebbe una legge costituzionale che cmq troverebbe sempre il limite dei principi fondamentali.

la nostra cost. è pienamente modificabile, solo che esistono dei limiti scritti (art.139, che poi è un limite relativo) e limiti "taciti" che sono stati a lungo negati da molti ma la c. costituzionale con alcune sentenze (sent. 1146/1988 per l'esattezza) ne ha dichiarato l'esistenza auto-assumendosi il compito di decidere quali effettivamente siano questi limiti dichiarando incostituzionali le relative leggi che li violassero.

la corte è l'unico organo che può fare questo tipo di discorso quindi per questo dicevo che è l'organo di "chiusura"; per citare una parte di quella sentenza: [...]non si può, pertanto, negare che questa Corte sia competente a giudicare sulla conformità delle leggi di revisione costituzionale e delle altre leggi costituzionali anche nei confronti dei principi supremi dell'ordinamento costituzionale

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Originally Posted by Razj

la nostra cost. è pienamente modificabile, solo che esistono dei limiti scritti (art.139, che poi è un limite relativo) e limiti "taciti" che sono stati a lungo negati da molti ma la c. costituzionale con alcune sentenze (sent. 1146/1988 per l'esattezza) ne ha dichiarato l'esistenza auto-assumendosi il compito di decidere quali effettivamente siano questi limiti dichiarando incostituzionali le relative leggi che li violassero.

la corte è l'unico organo che può fare questo tipo di discorso quindi per questo dicevo che è l'organo di "chiusura"; per citare una parte di quella sentenza: [...]non si può, pertanto, negare che questa Corte sia competente a giudicare sulla conformità delle leggi di revisione costituzionale e delle altre leggi costituzionali anche nei confronti dei principi supremi dell'ordinamento costituzionale

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Ok è chiaro il concetto, mi permetto solo di far notare che la corte costituzionale, in tutta la sua storia, non si è mai "permessa" di giudicare (anche perchè tale procedura non è prevista istituzionalmente parlando, pur essendosela "auto-conferita" almeno in termini di principio la corte mediante la sentenza da te citata) una legge costituzionale promulgata dal parlamento in nessuna delle 34 (se non ho contato male) volte in cui la costituzione è stata modificata.

L'altra cosa che noto è che in detta sentenza la corte fa esplicito riferimento, in accordo all'articolo 139, ai famosi principi supremi "repubblicani" dell'ordinamento costituzionale, che la corrente prevalente del pensiero costituzionalista individua appunto nei primi 12.

In soldoni sembrerebbe che, tolti i primi 12 articoli, tutta la costituzione sia modificabile con opportuna procedura senza che la corte abbia a dire alcunchè.

cmq vorrei fare un appunto: leggi di revisione costituzionale e leggi costituzionali sono la stessa cosa :D

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Originally Posted by Razj

cmq vorrei fare un appunto: leggi di revisione costituzionale e leggi costituzionali sono la stessa cosa :D

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Si, mi è chiaro. Perchè questa precisazione?

perché per chi non lo sa potrebbe non capire, ma alla fine è diventato un head's up tra me e te quindi apposto :sneer:

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Originally Posted by Razj

perché per chi non lo sa potrebbe non capire, ma alla fine è diventato un head's up tra me e te quindi apposto :sneer:

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Sia chiaro, nessuna polemica, anzi ti sono grato, ho appreso diverse cose di cui non ero a conoscenza grazie alla discussione.


ANSA: Non riproporremo il Lodo Alfano. Lo ribadisce il guardasigilli Angelino Alfano alla festa provinciale di Benevento del Pdl. 'Non perseguiremo ancora una volta la strada di un lodo che e' stato - a nostro avviso in modo sorprendente - dichiarato illegittimo dalla Corte Costituzionale'. Alfano sarebbe favorevole, anche se non fa parte del programma, ad un dibattito con il Pd sull'immunita'. Sarebbe, conclude il ministro, nel bene del Paese.

Ecco pronto il Piano B. E su questo secondo me il supporto del Pd rischiano di averlo.

io ne approfitto per ripassare che l'esame l'ho dato mesi fa :elfhat: