Due ruote e dintorni

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Originally Posted by Faz

La frase mi trova in linea di massima d'accordo, ma se il presupposto è "in città" allora proprio no. E lo dico da abitante a Roma e possessore di moto&scooter.

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Il problema, almeno quello mio, è che nel momento in cui devo spendere più di 3k su un mezzo a due ruote quello debba essere PER FORZA una moto. Nuova usata italiana cinese fottesega, lo scooter è un mezzo di locomozione, la moto è una moto.
Detto questo comprendo l'enorme vantaggio in praticità che hanno gli scooter in città rispetto ad una moto a marce, ma c'è anche da dire che sono target e segmenti diversi, certo puoi farci le stesse cose ma non vuol dire siano la stessa cosa. Se uno che gira a Roma\Città vuole una moto piuttosto che uno scooter RE ha pensato di potersi inserire in quel contesto con uno stile che al momento piace molto. A Brixton sta andando bene.

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Originally Posted by Dryden

Prova a cambiare prospettiva e vedrai che molte cose cambiano di senso.

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allora, in realta' penso di aver piu' prospettiva di te e quasi chiunque qui in quanto
- guido moto da 20 anni (19 per la precisione)
- ho effettivamente vissuto in malesia dove ho guidato moto indiane e le ho guidate ogni sacrosanto giorno in quel di KL
- ho esperienza diretta della produzione in India, di come viene fatto business, di come si fanno i prezzi e quali sono le logiche (non automotive, io lavoro soprattutto con le tedesche al momento)
- vivo a dubai, dove vedo moto indiane & cinesi ogni 20 secondi letteralmente

ma ti do ragione nel senso che non mi sono spiegato bene, avrei dovuto spiegare meglio, quindi prendo la frase che non ha senso e la guardiamo assieme
"Hanno capito che possono inserirsi in un segmento di mercato che prima non esisteva se non in Asia, quello dei poveri e stronzi che girano 90% città ma non vogliono rinunciare al fascino della moto, ma neanche alla tranquillità dell'avere un mezzo da "poco" incastrato per strada insieme ad altre decine di ferri a due ruote ed automobilisti inetti."


"Hanno capito che possono inserirsi in un segmento di mercato che prima non esisteva se non in Asia" : vero, assolutamente vero, gia' nel 2014 pensavo fosse una follia che quel tipo di segmento non fosse sviluppato in Europa, mi sa che lo avevo anche commentato sul forum
"quello dei poveri e stronzi che girano 90% città ma non vogliono rinunciare al fascino della moto" : qua non ci siamo, le moto indiane o cinesi non si rivolgono a poveri stronzi, ma ad un segmento di mercato con un GDP basso rispetto al nostro; non sono poveri per i loro standard, sono meno benestanti secondo i nostri (lo specifico perche' dopo spiego il dettaglio)
"ma neanche alla tranquillità dell'avere un mezzo da "poco" incastrato per strada insieme ad altre decine di ferri a due ruote ed automobilisti inetti." : qua e' dove si passa dall inaccurato, allo sbaglio grave; non c'e' nessuna tranquillita' in un mezzo di quel tipo, zero. I costi di produzione vengono abbattuti togliendo sicurezza, dettagli ed emergenze. Sono mezzi pensati per incidenti frequenti e per fare tonnellate di km con performance orrende (in ogni senso). Hai ragione nel parlare di automobilisti inetti, perche' son disegnati per prendere botte ed essere sistemati a poco.

"Cioè alla fine molto meglio una motocicletta povera che uno scooter da ricchi (per me)." : questa e' la parte piu' nonsensical del pensiero. Mi spiace, non posso dire altrimenti; e' una comparazione inetta per tutta una serie di motivi, tra cui
- Una motocicletta povera non significa nulla, e' una questione di capire cosa si sta comprando e quali sono le logiche alle spalle. Una Honda 250 asia (quelle dei rider) non la userei mai a Milano con la pioggia, e' una condanna a morte. Userei piuttosto un monster vecchio di seconda o terza mano tenuto bene. I soldi che risparmi sono funzione di sistemi di sicurezza non aggiunti perche' non servono laddove son stati prodotti o la sicurezza delle persone e' meno importante. La qualita' della componentistica e' totalmente diversa. L'elettronica ha differenze abissali. Pensare che gli indiani han costruito un prodotto uguale agli inglesi per una frazione del prezzo e' pericolosissimo, cosi' come e' pericoloso pensare che visto che costa poco va benissimo buttare il prodotto in un contesto per il quale non e' stato pensato. Questo manda un mssaggio sbagliatissimo a qualsiasi motociclista (specialmente neofita): MAI risparmiare sulla sicurezza (fidati, sono avvocato del tema perche' ci ho quasi lasciato le penne in moto).
- La scelta non e' tra una moto indiana ed uno scooter, capisco benissimo la tua passione ed il fascino della moto, ma non e' vero che non ci sono opzioni. Hai valutato piuttosto usati Ducati? Usati Triumph? Hai valutato le nuove Jap cafe' retrostyle? e' tutto oltre di prezzo? Io non giudico nessuno sui soldi, ci mancherebbe altro. Mi preoccupo che sia chiaro che il risparmio che pensi di fare oggi te lo stai mettendo contro la tua sicurezza.

Zaider credo che tu non abbia minimamente afferrato il concetto del pensiero, che, neanche per un minuto, ha contrapposto ne la qualità ne la sicurezza delle varie controparti.
Per tranquillità io non mi riferisco alla sicurezza di guida ma a quella di possesso, di parcheggio e di custodia, lì dove avere un mezzo di un certo livello parcheggiato in strada incustodito, di giorno, di notte, sotto il sole, sotto la pioggia, tra una macchina e l'altra, è un pensiero ed una preoccupazione costante che una moto "da poco" alleggerisce notevolmente. I poveri e stronzi sono loro non gli Indiani, perchè è oggettivo che se guidi una moto in una grande città Italiana sei stronzo, e se per la moto puoi spendere 3\4\5k parcheggiandola poi in strada invece che in un box privato sei povero, sicuramente lo sei nella categoria dei motociclisti ( ed è evidente leggendo questo stesso thread).
Poi sul discorso sicurezza mi pare ovvio che un prodotto che costa metà di un altro non possa avere medesimi standard di sicurezza, ma non stiamo parlando di prodotti importati illegalmente, sono mezzi che soddisfano gli standard EU minimi sulla sicurezza altrimenti non sarebbero vendibili, e che hanno abs di serie, cosa che il mio Monster usato non ha.

Ciò detto, posto il fatto che una moto "non cheap" usata (nei limiti del ragionevole, se prendi una moto del 2007 io ne riparlerei) sia sempre meglio di una nuova cheap, dopo 23 anni che guido moto ed ogni altro ferro a due ruote abbia avuto l'occasione di incrociare mi sento di dire che il discorso "sicurezza" in moto arriva fino ad un certo punto: le due ruote non hanno niente a che vedere con la sicurezza in senso oggettivo, se vuoi sicurezza negli spostamenti giri in auto. Girare in moto rimarrà sempre un atto di puro piacere che va contro qualsiasi logica, questo non vuol dire rinunciare alla maggior sicurezza possibile, ma nemmeno fare le verginelle di fronte ad un mezzo sì inferiore ad altri nostrani ma comunque anni avanti rispetto a quello che abbiamo guidato fino a pochi anni fà.

sai il compromesso, allora alla grande

Per me tutta questa bazza sui dispositivi di sicurezza lascia il tempo che trova. ABS, tc, freni radiali, sospensioni attive, giubbotti con airbag, blablabla. Tutta roba che incrementa il livello di sicurezza, per carità, il problema non è la moto. E' il mondo circostante. Ci sono milioni di mezzi in giro, molti di più che anni fa e soprattutto ci sono le teste di merda che guidano costantemente guardando i cellulari. E sono un cazzilione. Paradossalmente, escludendo i dementi che scambiano le strade per piste, in un mondo di soli motociclisti gli incidenti mortali sarebbero ridotti esponenzialmente perchè in moto poni attenzione e hai una sensibilità enormemente accentuata del pericolo. E non guardi nessun cellulare, google maps a parte.

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Originally Posted by Randolk

Per me tutta questa bazza sui dispositivi di sicurezza lascia il tempo che trova. ABS, tc, freni radiali, sospensioni attive, giubbotti con airbag, blablabla. Tutta roba che incrementa il livello di sicurezza, per carità, il problema non è la moto. E' il mondo circostante. Ci sono milioni di mezzi in giro, molti di più che anni fa e soprattutto ci sono le teste di merda che guidano costantemente guardando i cellulari. E sono un cazzilione. Paradossalmente, escludendo i dementi che scambiano le strade per piste, in un mondo di soli motociclisti gli incidenti mortali sarebbero ridotti esponenzialmente perchè in moto poni attenzione e hai una sensibilità enormemente accentuata del pericolo. E non guardi nessun cellulare, google maps a parte.

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Originally Posted by Randolk

Per me tutta questa bazza sui dispositivi di sicurezza lascia il tempo che trova. ABS, tc, freni radiali, sospensioni attive, giubbotti con airbag, blablabla. Tutta roba che incrementa il livello di sicurezza, per carità, il problema non è la moto. E' il mondo circostante. Ci sono milioni di mezzi in giro, molti di più che anni fa e soprattutto ci sono le teste di merda che guidano costantemente guardando i cellulari. E sono un cazzilione. Paradossalmente, escludendo i dementi che scambiano le strade per piste, in un mondo di soli motociclisti gli incidenti mortali sarebbero ridotti esponenzialmente perchè in moto poni attenzione e hai una sensibilità enormemente accentuata del pericolo. E non guardi nessun cellulare, google maps a parte.

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Io giro in scooter ogni giorno, e quindi non solo con 20 gradi, sole splendente e giornata di weekend, e l'ABS mi ha salvato uno zilione di volte, mentre sono caduto in terra per mancanza di traction control (motivo per cui il prossimo mezzo lo avrà, volevo una zero ma è senza e no grazie).
Il tuo discorso va ancora bene se concepisci le due ruote come mezzo di svago e basta, ma se deve essere un mezzo di trasporto allora più roba ci mettono sopra meglio è, e chi se ne lamenta è un vecchio de merda che -poi- tendenzialmente se ci sono due nubi all'orizzonte prende la macchina

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Originally Posted by Randolk

Per me tutta questa bazza sui dispositivi di sicurezza lascia il tempo che trova. ABS, tc, freni radiali, sospensioni attive, giubbotti con airbag, blablabla. Tutta roba che incrementa il livello di sicurezza, per carità, il problema non è la moto. E' il mondo circostante. Ci sono milioni di mezzi in giro, molti di più che anni fa e soprattutto ci sono le teste di merda che guidano costantemente guardando i cellulari. E sono un cazzilione. Paradossalmente, escludendo i dementi che scambiano le strade per piste, in un mondo di soli motociclisti gli incidenti mortali sarebbero ridotti esponenzialmente perchè in moto poni attenzione e hai una sensibilità enormemente accentuata del pericolo. E non guardi nessun cellulare, google maps a parte.

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Mi spiace Rando ma proprio non condivido. Non lascia il tempo che trova per un cazzo. Il mondo circostante e' un elemento che non si puo' influenzare direttamente, tutto quello che un motociclista ha a disposizione e' lavorare sulla sicurezza attiva e passiva.

Mappe per il TC, ABS adattivi, sospensioni avanzate e miglioramenti in giubbotti e caschi hanno diminuito enormemente il rischio di cadute "stupide" e di ferirsi sul serio in larga parte dei casi.
Un buon ABS riesce a tenere la moto in piedi davanti a pinzate da panico che fino a pochi anni fa avrebbero causato un incidente sicuro, queste sono esattamente le cose che contrastano il mondo circostante.

Ora, per motociclisti esperti posso anche capire una valutazione di questo tipo, ma per neofiti puo' essere letteralmente la differenza tra vita e morte.

bah. io una RE la ho guidata, le avevano due fratelli con cui facevo qualche uscita, ed era un cancello assoluto. Non scherzo dicendo che preferirei guidare uno scooter decente, manco parlo di tmax

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Originally Posted by Hador

Io giro in scooter ogni giorno, e quindi non solo con 20 gradi, sole splendente e giornata di weekend, e l'ABS mi ha salvato uno zilione di volte, mentre sono caduto in terra per mancanza di traction control (motivo per cui il prossimo mezzo lo avrà, volevo una zero ma è senza e no grazie).
Il tuo discorso va ancora bene se concepisci le due ruote come mezzo di svago e basta, ma se deve essere un mezzo di trasporto allora più roba ci mettono sopra meglio è, e chi se ne lamenta è un vecchio de merda che -poi- tendenzialmente se ci sono due nubi all'orizzonte prende la macchina

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Da scooterista, concordo al 100%

seppur io concepisca la moto per uso "svago" - come definito da Hador - e non per una utilità di trasporto fine a sè stessa, sono d'accordo con lui.
Nel senso: nella moto da strada più controlli e aiuti ci sono, meglio è. Perchè è appunto la moto che deve percorrere le strade impestate da automobilisti coglioni, perdite di gasolio in curva di mezzi indegni di poter circolare, buche e sabbia nelle curve, pedoni e ciclisti di minchia.
Nella moto che uso in pista (e non giro in pista col millone, non ne ho nè i soldi nè le capacità) non voglio nessun ausilio, sto in pista e sono lì per divertirmi col mezzo meccanico.


Ma per strada, più roba di aiuto passivo al guidatore c'è, meglio è.

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Originally Posted by Pazzo

bah. io una RE la ho guidata, le avevano due fratelli con cui facevo qualche uscita, ed era un cancello assoluto. Non scherzo dicendo che preferirei guidare uno scooter decente, manco parlo di tmax

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C'è da dire che la guidabilità è un valore spesso molto soggettivo, dipendente soprattutto da quale è il tuo punto di riferimento in quel determinato momento (sia di modello di guida, sia di utilizzo), e se non sei un collaudatore con un certo pelo saltare da una moto ad un'altra è spesso traumatico, esempio:

Avevo un CBR600RR, provo il Monster 900 di mio cugggggino -----> un cancello assoluto
Un amico con una Z750 prova il mio CBR600RR -------> scende sconvolto, per lui inguidabile.
Scendo dal CBR e provo una KTM Duke 690 (apprezzatissima all'epoca), quando scendo ho le mani addormentate a forza di vibrazioni e la cervicale logora a causa del brutale on\off
Buell XB12S 1200 con motore Harley, poi una HD 883 e.....vabbè glisso.
Oggi ho un Monster 750, quel cancello assoluto che anni prima mi avevo schifato, e lo adoro per tutto ciò che all'epoca erano difetti, non farei mai a cambio per un CBR.

Poi ripeto queste RE non le ho provate ma stento a credere siano il peggio schifo piovuto sulla terra, o peggio di un Monster del 2001, e nonostante io guidi una moto con tecnologia 0 sono convinto che più sicurezza offre un mezzo meglio è, l'obbligatorietà di alcuni sistemi di sicurezza in questo senso è stato un bene, ma la moto rimane una questione di gusto molto soggettivo.

ma no guarda ti dico, non sono un purista che se la tira e anche quando esco dal mio qualcosa di buono lo trovo, conscio che appunto non è il mio ma una moto pensata per qualcosa di diverso. Il mio punto di riferimento è una Brutale 990R, e ok gran mezzo, ma ormai datato e senza abs e un TC molto approssimativo, ma per dire ho provato un GS che è agli antipodi e diobono che moto, ho provato l'endurone ktm e diobono che moto, ho provato speed triple, cbr rr, r6, gsx, gsr, chi più ne ha più ne metta. Scendo dalla mia e mi faccio prestare da mio padre lo scooterone kymco per andare in tribunale e niente da dire, fa il suo benissimo sempre in relazione a cosa è.

La RE no, fa cacare e penso sia l'unico moto di cui lo ho detto, preferisco il kymco. Tutta la vita meglio un qualsiasi monster / bonneville / jap 600 di 15 anni

M'avete messo la voglia di provarla zio cane, la 650? Pò esse peggio di una 883 Harley!?

@Pazzo in casa è passata anche questa

https://www.motociclismo.it/files/ga...tale-800-3.jpg


Brutale 800 pre2018, durata 4 mesi secchi, venduta perchè il posto passeggero era inesistente e la dolce metà di mio cugino lo ha diplomaticamente invitato a cambiare moto.

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Originally Posted by Dryden

M'avete messo la voglia di provarla zio cane, la 650? Pò esse peggio di una 883 Harley!?

@Pazzo in casa è passata anche questa

https://www.motociclismo.it/files/ga...tale-800-3.jpg


Brutale 800 pre2018, durata 4 mesi secchi, venduta perchè il posto passeggero era inesistente e la dolce metà di mio cugino lo ha diplomaticamente invitato a cambiare moto.

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questo e' un GRAN mezzo
altro che la RE cancello edition, cristo

Dryden: ho provato una RE in configurazione malesia, e la 883 in sudafrica. Mi facevano entrambe schifo, ma la harley vinceva 10 a 0 proprio.