In the meanwhile: Italia

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Originally Posted by Estrema

hador scusa ma il maggioritario puro non è contro i piccoli partiti il maggioritario con premio di sbarramento è contro i piccoli partiti, ma se te dai un premio di maggioranza al partito con più voti a te interessa poco quanti partiti ci sono in un paese possono essere anche 10, che poi vogliamo discutere sulla poca eticità del fatto che magari un partito con 20% governi con premio di maggioranza e rappresenta solo 1/5 del paese è un altro discorso, ma se non vuoi far cosi devi appunto avere un bipolariso che sia formato da 2 partiti( cosa migliore) o da 2 coalizioni cosa italiota (con tutti i casini che ci sono).

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il premio di sbarramento, e rispondo anche a nortis, serve appunto a garantire che i piccoli partiti entrino in parlamento solo se con una base di elettori decente, e non per far massa dentro una coalizione.
Una soglia al 2% in coalizione, come era col mattarellum, crea i pentapartiti con mastella alla giustizia.
Una soglia al 5% in coalizione no, perchè un partito col 5% ha già più peso ed è più difficile da ricollocarsi (cioè, non è che la lega che è su quei numeri va da una parte all'altra come gli gira, mentre i vari mastelloni si posizionavano a dx e a sx a seconda di chi li prendeva - e venivano presi perchè necessari per portare a casa la vittoria. A me quella dei piccoli partiti sembra un non problema attualmente, rifondazione è morta perchè non la ha votata nessuno non perchè la legge elettorale è cattiva, e sinceramente non se ne sente affatto la mancanza).

Discorso premio di maggioranza non si può essere contro il governo letta e contro il premio di maggioranza, o uno vuole i governi di coalizione, o uno vuole i premi di maggioranza. Lamentarsi di tutte e due le cose è demenziale.

bha, si può pure discutere per chi e come si preferiscano i premi di maggioranza.. mica esiste solo il letta o renzi, pensiero per dio
un partito in parlamento al 2% non è un problema se c'è un partito che ha vuto un premio di maggioranza che gli permette di governare nonostante. Quel 2% può però portare idee di un pezzo di popolazione non trascurabile, che -prese in esame dalla maggioranza- saranno considerate buone o cattive, votate o meno... in più si aggiunge un elemento di controllo

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Originally Posted by Hador

il premio di sbarramento, e rispondo anche a nortis, serve appunto a garantire che i piccoli partiti entrino in parlamento solo se con una base di elettori decente, e non per far massa dentro una coalizione.
Una soglia al 2% in coalizione, come era col mattarellum, crea i pentapartiti con mastella alla giustizia.
Una soglia al 5% in coalizione no, perchè un partito col 5% ha già più peso ed è più difficile da ricollocarsi (cioè, non è che la lega che è su quei numeri va da una parte all'altra come gli gira, mentre i vari mastelloni si posizionavano a dx e a sx a seconda di chi li prendeva - e venivano presi perchè necessari per portare a casa la vittoria).

Discorso premio di maggioranza non si può essere contro il governo letta e contro il premio di maggioranza, o uno vuole i governi di coalizione, o uno vuole i premi di maggioranza. Lamentarsi di tutte e due le cose è demenziale.

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ma io non la penso come te, se tu non dai uno sbarramento permetti a un partito con l'1% di entrare in parlamento di fare il salcazzo di proposte per la salvaguardia della passera e non rompere se son contraria alla legge di tagliare gli uccelli, poi dato che di partiti si parla e on coalizioni non si uniscono proprio con nessuno a meno che non vogliono sciogliere il partito, sei te ora che stai mischiando 2 cose diverse il premio di maggioranza puro ( che non è applicato in italia e mai è stato applicato) e il maggioritario con sbarramento che prevede appunto che se non superi lo sbarramento ti attacchi alla fava ( vedi i 3 o 4 partiti del comunismo), perchè la rpima funziona ovviamente devi abolire la parola coalizione ovviamente se dai la possibilità di colaizzarsi e siamo daccapo non cambierebbe nulla.

detto questo ripeto l'importante e che tolgano dal cazzo il bicameralismo perfetto o facciano in modo che non si verifichi che 2 schieramenti diversi abbiano la maggioranza nelle 2 camera, che è la cosa più incasinata che c'è in italia per quanto riguarda la governabilità.

se avessimo adottato sta semplice regola alle scorse elezioni a quest'ora il pierlu ci avrebbe rimesso in carreggiata perchè governava tranquillo tranquillo e non c'erano ste sceneggiate, certo ti beccavi fassina come ministro dell'economia, ma magari ti andava pure bene :sneer:

Fassina all'economia, CIG per tutti ad oltranza

se passa è un cit

L’elemento essenziale della riforma del Senato è il superamento del bicameralismo perfetto. Non ci sarebbero più al Senato i rappresentanti del corpo elettorale, ma delle autonomie». Cesare Mirabelli, già presidente della Consulta, cerca di disegnare la riforma del Senato annunciata da Matteo Renzi insieme alla riforma della legge elettorale e del titolo V della Costituzione. Il segretario del Pd è stato chiaro: «Nasce il Senato delle autonomie: via i senatori eletti, via i loro stipendi con riduzione del numero dei parlamentari e dei costi della politica». Cesare Mirabelli ipotizza: «Potremmo avere un Senato come quello della Germania, con la rappresentanza dei singoli lander che noi chiamiamo regioni».

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Originally Posted by Estrema

ma io non la penso come te, se tu non dai uno sbarramento permetti a un partito con l'1% di entrare in parlamento di fare il salcazzo di proposte per la salvaguardia della passera e non rompere se son contraria alla legge di tagliare gli uccelli, poi dato che di partiti si parla e on coalizioni non si uniscono proprio con nessuno a meno che non vogliono sciogliere il partito, sei te ora che stai mischiando 2 cose diverse il premio di maggioranza puro ( che non è applicato in italia e mai è stato applicato) e il maggioritario con sbarramento che prevede appunto che se non superi lo sbarramento ti attacchi alla fava ( vedi i 3 o 4 partiti del comunismo), perchè la rpima funziona ovviamente devi abolire la parola coalizione ovviamente se dai la possibilità di colaizzarsi e siamo daccapo non cambierebbe nulla.

detto questo ripeto l'importante e che tolgano dal cazzo il bicameralismo perfetto o facciano in modo che non si verifichi che 2 schieramenti diversi abbiano la maggioranza nelle 2 camera, che è la cosa più incasinata che c'è in italia per quanto riguarda la governabilità.

se avessimo adottato sta semplice regola alle scorse elezioni a quest'ora il pierlu ci avrebbe rimesso in carreggiata perchè governava tranquillo tranquillo e non c'erano ste sceneggiate, certo ti beccavi fassina come ministro dell'economia, ma magari ti andava pure bene :sneer:

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possiamo parlare di filosofia o esperienza.
Nei passati 30 anni i piccoli partiti sono serviti a rubare soldi e far cadere governi imponendo la loro visione minoritaria sulle grandi coalizioni con la minaccia di mandare tutti a casa.
Gli unici che han fatto qualcosa sono stati i radicali, ma quel che han fatto lo hanno fatto 90% in maniera extraparlamentare (referendum vari), anzi in parlamento quando si son mossi han fatto più danni che altro.

Questo è quanto, la salvaguardia dei piccoli partiti non mi sembra un problema di attualità e anzi mi sembra, vista la situazione attuale e pregressa, che ci sia solo da guadagnarci.
Si può non esser d'accordo seguendo un discorso di principio, ma all'atto pratico mi pare difficile sostenere il contrario.

Questo non vuol dire che ci devono essere 2 partiti, questo vuol dire che se i comunisti della minchia vogliono fare qualcosa si devono mettere assieme e puntare al 5%. Se arrivano al 2% non è colpa della legge elettorale ma della loro povera offerta politica.

Hador non puoi parlare di esperienza dei passati 30 anni parlando di un sistema che non abbiamo mai avuto. E' come pensare di sapere cosa voglia dire prenderlo in culo perchè hai fatto sesso..

Ma ti pare normale che se rappresenti meno di una persona su 20 non hai diritto di parola? bho, a me pare na cazzata che impoverisce la democrazia.

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Originally Posted by nortis

Hador non puoi parlare di esperienza dei passati 30 anni parlando di un sistema che non abbiamo mai avuto. E' come pensare di sapere cosa voglia dire prenderlo in culo perchè hai fatto sesso..

Ma ti pare normale che se rappresenti meno di una persona su 20 non hai diritto di parola? bho, a me pare na cazzata che impoverisce la democrazia.

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cosa non abbiamo mai avuto scusa? Soglie di sbarramento basse sono state sfruttate negli ultimi 30 anni per imporre un pensiero minoritario alla maggioranza, da un lato, quando non per piazzarsi in parlamento a vita grazie a voti ottenuti col clientelismo (socialisti vari, mastellami vari etc). Se non è impoverimento della democrazia questo... Avere prodi che cade per mastella non è un impoverimento della democrazia?

Ad ogni modo la democrazia consente a tutti diritto di parola e provare a imporsi nella competizione elettorale, dopodiché se rappresenti 2 persone su 100 COME PARTITO non entri in parlamento. Nulla ti vieta di metterti assieme a qualcun altro per cercare di entrarci.

Fermorestando che mi sembra l'ultimo dei problemi, se domani abbiamo in parlamento mastella o non ce lo abbiamo non è che mi risolve proprio i problemi del paese. Quando rifondazione è uscita dal parlamento non mi pare sia finito il mondo, anzi, ne abbiamo solo che guadagnato.

Mastella era stato preso dentro perchè portava voti di coalizione ed il premio di maggioranza andava alla coalizione. Un premio assoluto AL PARTITO avrebbe reso Prodi in grado di governare da solo e Mastella non avrebbe avuto nessun peso nel governo. Avrebbe avuto l'unico compito di portare in parlamento le idee ed i problemi del suo elettorato (parlando di Mastella suona male, lo so). Il clientelismo è un problema serio, ma credi non ci sia nelle correnti interne del pd o di un ipotetico partito simile? è la principale ragione per cui è al chiodo...

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Originally Posted by Hador

Ad ogni modo la democrazia consente a tutti diritto di parola e provare a imporsi nella competizione elettorale, dopodiché se rappresenti 2 persone su 100 COME PARTITO non entri in parlamento. Nulla ti vieta di metterti assieme a qualcun altro per cercare di entrarci.

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bha, imho è proprio questo il problema.. io preferisco un partito che governa in quanto primo partito e prenda le decisioni tenendo conto delle idee proposte da 10 persone che rappresantano 3 persone su 100 (che sticazzi, non so poche) piuttosto che un gruppo di 10 persone che rappresentano ognuno 2 persone che "si mettono assieme a qaulcun altro per cercare di entratci" e non combinare una sega

doppio, sorry

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Originally Posted by Hador

possiamo parlare di filosofia o esperienza.
Nei passati 30 anni i piccoli partiti sono serviti a rubare soldi e far cadere governi imponendo la loro visione minoritaria sulle grandi coalizioni con la minaccia di mandare tutti a casa.
Gli unici che han fatto qualcosa sono stati i radicali, ma quel che han fatto lo hanno fatto 90% in maniera extraparlamentare (referendum vari), anzi in parlamento quando si son mossi han fatto più danni che altro.

Questo è quanto, la salvaguardia dei piccoli partiti non mi sembra un problema di attualità e anzi mi sembra, vista la situazione attuale e pregressa, che ci sia solo da guadagnarci.
Si può non esser d'accordo seguendo un discorso di principio, ma all'atto pratico mi pare difficile sostenere il contrario.

Questo non vuol dire che ci devono essere 2 partiti, questo vuol dire che se i comunisti della minchia vogliono fare qualcosa si devono mettere assieme e puntare al 5%. Se arrivano al 2% non è colpa della legge elettorale ma della loro povera offerta politica.

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scusa eh hador però un po mi fai ridere, hai detto "a me piacerebbe avere un sistema simile a quello inglese" e io ti ho risposto che a me piacerebbe avere un sistema maggioritario secco con premio su base nazionale senza sbarramenti, e mo stai a rompere le palle perchè in italia si sta parlando di altro, e lo so che si sta andando verso un altre direzione argomentavo solo il perchè a me piaceva in quel modo non che la mia fosse l'idea definitiva, ma te vuoi perforza avere ragione anche sulle idee degli altri però :sneer:

pd, non se capisce un razzo di quello che scrivete... :gha:

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Originally Posted by Estrema

scusa eh hador però un po mi fai ridere, hai detto "a me piacerebbe avere un sistema simile a quello inglese" e io ti ho risposto che a me piacerebbe avere un sistema maggioritario secco con premio su base nazionale senza sbarramenti, e mo stai a rompere le palle perchè in italia si sta parlando di altro, e lo so che si sta andando verso un altre direzione argomentavo solo il perchè a me piaceva in quel modo non che la mia fosse l'idea definitiva, ma te vuoi perforza avere ragione anche sulle idee degli altri però :sneer:

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i due argomenti erano separati, un conto è la preferenza personale (sulla quale c'è poco da avere ragione) un conto è parlare della situazione italia (e qui invece c'è da discutere).
Ad ogni modo pare che grazie all'apporto di NCD il sistema proposto sarà su base nazionale e non collegiale, cosa che mi fa abbastanza merda.

Anche la bozza della riforma dell'articolo 5 del PD che circolava oggi mi pare molto più semplicistica di quello che io mi sarei auspicato, vediamo.

Se diovole dopo 20 anni di Silvio l'Italia non si sentirà smarrita, è arrivato quello nuovo a dire "io sò io e voi non siete un cazzo", menomale...

Si chiama democrazia, hai vinto le primarie, hai la maggiorana del partito e delle segreteria, porti avanti la tua linea.
Se poi fa cazzate si giudica su quello, dei mille tavoli commissioni incontri per non arrivare mai ad un cazzo mi sarei anche rotto le palle, tu no?