Israele Vs Palestina

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Originally Posted by Hador

sulla questione palestinese è da sempre una questione di tifoseria, tra l'altro con alleati improbabili (storicamente i più anti-israele erano estrema destra ed estrema sinistra).

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Discorso con cui mi trovo abbastanza d’accordo. Mi pare che però la destra, anche quella di tiro neofascista, ormai abbia posizioni sempre più filo-israeliane. Ci sono parecchi temi che li uniscono al governo di Israele e un’isalmofobia di fondo.

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Originally Posted by Hador

Ma se c'è tanta demagogia rispetto ad Israele (basta legge quello che scrive Estrema), sui palestinesi è da sempre non solo romanzata, ma anche istituzionalizzata. L'UNRWA non ha senso di esistere nella sua forma "attuale", il fatto che lo stato di profugo sia ereditario (unicum al mondo) non ha senso, il fatto che si parli di città chiamandoli campi profughi non ha senso.

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Scusa la nota, ma per mettere le cose in prospettiva. Jabalia è stato effettivamente edificato dal 1948 ad oggi. Ma non è una città. Ha una concentrazione della popolazione molto più alta di Manhattan e Hong Kong, senza averne minimamente le infrastrutture.

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Originally Posted by Hador

I palestinesi non sono un popolo di partigiani che resistono all'invasore. Bisogna dire che una componente importante della popolazione è radicalizzata, che la popolazione cresce ad un ritmo inaudito perché fanno 6-8 figli a famiglia in un "campo profughi".

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Capisco il tuo punto, però è difficile aspettarsi che dalla merda cresca un fiore. Consideriamo che ci sono circa 1 milione di persone sotto i 15 anni che non hanno visto altro che un territorio sotto blocco israeliano e gestito da Hamas. Pretendere che sboccino dei Gandhi e Mandela è un po’ tanto.

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Originally Posted by Hador

Hamas ha speso centinaia di milioni di dollari per costruire tunnel e razzi e non ha speso 1 centesimo per la popolazione. Ha fatto guerra usando la popolazione come scudo, e ora va in televisione a rivendicarlo.

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Scusami, so che mi dirai che Cisgiordania e Gaza sono diverse (ndr: io non sono d’accordo). Ma Fatah non ha investito nulla sul fare la guerra e sono messi cmq malissimo.
Mi puoi gentilmente spiegare dal tuo punto di vista perchè Israele non si “accontenta” del suo territorio e continua a perseguire la colonizzazione della Cisgiordania, il controllo del confine sul Giordano, le espropriazioni delle proprietà palestinesi a Gerusalemme Est?
Io penso che se non facessero tutto ciò, ci potrebbe essere un modello diverso da perseguire anche a Gaza.

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Originally Posted by Hador

In TUTTE, T U T T E le discussioni tutti i punti da me descritti non vengono toccati. Si parla sempre e solo di cosa Israele deve fare, con la supponenza occidentale che noi occidentali dobbiamo insegnare al mondo come vivere. Peccato che Israele NON sia un paese occidentale. Non lo è geograficamente, non lo è neanche demograficamente, metà della popolazione è originaria dell'africa e dell'asia eh.
Siamo in medio oriente e quella gente si odia, e odio genera odio. In più c'è la questione religiosa, figuriamoci.

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Israele è supportato dall’Occidente ed ha una fortissima impronta occidentale, pur non essendo l’unica. Inoltre mi pare che spesso e volentieri, Israele si presenti come occidentale.
Poi il problema è complesso ma molto legato al controllo della terra. Tant’è che secondo l’Associated Press, non smentita dal governo israeliano, stanno effettivamente studiando di espellere i due milioni di palestinesi dalla striscia di Gaza (https://apnews.com/article/israel-ga...a90c631fa4da5a).
Secondo me in conclusione, Israele va criticato principalmente per come si è comportato i suoi governi negli ultimi 30 anni - come fanno anche molti israeliani.

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Originally Posted by Estrema

black so morti meno di 9000 civili in ucirnai con 8milioni di poriettili sparat in 2 anni, qui ne so morti 9000 in 1 settimna perfavore, se i russi facessero come gl'israeliani oggi l'ucrina non esisterebbe piu ma ci sarebbe un parcheggio a cielo a perto e parleremo di qualche milione di morti.

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wè, guarda che i russi ci hanno provato a farlo, tant'è che ci sono i video di razzi che colpiscono ospedali e bus di profughi.... la differenza è che in ucraina c'è posto per scappare e troppo spazio in cui sparare... in palestina so 2 quartieri

Gaza, west bank e gerusalemme est hanno motivazioni diverse.
Su gerusalemme il punto è religioso / identitario. Tutti vogliono gerusalemme. Li c'è poco da dire.
La west bank in origine, dopo il 67, era stata pensata come cuscinetto tra Israele e la Giordania (l'Allon plan). La storia degli insediamenti Israeliani nasce da quel disegno li. Governi recenti hanno ripreso a incoraggiare gli insediamenti per meri fini elettorali.
Su Gaza hanno perso interesse: l'egitto ormai è un alleato stretto di Israele, e la zona è molto popolata, o li spostano tutti (ma vabbé son 2 milioni) altrimenti preferiscono lasciarli nel loro brodo.

Le mire espansionistiche Israeliane non sono mirate ad avere più terra al fine di avere lo stato più grosso: l'obiettivo è sempre stato la sicurezza. (Sia chiaro, non gli do ragione, ma i fatti vanno letti in questa chiave.) Tra l'altro non hanno nessuna intenzione di annettere territori pieni di palestinesi perché non vogliono dargli la cittadinanza. Per questo per me leggere l'attacco a Gaza come una guerra per il territorio è sbagliato: Israele non vuole Gaza. Ma non perché sono buoni, ma perché non gli serve ed è piena di gente che non vogliono.

Va benissimo criticare Israele, ma criticare Israele per cose che non fa o motivazioni che non ha, e NON criticare la controparte araba, non fa che alimentare il discorso da tifoseria.
Il mio appunto su Jabalia non è per stare a disquisire se si chiama campo profughi, villaggio profughi o città; ma per dire che continuare dopo 60 anni a chiamarlo campo profughi quando non è un campo e non ha profughi, e metterci dentro una agenzia dedicata delle UN che pare sia li esplicitamente per mantenere lo status quo, non aiuta ad andare avanti. Leggere "Israele bombarda un campo profughi" nell'immaginario ci si immagina un campo di tende che prendono fuoco mentre sono state bombardate, quando hanno tirato giù 3 palazzi. Non dico - di nuovo - che non sia grave, che non sia terribile e che non ci siano vittime. Ma un conto è dire "hanno bombardato 3 palazzi per ammazzare un generale di Hamas" e un conto è dire "hanno bombardato i profughi nel loro campo". Questa dialettica è da sempre così e non fa che buttare benzina sul fuoco.

Che poi sia giusto bombardare i palazzi con dentro Hamas al costo di ammazzare anche i 50 civili che ci sono intorno non lo so. Ma penso che si debbano criticare su questo, sul fare il gioco di Hamas e non fermarsi davanti agli scudi umani. Ma criticare Israele dando per scontato che che tirino le bombe sui bambini perché ci godono mi pare decisamente sterile.

hadro la gia detto all'onu che per la sicurezza dell'area deve diventare tutto stato israele.

https://www.rainews.it/articoli/2023...3d3aa7e83.html

il problema che ha fatto lo stesso errore di zelensky si sta a fida di nonno biden un po troppo

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Originally Posted by Hador

Gaza, west bank e gerusalemme est hanno motivazioni diverse.
Su gerusalemme il punto è religioso / identitario. Tutti vogliono gerusalemme. Li c'è poco da dire.

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Non sono d’accordo. Anche Gerusalemme Est dimostra l’oltranzismo del governo di Israele nel non accontentarsi mai di niente.

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Originally Posted by Hador

La west bank in origine, dopo il 67, era stata pensata come cuscinetto tra Israele e la Giordania (l'Allon plan). La storia degli insediamenti Israeliani nasce da quel disegno li. Governi recenti hanno ripreso a incoraggiare gli insediamenti per meri fini elettorali.

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Sono cosciente che difendersi sul Giordano sia la strategia militare perchè da profondità e utilizza un corso d’acqua ma di nuovo, dimostra come Israele non sia pronto a compromettere su niente. Poi vogliamo dire che la Giordania sia questo pericoloso avversario?

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Originally Posted by Hador

Su Gaza hanno perso interesse: l'egitto ormai è un alleato stretto di Israele, e la zona è molto popolata, o li spostano tutti (ma vabbé son 2 milioni) altrimenti preferiscono lasciarli nel loro brodo.

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Certamente non è molto territorio, ma il concept paper che ti ho linkato prima dimostra come sarebbero ben contenti di cacciare i 2 milioni di palestinesi e tenersela. Tra l’altro, potenzialmente ci sarebbe qualche discorso su EEZ nel mediterraneo dove hanno trovato giacimenti di gas.
Di nuovo, Israele non è disposto a trattare e la strategia è o la cella a cielo aperto oppure la distruzione a cui stiamo assistendo.

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Originally Posted by Hador

Le mire espansionistiche Israeliane non sono mirate ad avere più terra al fine di avere lo stato più grosso: l'obiettivo è sempre stato la sicurezza. (Sia chiaro, non gli do ragione, ma i fatti vanno letti in questa chiave.) Tra l'altro non hanno nessuna intenzione di annettere territori pieni di palestinesi perché non vogliono dargli la cittadinanza. Per questo per me leggere l'attacco a Gaza come una guerra per il territorio è sbagliato: Israele non vuole Gaza. Ma non perché sono buoni, ma perché non gli serve ed è piena di gente che non vogliono.

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Non ho detto che vogliono la terra per il solo gusto di averla. Ma ciò non toglie che per vari motivi continuino a non voler compromettere alcunchè in termini di territorio anche se questo potrebbe aiutare a portare a un processo di pace.

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Originally Posted by Hador

Va benissimo criticare Israele, ma criticare Israele per cose che non fa o motivazioni che non ha, e NON criticare la controparte araba, non fa che alimentare il discorso da tifoseria.

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Non ho capito questo punto. Non penso di aver difeso la parte araba in senso assoluto.
Fatah è mezza corrotta e appiattita su Israele, non fa elezioni da 15 anni per paura che vinca Hamas. Ma difficilmente si può dire che sia stata confrontazionalista nei confronti di Israele… di sicuro è più colpa di Israele che loro se la situazione a Gerusalemme Est e nei Territori è quella che è.
Hamas è estremista. Non la giustifico. Però ripeto che è difficile pensare che dalla merda possa nascere un fiore.

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Originally Posted by Hador

Il mio appunto su Jabalia non è per stare a disquisire se si chiama campo profughi, villaggio profughi o città; ma per dire che continuare dopo 60 anni a chiamarlo campo profughi quando non è un campo e non ha profughi, e metterci dentro una agenzia dedicata delle UN che pare sia li esplicitamente per mantenere lo status quo, non aiuta ad andare avanti. Leggere "Israele bombarda un campo profughi" nell'immaginario ci si immagina un campo di tende che prendono fuoco mentre sono state bombardate, quando hanno tirato giù 3 palazzi. Non dico - di nuovo - che non sia grave, che non sia terribile e che non ci siano vittime. Ma un conto è dire "hanno bombardato 3 palazzi per ammazzare un generale di Hamas" e un conto è dire "hanno bombardato i profughi nel loro campo". Questa dialettica è da sempre così e non fa che buttare benzina sul fuoco.

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Questo tuo discorso trova il tempo che trova. Nasce come campo profughi e continua ad essere un luogo di vita precaria, ben lontano da quanto noi consideriamo essere una città. Ha una concentrazione di 35-70 mila persone per km2 (Manhattan ne ha meno di 30 mila per esempio). Il fatto che abbiano edificato dei palazzi non cambia così fondamentalmente la sostanza come vuoi insinuare, mi dispiace.

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Originally Posted by Hador

Che poi sia giusto bombardare i palazzi con dentro Hamas al costo di ammazzare anche i 50 civili che ci sono intorno non lo so. Ma penso che si debbano criticare su questo, sul fare il gioco di Hamas e non fermarsi davanti agli scudi umani. Ma criticare Israele dando per scontato che che tirino le bombe sui bambini perché ci godono mi pare decisamente sterile.

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Israele da parte mia viene criticato per due motivi. Il primo l’ho elencato sopra ed è la mancanza di compromettere su alcunchè possa portare alla pace. La seconda è che di fatto considerano i palestinesi esseri inferiori, per cui i loro morti valgono ben poco. Il caso dell’ultimo mese è un esempio lampante, dato che pretendono che il mondo si scandalizzi insieme a loro per quanto fatto da Hamas ma non accettano di essere criticati per la strage che stanno facendo a Gaza.

Israele deve rinunciare perché è in rapporto di forza.
Domani la Russia deve rinunciare perché è in rapporto di forza... Ah no, la Russia deve tenere perché è in rapporto di forza.
Lo ripeterò fino alla noia. Quando dichiari guerra convenzionale o meno, devi essere pronto a pagarne le conseguenze. Giusto o sbagliato che sia. Qualcuno sostiene Hamas sia a Gaza che altrove. Quel qualcuno è la causa delle sofferenze dei Palestinesi in questo momento. Quello stesso qualcuno ha tutto l interesse di passare come un senza peccato (ma non lo è)
Ricordo che nel 2000 e negli anni precedenti sono state proposte concessioni e ormai a OLP ma non ha ai accettato le proposte, porta do alla situazione di oggi.

Prima di OLP altri hanno fatto lo stesso errore.

Dal 48 a oggi.

Black tu il lato israeliano non lo caghi proprio vero? Dal 48 ad oggi c'è tutta una storia, lato Israele, che non citi mai, come se non esistesse... Come mai?

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Originally Posted by holysmoke

Black tu il lato israeliano non lo caghi proprio vero? Dal 48 ad oggi c'è tutta una storia, lato Israele, che non citi mai, come se non esistesse... Come mai?
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facciamo 2 conti (cronistoria incompleta)
48
56
67
73
82
87-93
00-05
Gaza
Suicidi
ora
come viene gestito nell'occidente una situazione simile
https://it.wikipedia.org/wiki/Conflitto_nordirlandese
https://it.wikipedia.org/wiki/Euskadi_Ta_Askatasuna#:~:text=Euskadi%20Ta%20Askat asuna%20(in%20spagnolo,l'indipendenza%20del%20popo lo%20basco.
https://it.wikipedia.org/wiki/Brigate_Rosse
come hanno combattuto questi governi il terrorismo interno o esterno? sicuramente hanno provato a trattare, qualche volta è andata bene, qualche volta no.
oppure nella ridente Russia come hanno risolto?
https://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Beslan
https://it.wikipedia.org/wiki/Prima_guerra_cecena
https://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_guerra_cecena
o tratti o se sei in condizione di inferiorità purtroppo subisci le tue scelte.
cosa ha fatto l'Ucraina?
Ha provato a "liberarsi" degli indipendentisti.
Poi sono arrivati i russi (in modalità definitiva non solo come supporter privilegiati) e non essendosi accordati ha perso XY% del terreno e ancora ora sono ad ammazzarsi l'un l'altro.
se si accorderanno finiranno in qualche modo, diversamente andranno avanti cosi...

Sarò stupido io ma questo gran mischione nn l'ho proprio capito e nn ho capito neanche cosa c'entra con quello che ha scritto Holy

Riporti eta, Br e ira come esempi, come feci io diverse pagine fa in cui ti ho fatto notare che gli stati che han subito attacchi terroristici non hanno mica bombardato interamente città e popolazioni civili solo perché nel mezzo c'erano anche i terroristi.

Mi pare che il Sinn Fein, di cui l’IRA era il braccio armato, sia il primo partito in parlamento sia in Irlanda del Nord che nella Repubblica d’Irlanda, e siede anche a Westminster… proponi che il braccio politico di Hamas entri nel Knesset?

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Originally Posted by black

facciamo 2 conti (cronistoria incompleta)
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Gaza
Suicidi
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come viene gestito nell'occidente una situazione simile
https://it.wikipedia.org/wiki/Conflitto_nordirlandese
https://it.wikipedia.org/wiki/Euskadi_Ta_Askatasuna#:~:text=Euskadi%20Ta%20Askat asuna%20(in%20spagnolo,l'indipendenza%20del%20popo lo%20basco.
https://it.wikipedia.org/wiki/Brigate_Rosse
come hanno combattuto questi governi il terrorismo interno o esterno? sicuramente hanno provato a trattare, qualche volta è andata bene, qualche volta no.
oppure nella ridente Russia come hanno risolto?
https://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Beslan
https://it.wikipedia.org/wiki/Prima_guerra_cecena
https://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_guerra_cecena
o tratti o se sei in condizione di inferiorità purtroppo subisci le tue scelte.
cosa ha fatto l'Ucraina?
Ha provato a "liberarsi" degli indipendentisti.
Poi sono arrivati i russi (in modalità definitiva non solo come supporter privilegiati) e non essendosi accordati ha perso XY% del terreno e ancora ora sono ad ammazzarsi l'un l'altro.
se si accorderanno finiranno in qualche modo, diversamente andranno avanti cosi...

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Sei incompleto amico mio... Ti manca tutta la parte di anni e anni di risoluzioni Onu, ben 69, che Israele non ha mai accettato (facendo i propri comodi) o che ha accettato con anni di distanza ma facendo sempre come voleva lui.
E tutta la parte di storia legata alla Cisgiordania e alla colonizzazione di territori non suoi?
Alla fine sei di parte e si evince da come e cosa scrivi e sei totalmente indifferente ai morti civili palestinesi e anzi credo che per te i morti non siano nemmeno tutti uguali.
Non è una accusa ognuno la pensa come vuole ma bisogna essere chiari e leali.


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Originally Posted by Kolp

Mi pare che il Sinn Fein, di cui l’IRA era il braccio armato, sia il primo partito in parlamento sia in Irlanda del Nord che nella Repubblica d’Irlanda, e siede anche a Westminster… proponi che il braccio politico di Hamas entri nel Knesset?

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IRA, brigate rosse e altro sono state trattate coi guanti di velluto?

Nascondevano dentro i palazzi, sotto i tunnel, negli ospedali le armi?
Erano supportati da grande parte della popolazione?
Usavano i civili come scudo umano?

Come in altre occasioni cercate di sviare il discorso come vi fa comodo.

IRA era il braccio armato. ha deciso di venire a patti con la controparte.

Se Hamas venisse eletto perchè no. ma per venir eletto deve cambiare faccia. le intenzioni non sono di cambiare la propria faccia, ma i connotati degli altri

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Originally Posted by black

IRA, brigate rosse e altro sono state trattate coi guanti di velluto?
Nascondevano dentro i palazzi, sotto i tunnel, negli ospedali le armi?
Erano supportati da grande parte della popolazione?
Usavano i civili come scudo umano?
Come in altre occasioni cercate di sviare il discorso come vi fa comodo.
IRA era il braccio armato. ha deciso di venire a patti con la controparte.
Se Hamas venisse eletto perchè no. ma per venir eletto deve cambiare faccia. le intenzioni non sono di cambiare la propria faccia, ma i connotati degli altri

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Invece che rispondere a chi ti chiedeva se avessi qualche critica da fare ad Israele per le sue azioni dal 1948 ad oggi, hai sviato con una lista di organizzazioni terroristiche per sostanzialmente dire che vanno combattuto. O almeno così ho capito, ma si sa che non so leggere.

Non mi sembra c’entri con quanto ti veniva chiesto. In ogni caso ho citato l’IRA perchè mi pare l’unico esempio lontanamente paragonabile. E si è concluso con un processo di pace tra le DUE parti in causa.

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Originally Posted by Kolp

E si è concluso con un processo di pace tra le DUE parti in causa.

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Non ho sviato nulla
Le risoluzioni dell' onu, a partire dai due stati non sono state rispettate
Di lì tutto a valanga
Nel quote la risposta al problema. Tutto il resto è ideologia