Oregon shooting: Gunman dead after college rampage

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Originally Posted by Estrema

e vedi che la vuoi mettere come dici te e non set nti ragioni a me sta bene che non è la stessa cosa ma non sta bene che non si può dire che potrebbe esser cambiata come una qualsiasi altra legge perchè nell'arco del tempo l'hanno cambiata perciò a torto o ragione giusta o sbagliato che sia il cambiamento di una legge ance in materia di leggitima difesa è possibile, questo non vuol dire non potere dire secondo me dovrebbe ssere cambiata e sentirmi diri bortas che dice non lo puoi dire perchè la legge è cosi, ovvio che oggi è cosi ma a me non interessa come è oggi quello lo so e ne prendo atto mi interessa capire se si può cambiare in base magari alle nuove condizioni ce si prospettano che non perfoza significa uscire di casa a sparare alla gente e poi andare a bere un caffè al bar come se niente fosse.

ti ho fatto l'esempio dell'introduzione della difesa domiciliare che prima non ci stava è giusta è sbagliata? non entro nel merito entro nel merito di dire può essere cambiata la proporzionalita? come? perchè cosi e non cosa? cosa comporta poi cambiarla in un modo o in un latro, non mi sembra di fare una discussione cosi campata in aria ci si interroga su questo e su cosa potrrebbe comportare.

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estrema vedi perché poi ti do dell ignorante? sicuramente puoi modificare le norme della difesa legittima ma hai sicuramente maggiori limiti nel farlo che per un prelievo fiscale.

poi mi dici perche penso di perdere il mio tempo? quanto ti scrivevo sopra cioè mi riquoto

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perche le norme hanno delle gerarchie, la tutela dell individuo è garantita da norme superiori non solo la convenzione dei diritti dell uomo ma anche la carta costituzionale.

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non puoi cambiare la proporzionalità perché e' quello l'unico appiglio logico che permette, a seguito di un divieto ASSOLUTO di usare la violenza a , per dirla in latino cosi shub dice che sono saccente almeno a ragion veduta, vim vi repellere licet (respingere la violenza con la violenza è lecito) l'uso del latino ooltre ad un orpello e per farvi comprendre che ste regole sussistono da centinaia e centinaia di anni.

se va via la proporzionalità oltre l'attualità e l'imminenza del pericolo allora NON si rientra più in "HAI usato la forza non puoi farlo ma sei scusato"

più che ripetertelo un altra volta non so che fare, quindi NO a costo di non andare a ledere qualche norma superiore gerarchicamente, puoi fare dei tuning ma la disciplina della difesa legittima come e' cosi da sempre non la puoi cambiare

se continuate a dirlo ripeto non avete nemmeno capito cosa e' la legittima difesa e' un esimente
te la dico in parole povere tu che USI legittima difesa sei un pezzo di merda (perché usi violenza) ma non ti fottiamo in galera perche ti e' stato concesso in quella situazione (se rientri in quella situazione= proporzione imminenza del pericolo etc) di potere fare il pezzo di merda.

invece tu come la prendi? come il diritto sacrosanto di fare il cazzo che vuoi se qualcuno ti pesta un piede, ed io dinnanzi a questo non possono non epitetarlo con la stupidità e la ignoranza. Anche una norma barbara come la legge del taglione prevedeva una proporzionalità "l'occhio per occhio dente per dente" , ora asserire la leicità di ammazzare qualcuno ANCHE se non si e' in pericolo di vita concreto ed imminente è ancora piu barbaro della legge del taglione. quindi come al cambi la proporzionalità?

cambiare la proporzionalità (ma il discorso si puo fare anche con le altre circostanze della disciplina) quindi eliminare il fatto che puoi uccidere solo se sei in pericolo di vita ed attuale e concreto significherebbe non più parlare di un esimente (una scusante che ti è garantita nell' attuare un comportamento non lecito dall ordinamento, ma compiuto per salvaguardare se stessi) ma di un diritto soggettivo ad assassinare il prossimo se aggrediti e no questo non verrà mai fatto, non in italia non in europa.

quanto dice bortas è a mio avviso giustissimo non puoi andare a fare delle modifiche sostanziali o non parleresti più di difesa legittima ma di altro e NON perché e' una legge o meglio non solo, ma anche e sopratutto perché è logica.

perciò il succo per noi ignoranti qual'è? se mi arriva un ladro in casa meglio che scappo via perchè o son disposto ad andare in galera perchè ammazzo una persona oppure mi deve dire fortuna di reintrare in quei casi in cui lo stato chiude un occhio sul fatto che io uso violenza ad un altro essere umano, perchè è questo che mi state dicendo.

perchè in italia in europa è cosi ci sono dei diritti umani fondamentali e inviolabili per cui nessun legislatore si sentirebbe in grado di violarli facendo leggi che violano i concetti di umanita acquisiti nel corso del tempo.

esatto

magari se mentre scappi chiami pure le forze dell'ordine è meglio ancora :nod:

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Originally Posted by Estrema

perciò il succo per noi ignoranti qual'è? se mi arriva un ladro in casa meglio che scappo via perchè o son disposto ad andare in galera perchè ammazzo una persona oppure mi deve dire fortuna di reintrare in quei casi in cui lo stato chiude un occhio sul fatto che io uso violenza ad un altro essere umano, perchè è questo che mi state dicendo.

perchè in italia in europa è cosi ci sono dei diritti umani fondamentali e inviolabili per cui nessun legislatore si sentirebbe in grado di violarli facendo leggi che violano i concetti di umanita acquisiti nel corso del tempo.

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esatto.

ah un altra circostanza visto che la tiri fuori tu lo scappare o meglio il potere scappare fa decadere dall esimente della difesa legittima.

nel senso che nel periodo medioevale scappare da una situazione di pericolo era considerato negativo quindi il commodus discessus , cioe la fuga, non era una soluzione o quantomeno la possibilità di scappare non faceva decadere l'esimente.

ORA se tu hai la possibilita di scappare e salvarti e non lo fai sicuramente non rientri in difesa legittima se rechi pregiudizio al tuo aggressore. proprio perche se puoi scappare allora non hai alcun motivo di necessita di freddare, picchiare salcazzo, chi ti sta davanti. Allo stato del tuo orgoglio NON fotte nulla, cowboy.

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Originally Posted by Razj

esatto

magari se mentre scappi chiami pure le forze dell'ordine è meglio ancora :nod:

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allora io è questo che vi chiedo chi ha stabilito che sono questi i concetti giusti, visto che socita che riteniamo avanzate come la nostra apliccano piu flessibilita e danno un valore diverso alla vita umana rispetto a noi? chi lo dice che la ns sia la strada giusta? una legge? o una morale? o un legge fatta su una base morale?

non so però se morale è l'aggettivo giusto ma mi viene in mente questo adesso

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Originally Posted by Estrema

allora io è questo che vi chiedo chi ha stabilito che sono questi i concetti giusti, visto che socita che riteniamo avanzate come la nostra apliccano piu flessibilita e danno un valore diverso alla vita umana rispetto a noi? chi lo dice che la ns sia la strada giusta? una legge? o una morale?

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a queste domande cerca di risponderti una materia che si chiama filosofia del diritto, e' una lettura interessante. presuppone delle basi di conoscenza del diritto e che ti piaccia la filosofia, fermo restando il fatto che la filosofia è per sua natura di cose decisamente evanescente, ma ripeto interessante se si studia/legge con i giusti libri.

al di la della ricerca della norma superiore, giuspositivismo e giusnaturalismo...
/spoiler on
entrambe le correnti pur partendo da visioni opposte arrivano alla stessa soluzione. ed anzi il padre del giuspositivismo probabilmente e' il più grosso giusnaturalista della storia
/spoiler off

estrema è semplice, la maggiorparte delle persone dotate di logica e di intelletto corroborata da millenni di utilizzo, non a caso usavo il latino del digesto giustinianeo che e' del 500 o la legge del taglione che e' ancora precedente, si perche il paradosso e' che gente di 1500 e passa anni fa era decisamente piu civile di quanto si legge ora in varie puttanate online e questo fa capire la decadenza dei tempi che viviamo.

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Originally Posted by McLove.

a queste domande cerca di risponderti una materia che si chiama filosofia del diritto, e' una lettura interessante.

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si lo so cos'è la filosofia del diritto volevo solo farvi capire che ignoranti non significa essere scemi.

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Originally Posted by Estrema

si lo so cos'è la filosofia del diritto volevo solo farvi capire che ignoranti non significa essere scemi.

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io non ho mai considerato l'ignoranza su un campo come indicativo di essere scemi, ed anzi reputo la quinta essanza della cultura conoscere di piu' campi, un professore di filosofica che conosce la filosofia non ha una cultura a mio avviso.
Io trovo pero scemo non assecondare la logica e non c'e' forse esempio nel diritto penale più concreto e conformante a logica della difesa legittima.

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Originally Posted by McLove.

io non ho mai considerato l'ignoranza su un campo come indicativo di essere sccemi. io trovo pero scemo non assecondare la logica e non c'e' forse esempio nel diritto penale più concreto e conformante a logica della difesa legittima.

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no mc mi dispiace sei tu che ora non capisci che ci hai trattato come scemi e non come ignoranti tutto qui, e non è che ti sto a fare la morale eh perchè nessuno ti obbliga a non cosniderarci degli scemi era solo per dire che avolte anche da chi ne sa di piu un po di flessibilita se si vuole rispondere( cosa appunto che tu dici non sei obbligato ma se lo fai fallo come a degli ignoranti e non come a degli scemi)

ma sta cosa vale un po per tutti noi in questo forum è un po' che ne volevo parlare troppa troppa cattiveria a volte.

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Originally Posted by Estrema

no mc mi dispiace sei tu che ora non capisci che ci hai trattato come scemi e non come ignoranti tutto qui, e non è che ti sto a fare la morale eh perchè nessuno ti obbliga a non cosniderarci degli scemi era solo per dire che avolte anche da chi ne sa di piu un po di flessibilita se si vuole rispondere( cosa appunto che tu dici non sei obbligato ma se lo fai fallo come a degli ignoranti e non come a degli scemi)

ma sta cosa vale un po per tutti noi in questo forum è un po' che ne volevo parlare troppa troppa cattiveria a volte.

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non prendertela ma non ho capito bene mi sembra una supercazzola.
andando al nucleo del discorso:
- io non reputo che per la malvivenza si debba fare il casino che si fa per ora sulla difesa legittima, la difesa pesonale non l'hai con una pistola ne freddando a destra e sinistra l'esperienza americana dei bambini che vanno a scuola con il giubbotto antiproiettile dovrebbe farla capire.
- io NON capisco perché non si pretenda dallo stato una maggiore protezione, e' lo stato che deve farlo spetta a noi esigerlo ed invece le forze dell ordine hanno sempre più tagli, magari forse ora con l'isis qualcosa cambia.
- io penso che molto possa fare anche il singolo per proteggersi ed e' prevenzione, io vivo a palermo ora i tempi sono diversi quindi la situazione e' simile in molte aprti dell italia, ma io ci sono cresciuto con la malvivenza e quando andavo a trovare mia nonna ad Udine vedevo cose assurde per me palermitano motori lasciati con le chiavia ttaccate, caschi shoei sul motore mentre la gente era dentro i negozi a palermo ti fottevano lo shoei alla festa della figlia di un magistrato a casa sua, me ne hanno fottuto uno cosi , palermo non e' MAI stata una città facile. Impari a 10 anni a non farti fottere le timberland (o l'el charro :sneer:) , a 14 a non farti disarcionare da motore per fartelo fottere, io stesso quando entro con la macchina in garage ORA controllo che non ci sia nessuno, non mi piace mettere il gancio dietro la blindata anche se sono a casa perche' se entrano e sei a casa è peggio se entrano quando sei fuori, noi qui da sempre, anche per fare i piacioni e sperare che ci facciano entrare (putroppo per garbo si fa anche coi cessi...) , le ragazze le scortiamo fino al piano ed alla porta di casa proprio per essere in due se c'e' un pezzo di merda dentro il portone. Queste sono tutte misure banali e che magari molti fanno ovviamente ma sono sicuramente più efficaci di una pistola. la prevenzione
- in molte delle situazioni in cui rompete il cazzo con "peehh ha sparato ad un malvivente" sei sicuro che fossero state adottate precauzioni di prevenzione? io no perché siamo tutti buoni a leggere e dire "pehh quello ha sparato al ladro entrato in casa" poi gli ha sparato dall alto verso il basso e probabilmente stava pure scappando però che in quella zona avessero fatto già tot rapine (e li torna al punto 1 la tutela che deve dare lo stato con i suoi strumenti, laddove la politica fa l'opposto, renzi compreso mi spiace hador biasimare il tuo dio, se in una zona hanno fatto gia tot rapine mi pare ovvio che ci debba essere un controllo molto più efficace) e che quella villetta fosse l'unica non solo che non aveva un impianto d'allarme ma non aveva nemmeno le grate alle finestre e gli spuntoni al recinto, piace trascurarlo. D'altronde aveva la pistola, furbo.
Se poi a questo ultimo punto mi dite ehhhh ma io devo spendere per proteggermi chi me lo fa fare? la voglia che hai di tutelare i tuoi beni la tua famiglia e la voglia di non dovere andartene in galera perché la difesa legittima e' un esimente che agisce solo in una minima parte delle situazioni.

questo e' quello che penso per questo mi sembrano scemi tutti sti discorsi sulla legittima difesa e trovare nella pistola e nel suo utilizzo l'estrema protezione personale... ma dove?
Ora devo fare altro a dopo.

mc l'ultimo mio reply era non per sapere cosa pensi anche se poi ne possiam discutere delle nostre idee, era solo perchè ho preso spunto da tutta questa discussione per dire una cosa che volevo dire da tempo, su quello che vedo nel forum in quasi tutte le sezioni, una sorta di cattiveria nelle risposte dove si finisce spesso con insulti espliciti o velati e per me non è giusto( poi magari non frega niente a nessuno di sta cosa ) che dopo 10 anni ci si risponda a volte cosi, tutto qui nessuna supercazzola era un pensiero tutto qui.

Boh ma veramente fareste così voi? vi entrano a casa e state a pensare al codice penale?
Io nel dubbio se posso lo/li ammazzo... preferisco farmi qualche anno di carcere io e sapere mia figlia (nel caso specifico di 1 anno) e mia moglie illese.
Anche perché vai a sapere se rubano e basta o si spingono ben oltre...

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Originally Posted by Sylent

Boh ma veramente fareste così voi? vi entrano a casa e state a pensare al codice penale?
Io nel dubbio se posso lo/li ammazzo... preferisco farmi qualche anno di carcere io e sapere mia figlia (nel caso specifico di 1 anno) e mia moglie illese.
Anche perché vai a sapere se rubano e basta o si spingono ben oltre...

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io ho le armi in casa e ho un attivita e si ci devo pensare a queste cose, e no io non penso che tu li ammazzi io penso che tu potresti anche cacarti sotto, e sai perchè te lo dico perchè son situazioni in cui bisogna trovarsi e non sempre le cose accadono come ci immaginiamo.

Per me tutte le discussioni del forum delle ultime due settimane si riassumono in una frase:
Nuclearizziamo i cavi di rami sul pianerottolo della villetta della periferia di Raqqa mentre scopiamo con tinder

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Originally Posted by Sylent

Boh ma veramente fareste così voi? vi entrano a casa e state a pensare al codice penale?
Io nel dubbio se posso lo/li ammazzo... preferisco farmi qualche anno di carcere io e sapere mia figlia (nel caso specifico di 1 anno) e mia moglie illese.
Anche perché vai a sapere se rubano e basta o si spingono ben oltre...

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che di per sè è un ragionamento del cazzo date tutte le ripercussioni economiche e familiari di un procedimento penale

ma poi possibile che se entra qualcuno in casa ed hai modo di accorgertene in tempo per reagire (sto assumendo che qui dentro nessuno dorme con la pistola sotto al cuscino) la soluzione più razionale vi sembra quella di cercare di ammazzare i ladri (enfasi sul cercare, a meno che qui dentro non siano tutti ex spec ops) con tutte le possibili variabili del caso tra cui anche che ne ammazzi/ferisci uno e gli altri ammazzano te e famiglia. Per quanto mi riguarda la reazione più logica sarebbe quella di prendere figlia piccola e chiudersi in camera da letto per poi chiamare subito polizia o carabinieri.


Wolfo :rotfl: