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io continuo a vedere una differenza abissale tra gaetano badalamenti (persona singola e criminale) e l'islam (congregazione di due miliardi e passa di persone di cui una piccola parte criminale). mancano solo falcone e borsellino da gettare nella mischia, go.
@nortis
il primo punto l'hai colto la retorica vomitevole, grazie visto che altri hanno solo visto come aspetto il "se la sono cercata" cosa che tra l'altro non ho mai scritto e cosa che ti viene sbattuta sui denti non appena nons crivi je suis charlie nei scocial merdah
il sarcasmo mio che non era stato colto ieri con i 20 milioni a charlie hebdo ed oggi potrei rilanciare con la app per cellulare per ricevere su smartphone i numeri della rivista, voleva dare enfasi su questo.
gli esempi che facevo, nuovamente lo ripeto, non erano per indicare siutazioni "giuste" non c'e' niente di giusto di un mafioso che ti spara in bocca, per motivi futili o importanti che siano, non c'e' niente di giusto in 3 pazzi che fraggano 12 vignettisti, ma che io in questo caso non ci vedo nulla di piu' efferato o aberrante e terrificante di quello che viene accoltellato al semaforo per motivi di precedenza o del tifoso del napoli a cui sparano tifosi della roma prima che giochi con la fiorentina.
l'accento e sulla presumibilita' della reazione non sul fatto di essersela cercata. Molto più possibile, al di la di falsi moralismi, che dei fondamentalisti fragghino chi gli percula la religione che che uno venga accoltellato per una precedenza rispettata o meno.
sul secondo punto non confondere la satira con biagi travaglio etc
una cosa e' il diritto di cronaca che ha un limite in piu della satira cioe' l'aderenza al vero cosa che la satira per ovvie ragioni non può avere. la cronaca deve essere vera, deve raccontare fatti che per la qualita di essere fatti sono certamente veri, in alternativa sono opinoni che non sono cronaca ma che hanno sempre il dovere di non diffamare o ledere il decoro. Per questo o meglio per spesso la mancanza del requisito di verita',il diritto di cronaca e' ai minimi storici cosa che converrete tutti perche' gho sempre visto tutti in ste board denigrare e criticare l'informazione da qualunque canale venga sia ormai ritenuta pari alla merda dove los tesso fatto in relazione al colore che si vuole proipnaare viene indicato anche in tinte opposte.
nota bene non sto dicendo che quanto successo a biagi sia giusto, giornalista che personalmente adoravo, e lo stesso travaglio sebbene sia un mistificatore molto spesso, ne riconosco la profonda intelligenza ed il sapersi vendere.
Altra cosa e' la satira.
mi spiace che continuate a non capire, o magari non mi riesco a spiegare io
il punto, quello della satira a cui non fotte un cazzo e' un incipit, cioe penso che il diritto di sartira sia una stronzata sporattuto se strettamente correato al terrorismo di matrice fondamentalista, al di la del fatto che non mi sembra che la satira sia cosi alla ribalta ed idolatrata, magari eccetto hador fondamentalista della satira che non segue piu la tv italiana per luttazzi, io non la seguo perche fa merda. Ma li andremmo nel non dimostrabile. Trascuro l'ovvio del fatto che c'e' satira e satira, in particolare sul panorama nazinale non mi pare che in italia ci sia una grossa censura, crozza continua a spopolare ed e' irriverente, pero di sicuro non arriva a diffamare o essere indecoroso.
il punto a mio avviso cristallino e che e' assurdo, e te lo dice uno che non crede se non forse in Actarus e nella sua alabarda spaziale, sdegnarsi che dei vignettisti non possano fare ciò che vogliono (e non tiro fuori in diritto sebbene sia cosi la satira non puo diffmare o ledere il decoro, in francia come in italia come in ogni altro paese evoluto) ma al contempo non sdegnarsi che dei religiosi possano venire offesi nel loro intimo.
la critica se ben leggi era all' esercizio del diritto del momento che si assurge a unico e imprescindibile ed assolutissimo, quando basta anche solo il buonsenso, di un non credente come me, a pensare che nel loro intimo i cristiani mussulmani e goldrekiani che siano hanno il sacrosanto diritto a non venire offesi in quello che credono e proprio per la natura stessa della religione quello in cui credono viene prima di tutto, nel caso dei fondamentalisti prima della loro stessa vita.
Ed indicavo appunto il brocardo rivoluzionario che la liberta di uno termina dove inizia quella dell altro, in sta board spesso e' cosa che non viene nemmeno considerata forse per la voglia di mangiarsi il cuore: ti faccio un esempio che non c'entra nulla tante volte si e' parlato di legittima difesa no? flame interminabili tra john wayne "se entri a casa mia ti ammazzo e ti inculo il cadavere" e gente che dice "peehhh un ladro lo ammazzi per 4 lire": non puo' esistere un assolutismo ne in un senso ne in un altro i diritti si limitano, ed in punto di buon senso non di diritto, dalle contrapposte esigenze, non c'e' un esercizio di un diritto che puo' prevaricare tutto. i limiti di un esercizio di un diritto, quello di satira nelc aso concreto, sono fissati dal diritto di nn essere turbati nel proprio intimo, in questo caso religioso.
sono sicuro che se il grossod el contendere non avesse riguardato al religione ma l'odio raziale quindi che la satira non possa andare a ledere il decoro di un essere umano solo perche bianco nero o giallo, sareste tutti d'accordo ma paradossalmente la religone fa mettere i paraocchi e NON solo ai credenti.
Cosi la satira incontra il limite di non dovere essere indecorosa o diffamatoria nei confronti del credente, qualunque cosa esso creda. Le professioni religiose sono tutelate da ogni ordinamento esiste il vilipendio alla religione e non solo in italia, c'e' il luogo comune che qui esistano norme che non esistano altrove nel mondo) e tali norme non sono norme bigotte come molti possono pensare perche a tutela delle anacronistiche religioni ma l'estrinsecazione dello stato laico (laico non vuol dire ateo) con la L maiuscola dove appunto tutte le religioni anche i goldrekiani devono essere rispettati in quello che credono e tale rispetto e' la base per la integrazione.
io trovo assurdo, volgare e sdegnante che si esalti il diritto di satira ed al contempo non si riesca ad intravedere nemmeno un briciolo di tutela per il diverso, da me e te, che crede in qualcosa, cosa sia non mi interessa lui ci crede va tutelato, e non e' giusto che gli vengano triturati i coglioni e chiaramente anche questa tutela ha dei limiti perché se l'esaltato religioso reputa legit il fatto che possa imbracciare il mitra e fare la guerra santa allora anche il suo diritto , sacrosanto, ne calpesta altri ed anch'esso va limitato per l'esercizio di quegli altri.
in buona sostanza ogni libertà termina se intacca la libertà altrui, lo dicevano secoli fa ma pare che ce ne siamo scordati.
Ci si chiede poi perchè i non credenti debbano rispettare la fede altrui, mentre i credenti possono considerare degli infedeli senza dio da convertire/sui quali imporre il proprio credo i non credenti. Però vabbè io ho il dente avvelenato.
Poi mettere sullo stesso piano satira e istigazione all'odio razziale direi che lascia il tempo che trova.
non so che esperienze traumatiche tu abbia avuto ma per quanto mi riguarda nessuno ha mai cercato di convertirmi a questo o quello, non avrebbero cmq trovato terreno fertile, che poi esistano le persone facilmente irretibili che si facciano infinocchiare e' vero.... e' quello con cui si basavano i venditori di enciclopedie porta a porta ed ora i provider telefonici :sneer:Quote:
Originally Posted by Hador
mi hanno fermato più volte in mezzo la strada l'unicef o la lega della casa del cane abbandonato che i testimoni di geova o cristiani evangelici salcazzisti.
istigazione all odio religioso ti va meglio? cmq senso lato non e' che ci sia tutta questa differenza e semplicemente tutela del diverso: di colore di epidermide o razza o di pensieri e credi metafisiciQuote:
Poi mettere sullo stesso piano satira e istigazione all'odio razziale direi che lascia il tempo che trova.
ma questo e' un altro discorso sul bigottismo anti religioso selettivo che c'e', siamo tutti d'accordo a non discriminare colore di pelle, razze, orientamenti sessuali, pero quando si parla di religione spunta il diverso: altola' tu sei diverso devi morire povero e pazzo non hai diritti muori male e vai dal tuo dio.
Guarda, hai tirato su 1000 questioni e non ho tempo di rispondere a tutto che ho la pizza in tavola, magari se ho tempo aggiungo due righe dopo, ora vorrei solo portarti un esempio pratico per darti l'idea della mia idea (cazzo, oggi non riesco a smetterla con sti giochi di parole):Quote:
Originally Posted by McLove.
Fuori da un bar un tizio alticcio fà un complimento abbondantemente volgare al culo di una tizia. La tizia ha ragione a sentirsi offesa ed è liberissima di dirli che i suoi modi fanno cacare e che trattasi di pessimo esemplare di essere umano. Invece il ragazzo della tizia decide di rispondere mandandolo in ospedale di botte.
Passa dalla parte del torto in 0,2. La ragazza (che aveva tutte le ragioni di sentirsi offesa) e i commenti sgradevoli non contano più un cazzo.
Se il pestato è un mio amico, lo vado pure a trovare in ospedale.
Ora: quello che a me interessa è che, a seguito di questo fatto, sia perseguitato chi ha mandato il tizio in ospedale e non si tolga il diritto di bere e di parlare con le ragazze che hanno un gran bel culo.
Ma che discorso è. Le razze umane non esistano e non esiste un motivo razionale per discriminare qualcuno per il proprio colore della pelle o nazionalità. Tu non scegli di essere nero, e non c'è nessun fattore di causa tra il tuo essere nero e il tuo essere intelligente, educato, criminale, etc. Io e una persona di colore siamo diversi fisicamente, ma sono diverso fisicamente anche rispetto a un ciccione.Quote:
Originally Posted by McLove.
Il credere in una religione invece equivale al credere in una ideologia e io mi sento liberissimo, nel momento in cui la tua ideologia predica dei valori che ledono alle mie libertà, di giudicarti e considerarti una testa di minchia. La religione è una scelta consapevole con dei principi dichiarati, non è una caratteristica fisica innata. Se tu credi in alcuni valori cristiani o mussulmani io parto prevenuto, come se tu ti leggi il Giornale e voti forza nuova. Se fossi fascista mi opporrei alla costruzione di chiese o moschee, dato che non lo sono io penso che ognuno possa fare quel cazzo che vuole, ma se tu dici minchiate voglio avere la libertà di poterti prendere per il culo - esattamente come tu hai la libertà di chiamarmi infedele e impedirmi di metter piede in una moschea.
ps. chiaramente la seconda persona è figurata, se non fosse chiaro abbastanza.
Siamo ritornati indietro a pagine 3, e a volte credo che in questo forum si prendano prese di posizione di proposito e non ci si sforzi minimamente a tentare di capire l'opinione altrui, quasi sia una sorta di sfida a chi cede prima.
Io credo che nessuno mai dei presenti abbia sostenuto l'idea del "se la sono cercata" intendendo "gli sta bene" , si cerca di scrollarsi di dosso per un attimo quel legittimo senso di rabbia per quel che è successo per valutare in modo più freddo e oggettivo.
Ci sono due punti cardine della discussione; il primo riguardo alla legittimità o meno della satira spinta contro qualcosa o qualcuno, io non posso domani fare vignette che ritraggono il sindaco del mio paese con banane in culo, verrei querelato e probabilmente sanzionato, ma un giornale satirico, forte di legali e un po' di denaro invece può, in quel caso la libertà d'espressione che tentate di difendere in un caso viene meno, quindi non citerei la parte legislativa a tutela del diritto di espressione perchè ci s'infila in un ginepraio, chissà quante denuce e ammende avran pagato in questi anni per infrangere la legge, citerei piuttosto buon gusto, educazione e rispetto, perchè insultare persone o fedi religiose in modo piuttosto pesante è quantomento irrispettoso, a calcio ho avuto negli anni tanti islamici passati per gli spogliatoi, persino ora ne ho due e sono gli unici a far la doccia con le mutande, e gli spogliatoi sono ambienti piuttosto goliardici, nessuno però si è mai sognato di prenderli in giro per questo motivo o di metterli in imbarazzo, per rispetto ed educazione nei confronti di un compagno di squadra, di una persona "amica"; nello stesso spogliatoio però molte persone vorrebbero vedere o farebbero loro stesse vignette per scherzare l'islam, gli islamici e tutto quanto c'è di più sacro per loro, questo lo fanno perchè si esce dalla sfera personale e diretta con una persona, che implica rispetto ed educazione e si affacciano al sistema mediatico, territorio di nessuno, in cui sparacchiare a caso sul mucchio non ti coinvolge direttamente.
Ma il pensiero espresso qua sopra è solo di natura morale, in cui si spera che le persone con una certa visibilità e potere mediatico evitino di sorpassare la linea del buongusto e del rispetto, a discapito del deisderio di disegnare o scrivere contenuti che sanno benissimo possono ledere in modo profondo e tangibile la sfera personale di altre persone.
Come dicevo appunto questo è prettamente un punto di vista personale e morale, poi c'è un punto di vista pratico, questo ci insegna che il mondo purtroppo è composto da tante persone, alcune buone, alcune cattive, alcune matte e alcune normali.
In questo mondo imperfetto io non riesco a stupirmi se nel momento in cui perculi un matto armato di kalashnikov questo ti spara, è l' ingiusto triste e scontato epilogo. Nulla di morale, nulla di romantico, semplicemente la prova, se mai ci fossero stati dubbi, che i fondamentalisti islamici esistono, che hanno decapitato persone per molto meno se non per nulla, li hai provocati e hanno reagito, brutto, terribile, sbagliato, come mille altre cose, e la matematica ci dice che 20 persone sono morte 12 erano parte dei provocatori e 8 (se non erro) ne erano completamente estranee, quindi tirando le somme forse, e dico forse, avrebbero potuto pensare che in un momento così ad alto rischio terrorismo, con l'isis in piena foga da guerra santa, non era il caso di continuare a perculare.
Le due ragazze che sono rientrate dalla siria, lungi da me in questo 3d buttare in mezzo anche questo discorso ma è doveroso un accenno, sono state un po' incoscienti? hanno manifestato il loro diritto ad andare dove volevano, ma possiamo dire che forse potevano aspettarsi, o quantomento avrebbero dovuto aspettarsi qualche problema.
Questi sono i tipi di ragionamenti che dobbiamo fare per convivere con l'islam estremista finchè il problema degli integralisti non sarà risolto.
L'unico spunto interessante che vedo dall'altra parte della barricata lo ha detto Hador, "quando i charlie saranno milioni..." (non so se ho citato esattamente le tue parole)
Mi ha fatto riflettere, forse potrebbe essere un'idea quella esattamente opposta alla mia, dissacriamo tutto, ma con numeri e con costanza, quando la normalità sarà vedere ogni giorno milioni di vignette dissacranti rese pubbliche dai media, forse negli anni si laverà via questo alone di sacralità intoccabile, nel tempo e con molto sangue ma potrebbe succedere, però bisogna essere disposti a pagarne lo scotto.
Io rimango della mia idea come voi della vostra, inseguo il rispetto e il buonsenso, non odio l'islam ma odio gli estremisti islamici, e mi sentirei sempre in difetto se prendessi in giro immagini o cose che per loro hanno un valore spirituale immenso, forse potrei scherzare sull'islam in contesti privati ma non lo farei mai davanti a loro, così come se son davanti a persone molto credenti evito di bestemmiare.
perfetto ma dai tuoi precedenti discorsi, a meno che non ti sei appena contraddetto, la cosa pero' non vale ovviamente per chi crede in qualcosa, qualunque cosa sia, di giudicarti e di reputare testa di minchia te che offendi le loro liberta' di credere in qualcosa, e quindi in casi di gente malata/esagerata/esasperata avere una reazione come mitragliarti il culo ed ammazzarne 12 di quelle "teste di minchia"Quote:
Originally Posted by Hador
insomma hador non sei tanto differente da culibaly sei solo di senso opposto un fondamentalista anti religioso che e' tanto pericoloso quanto quelli religiosi a mio avviso.
Se i termini sono questi non si sta nemmeno discutendo di un argomento ma dei tuoi personali dogmi di vita che sono certo arriverai a capire che non sono validi per tutti o ci sarebbe una tua religione, ho in mente tanti nomi ma alcuni sarebbero offensivi non e' mio intento farlo, quindi li ometto sarebbero fuori luogo in un thread dove si parla del rispetto del prossimo anche se diverso: continuare sto discorso e' sterile noioso e c'e' di meglio da fare
@wolfo d'accordissimo
Wolfo il discorso è delicato perchè fare una analisi della situazione senza dare un giudizio è difficile, e io ho antipatia per chi da giudizi senza avere i presupposti per poterli dare.
Dire che le cooperanti in siria se la sono cercata è come dire che il medico di emergency che si è preso l'ebola (ed è guarito) se l'è cercata. Ed è un discorso che fa chi se ne sta a casa reggendosi l'uccello, di solito. Ma al mondo non sono quelli che si reggono l'uccello a fare grandi cose. Non è vero neanche il contrario (che qualsiasi cosa fuori dall'ordinario sia da premiare), ma secondo me ci dovrebbe essere molto più rispetto. Qua la parola rispetto è stata usata e abusata per le religioni, ma perchè nessuno ha parlato del rispetto della posizione di Stéphane Charbonnier? Perchè nessuno parla di rispetto delle idee delle due cooperanti? O del medico di emergency?
In maniera diversa tutti loro hanno fatto la loro battaglia, giusta o sbagliata che sia e con esiti differenti. E io rispetto molto di più queste posizioni forti che chi ripete le parole di un "libro sacro", o di chi predica questo e quello stando comodamente senza far nulla.
Sia chiaro non ce l'ho con te ne con nessuno in particolare.
Concludendo, capisco che nel nostro paese la laicità sia un concetto alieno (ps: http://espresso.repubblica.it/attual...552?ref=HRBZ-1), ma proprio per il discorso libertà blabla finisce e inizia, perché nessuno si pone neanche il problema di cosa sia ritenuto offensivo per un non credente? Per me dovermi censurare per non urtare l'intolleranza altrui è molto offensivo ad esempio, ma il punto di vista dei non credenti non viene cagato di striscio.Il punto è esattamente questo, loro pensano che noi siamo teste di minchia ma, secondo quello che TU hai scritto, noi dobbiamo rispettare perchè è giusto così. No, io non rispetto, io li tollero e mantengo un livello di convivenza civile.Quote:
Originally Posted by McLove.
Il salto logico poi "penso che tu sia una testa di minchia" "allora ti devo falciare con l'ak47" poi è un salto logico che fai tu, io personalmente non mi metterei a sparare a chi penso sia scemo, ma de gustibus.
sono di corsa ma ci tenevo a precisare una cosa: ho preso l'esempio delle due ragazze proprio a caso, non conosco i dettagli di quel caso, non mi permetterei mai di dare dell'incosciente al medico di emergency piuttosto che all'operatore umanitario, in genere quelle persone sanno benissimo i rischi che corrono ma sono coraggiosi e altruisti al punto di correrli, fai conto che invece delle due ragazze abbia citato due turisti in siria.
ahaha mc quindi essere contrario ad una ideologia equivale a voler ammazzare le persone col mitra. Quindi se sostanzialmente sei iscritto ad un partito sei un pericoloso terrorista. Direi che dopo questa possiamo anche chiudere il thread :D
quindi tu odii e tolleri chi e' religioso solo per il fatto di esserlo perché sai che lui odia te, cosa e' un preemptive strike?Quote:
Originally Posted by Hador
sei molto più fascistello di quanto pensi
non ho detto questo, nuovamente nessuno ha detto che sia giusto quanto successo compresi quelli che pensano che la redazione di charie hebdo sia stata piena di mentecatti, nonostante continui a ripeterlo, alla lunga stanca ... tutti hanno biasimato l'epilogo con le mitragliate anche se non hanno visto come te ed altri una beatificazione della redazione, cosa che che sarebbe anche di cattivo gusto visto il contesto. Cosi alla stessa stregua penso che non sia "giusto" avere dei preconcetti con chi crede qualunque cosa sia e "tollerarlo" perche io in quella "ideologia" non credo o addirittura offenderlo e ritenere che pure sia giusto farlo, sotto il pretesto che lui mi odia.Quote:
Originally Posted by Hador
Sei tu che hai parlato di odio e giudizio su persone "teste di minchia" per il fatto di avere un ideologia (la religione) differente dalla tua o avere un ideologia laddove tu non l'hai, ripeto sei religiosamente un fascista.
Mc la parola odio la stai usando tu non la sto usando io. È bello il giochino di cambiare le frasi per darsi ragione, ma non funziona così. :DQuote:
Originally Posted by McLove.
Per me che non sono credente una religione non ha nessun valore particolare rispetto ad una qualsiasi posizione politica, io non odio la destra italiana, io non sono d'accordo con quello che la destra italiana dice e fa e sono prevenuto verso chi vota berlusconi. Io non odio il cristianesimo, io non sono d'accordo con quello che il cristianesimo fa e dice e sono prevenuto verso i cristiani. E via dicendo. È troppo complicato? Questo non vuol dire che odio, questo non vuol dire che voglio vietare la destra o voglio vietare la religione.
L'odio e l'ak47 lo lascio ai nostri amici francesi.
Ah e non penso ti sia ben chiara la definizione di fascista. :D
Quote:
Originally Posted by Randolk
Beh se quello che voleva esprimere era questo l'ha fatto molto male. Oppure saranno i poveri di spirito come me che non avran capito bene...
Il giochino del "eh ma è stato frainteso" o del "bisogna contestualizzare" suona berlusconianissimo.
SEcondo me invece ieri il papone tra la beatificazione di napolitano e sta cagata ha imbroccato una giornata storta, capita.
Peraltro pretendo rispetto della mia religione, quella del dio maiale, e visto che la vista della sarsiccia dal pizzicagnolo lede profondamente la mia intima fede chiedo di chiudere immediatamente tutte le macellerie.
Non esageriamo con sta cazzo di offesa all'intimo personal sentire altrimenti non se ne esce, eh...
"bisogna contestualizzare" non è berlusconismo, è politica. va bene che silvio era fortino, ma non ha inventato un cazzo.