Mirafiori: vince il sì!

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Originally Posted by ihc'naib

sì arthu pero' onestamente mi sembra che ragioniate tutti con lo stesso breve termine di cui accusate i potenti.

il ragionamento, retoricamente strutturato, è semplice:

A una fabbrica conviene avere lavoratori a costi piu' bassi? SI'
Nei paesi dove i lavoratori hanno meno diritti, il lavoro costa meno? SI'
Cosa si rischia nell' "impoverire" la classe operaia italiana. Il mercato rappresentato dalla classe operaia italiana.
Cosa si rischia nel rinunciare al lavoro a basso costo di paesi meno sviluppati? L'espansione di mercato rappresentato dalla varianza di costo, che potenzialmente e' globale.

Il fatto e' che il problema e' amplissimo.. e si riassume semplicemente cosi': i cittadini di paesi meno sviluppati - per ora - sono disposti a rinunciare a dei diritti per campare e diventare concorrenziali rispetto a noi. Che si fa?

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Avevo già esposto una risposta alla frase finale, che poi non è altro che lo spettro che si aggira per il mondo (citando un vecchio amico :nod: ).
Sono cazzi.La globalizzazione avrebbe portato n vantaggi sul breve termine a tutti i paesi sviluppati, portando roba a costare cifre irrisorie per ovvi motivi.Ma alla lunga siamo sicuri che questo non sarà la nostra rovina?Toccherà accettare livelli di benessere diversi dagli standard che conosciamo, a meno di non trovare governi mondiali in stile star trekkiano, dato che forse il terzo mondo ha iniziato a capire come funziona il giochetto.Ma la colpa ricade principalmente sempre sui soliti che il mercato in espansione l'hanno cavalcato per diventare oscenamente ricchi.Non mi sento di biasimarli per questo, mi sento di biasimarli per non aver pensato che il loro profitto dei primi 5 minuti, sarebbe stato la rovina di tutti nella mezzora successiva.

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Originally Posted by Arthu

Avevo già esposto una risposta alla frase finale, che poi non è altro che lo spettro che si aggira per il mondo (citando un vecchio amico :nod: ).
Sono cazzi.La globalizzazione avrebbe portato n vantaggi sul breve termine a tutti i paesi sviluppati, portando roba a costare cifre irrisorie per ovvi motivi.Ma alla lunga siamo sicuri che questo non sarà la nostra rovina?Toccherà accettare livelli di benessere diversi dagli standard che conosciamo, a meno di non trovare governi mondiali in stile star trekkiano, dato che forse il terzo mondo ha iniziato a capire come funziona il giochetto.Ma la colpa ricade principalmente sempre sui soliti che il mercato in espansione l'hanno cavalcato per diventare oscenamente ricchi.Non mi sento di biasimarli per questo, mi sento di biasimarli per non aver pensato che il loro profitto dei primi 5 minuti, sarebbe stato la rovina di tutti nella mezzora successiva.

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Il problema non è il terzo mondo che ha iniziato a capire come funziona ma solo che ora adesso anche loro vogliono vivere in maniera piu' o meno decente.
Prima qui si stava bene e li di merda ora che l'asta di la sta salendo qui ovviamente scende.

Per quanto ci si puo' invetare giochetti di finanza il mondo/terra è un sistema chiuso con risorse definite quindi...

questo post si può riassumere in: Sono tutti froci col culo degli altri.. Vorrei sapere quanti delle persone qua intervenute fanno abbitualmente terzo turno e catena di montaggio.

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Originally Posted by Mosaik

Il problema non è il terzo mondo che ha iniziato a capire come funziona ma solo che ora adesso anche loro vogliono vivere in maniera piu' o meno decente.
Prima qui si stava bene e li di merda ora che l'asta di la sta salendo qui ovviamente scende.

Per quanto ci si puo' invetare giochetti di finanza il mondo/terra è un sistema chiuso con risorse definite quindi...

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Esatto mosa esatto.E' tutto qui il giochino, pero' è evidente che la livella toccherà a tutti prima che il gioco resti (come si dice qui in toscana).
Cioè la puoi girare da tutte le parti che vuoi, ma ci sono problemi insormontabili
1) Risorse comunque sia limitate non tanto nel tempo quanto nello spazio.SIAMO TROPPI, la teoria che se ci siamo entrati in 5 miliardi e ci siamo entrati in 6 ci entreremo anche in 10 non la vedo molto convincente
2) Globalizzazione che vuol dire non solo wow che bello ho internet e mi guardo gli hentai giappo, vuole anche dire che chiunque può venire a sapere che mentre lui fa la fame da noi anche il peggior cazzone può stare fino a 30 anni a casa a segarsi su youjizz e giocare a daoc (io)
3) Necessità di espandersi continuamente delle varie superpotenze, risiko insegna che quando non ci sono più territori dove fare la carta il primo stronzo che mette più di un carro armato in medioriente fa succedere un cataclisma e la partita finisce in 4 turni.

Se ve ne vengono in mente altre dite.

macchè il problema è che quelli con i soldi qua vogliono averne sempre di più e in maniera facile.
se tutti vanno altrove a produrre ma pretendono di vendere qua, a chi cazzo vendono se qua mezzo paese non ha più un lavoro/ha uno stipendio da minimo sindacale?
comportamenti più "autarchici" han portato profitti e benessere. Qua se ci va di culo il profitto lo becca solo il manager.

E vediamo cosa è successo nell'est asiatico, dove posti di merda in culo a dio sono passati da patria di risaie a megalopoli sfondate di soldi, dato che NOI siamo andati li a produrre che costava meno e una volta messe giù le infrastrutture in 20 anni ci han pisciato in testa. I vari taiwan korea eccetera.

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Originally Posted by Hador

macchè il problema è che quelli con i soldi qua vogliono averne sempre di più e in maniera facile.
se tutti vanno altrove a produrre ma pretendono di vendere qua, a chi cazzo vendono se qua mezzo paese non ha più un lavoro/ha uno stipendio da minimo sindacale?
comportamenti più "autarchici" han portato profitti e benessere. Qua se ci va di culo il profitto lo becca solo il manager.

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Questo è il loro guadagno del momento.Prendiamo microcosmi dove queste cose sono già accadute e si sono rovinati nmila presunti fenomeni.
Tessile a prato.Il lavoro va bene, iniziano ad arrivare i cinesi che sembra siano disposti a lavorare nmila ore per un tozzo di pane.I primi imprenditori colgono la palla al balzo e li fanno lavorare come cani per 1€ l'ora.I cinesi lavorano come cani per 1€ l'ora.
Altri imprenditori si affidano ai cinesi che lavorano 1€ l'ora.Dopo 1 milione di ore i primi imprenditori hanno già 1 milione di euro da parte.Vendono tutto e vanno alle cayman.Gli altri imprenditori continuano a sfruttare i cinesi.Un giorno i cinesi si alzano e dicono, hey ma voi vendete a 10€ la roba che a noi frutta 1€.Telefonano al cliente e gli dicono scusa ti va bene a 4€?CAZZO mi va bene si.Mille imprenditori arrivati dopo a fare la fame, cinesi che comprano 3/4 di prato.
I fenomeni son quelli che arrivano sempre prima e scappano sempre prima, e lasciano i polli con il gobbo di picche.

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Originally Posted by Mosaik

Il problema non è il terzo mondo che ha iniziato a capire come funziona ma solo che ora adesso anche loro vogliono vivere in maniera piu' o meno decente.
Prima qui si stava bene e li di merda ora che l'asta di la sta salendo qui ovviamente scende.

Per quanto ci si puo' invetare giochetti di finanza il mondo/terra è un sistema chiuso con risorse definite quindi...

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In realtà non sono d'accordo. L'unica limitatezza veramente significativa, in questo momento, e' l'energia. E quella non e' negoziabile.
Anzi, in realtà via via che vorranno godersi piu' benessere, ci sarà anche piu' mercato, e la necessità per i datori di lavoro di questi "poveri" che vorranno piu' benessere, di pagarli di piu' , perche' si possano comprare le merci che l'azienda produce. Quindi l'evoluzione della qualità della vita dei cinesi, per intendersi, posto che l'energia rimane un problema a parte, rimane una cosa positiva.
Il problema e' questo frangente temporale, in cui a loro non interessa vivere bene, ma solo lavorare, e sono disposti ad accettare lavori senza diritti, o lavori peggiori, o roba del genere, e noi invece no. Cosi' i nostri "poveri" non sono abbastanza poveri, e i "borghesi" impoveriscono perche' perdono profitto.

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Originally Posted by Hador

macchè il problema è che quelli con i soldi qua vogliono averne sempre di più e in maniera facile.
se tutti vanno altrove a produrre ma pretendono di vendere qua, a chi cazzo vendono se qua mezzo paese non ha più un lavoro/ha uno stipendio da minimo sindacale?
comportamenti più "autarchici" han portato profitti e benessere. Qua se ci va di culo il profitto lo becca solo il manager.

E vediamo cosa è successo nell'est asiatico, dove posti di merda in culo a dio sono passati da patria di risaie a megalopoli sfondate di soldi, dato che NOI siamo andati li a produrre che costava meno e una volta messe giù le infrastrutture in 20 anni ci han pisciato in testa. I vari taiwan korea eccetera.

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No Hador, il discorso e' semplice. Alla FIAT (ma si puo' dire A CHIUNQUE) interessa il mercato italiano fintanto che lo stato lo sostiene, cosa che infatti lo stato ha dovuto fare per poter pregare la fiat di stare qui. Una volta che la fiat non ha piu' gli incentivi, e va a fare le macchine in polonia, poi le puo' fare costare di meno, sempre di meno, e le vende in cina, in brasile, in india, bla bla bla. Non penserai mica che per una multinazionale il mercato italiano sia interessante?

per coloro che hanno citato la germania sottolineando la loro difficoltà nel fare scioperi...
in germania c'è la codeterminazione, i rappresentanti dei lavoratori(generalmente possiamo dire il sindacato) si siedono accanto al consiglio di amministrazione, formando un proprio organo, partecipando alla determinazione delle linee d'azienda, sorvegliando il consiglio di amministrazione e partecipando anche agli utili...
non mischiamo l'oro con il piombo.








(per chi non avesse capito la metafora noi siamo il piombo)

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Originally Posted by ihc'naib

No Hador, il discorso e' semplice. Alla FIAT (ma si puo' dire A CHIUNQUE) interessa il mercato italiano fintanto che lo stato lo sostiene, cosa che infatti lo stato ha dovuto fare per poter pregare la fiat di stare qui. Una volta che la fiat non ha piu' gli incentivi, e va a fare le macchine in polonia, poi le puo' fare costare di meno, sempre di meno, e le vende in cina, in brasile, in india, bla bla bla. Non penserai mica che per una multinazionale il mercato italiano sia interessante?

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ora come ora, c'erano le tabelle da qualche parte in un altro post, le vendite fiat in italia sono dello stesso ordine di grandezza solo di quelle in brasile, per il resto si parla di cifre a uno o due zeri in meno. Ergo la fiat è interessata al mercato italiano, o meglio, dovrebbe esserlo essendo il mercato italiano il motore trainante dell'azienda.
In 5 anni di marchionne cerchiamo di non dimenticare di cosa stiamo parlando, non è che l'acquisizione di crysler e la giulietta li han trasformati in un miracolo economico, è la fiat e campa grazie a noi.
Se il piano di marchionne è smettere di campare grazie a noi buon per lui, capace che ci riesca, ma come ho detto prima è un piano che va ad arricchire solo le sue tasche. Altre grandi aziende, guarderei quelle tedesche, non fanno così, vanno meglio della fiat e come paese hanno una crescita positiva, non come noi che scaviamo il fondo delle classifiche. Qua pare che o si fa alla marchionne o non si fa, perchè è così che funziona il mondo. A me non par proprio... Marchionne è competente, cosa rara per un manager italiano, che poi la sua politica sia anche morale però è tutto un altro paio di maniche. Siamo in mano a lui, bisogna vedere se opta per il turn devil o se effettivamente si rivela una risorsa per il paese.

Boh, Hador... ho appena avuto una discussione charificatrice con mio padre, che di queste cose si è occupato per tanti anni: quello che Marchionne ha "imposto" in Germania è normale, a grandi linee. Quindi mi sembra un esempio che conferma quanto sostenevo:

in germania hanno capito che il confronto con il terzo mondo era tosto, e hanno rinunciato a qualcosa per restare competitivi...

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Originally Posted by ihc'naib

Boh, Hador... ho appena avuto una discussione charificatrice con mio padre, che di queste cose si è occupato per tanti anni: quello che Marchionne ha "imposto" in Germania è normale, a grandi linee. Quindi mi sembra un esempio che conferma quanto sostenevo:

in germania hanno capito che il confronto con il terzo mondo era tosto, e hanno rinunciato a qualcosa per restare competitivi...

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vengo anche io da una discussione simile, ma il discorso non è nei contenuti delle modifiche del contratto, bensì dai piani aziendali e in generale dalla politica dell'azienda.
In italia è una gara al fregare, esempio tipico è trasferimento obbligato in culo a dio per indurti al licenziamento al quale si risponde con falsa malattia. Ora possiamo schierarci e litigare su chi ha ragione, come fanno di fatto le aziende e i sindacati, o si può cogliere l'occasione, ed è una buona occasione, per discutere della cosa e trovare un accordo comune per proporre una tipologia di contratto meno soggetta ai ricatti da una e dall'altra parte.

Invece abbiamo fiat che ha esasperato la situazione per ottenere quel che voleva, sindacati fuori dal cazzo e coltello dalla parte del manico. Marchionne ha vinto, ora bisogna vedere se il suo vincere si trasformerà in un bene per i lavoratori e per il paese o se adotterà delle politiche fallimentari e/o egoistiche. Non abbiamo modo di saperlo, può spremere mirafiori tenendo i finanziamenti al minimo ed investendo su altri mercati, tanto quelli non possono scioperare ne un cazzo, oppure può veramente far progredire fiat e farla arrivare ad un livello simile alle altre case automobilistiche nazionali europee.

Semplicemente non si sa, ma la situazione è una scommessa, e a me la scommessa senza garanzie, pendendo dalle decisioni del capo padrone non piace.

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Originally Posted by ihc'naib

sì arthu pero' onestamente mi sembra che ragioniate tutti con lo stesso breve termine di cui accusate i potenti.

il ragionamento, retoricamente strutturato, è semplice:

A una fabbrica conviene avere lavoratori a costi piu' bassi? SI'
Nei paesi dove i lavoratori hanno meno diritti, il lavoro costa meno? SI'
Cosa si rischia nell' "impoverire" la classe operaia italiana. Il mercato rappresentato dalla classe operaia italiana.
Cosa si rischia nel rinunciare al lavoro a basso costo di paesi meno sviluppati? L'espansione di mercato rappresentato dalla varianza di costo, che potenzialmente e' globale.

Il fatto e' che il problema e' amplissimo.. e si riassume semplicemente cosi': i cittadini di paesi meno sviluppati - per ora - sono disposti a rinunciare a dei diritti per campare e diventare concorrenziali rispetto a noi. Che si fa?

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Originally Posted by ihc'naib

Boh, Hador... ho appena avuto una discussione charificatrice con mio padre, che di queste cose si è occupato per tanti anni: quello che Marchionne ha "imposto" in Germania è normale, a grandi linee. Quindi mi sembra un esempio che conferma quanto sostenevo:

in germania hanno capito che il confronto con il terzo mondo era tosto, e hanno rinunciato a qualcosa per restare competitivi...

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E quindi perchè i tedeschi Volkswagen accettano il contratto nazionale 2008 per produrre qui la lamborghini? ma non solo loro eh, 230000 contratti e varie aziende in preaccordo per adottarlo (che bisognerà vedere se, con sto precedente, decideranno poi di continuare ad adottarlo). E non c'hanno neanche da scialare, fondono con Porche per avere liquidità, :asd:

quanto è bello leggere gente che non ha mai dovuto farsi 1min in catena parlare di globalizzazione, di "menomale hanno vinto", di "un referendum è democratico"...

Peccato che quando l'alternativa al SI è la perdita del lavoro, nessun lavoratore con la crisi attuale, si sentirà mai libero di scegliere l'alternativa e malgrado questo, il 46% dei lavoratori ha detto "fanculo fiat".

Non si fa lotta sindacale quando il padrone, chiamatelo come cazzo volete ma di fatto questo è, mette sul piatto i tagli a diritti sanciti da anni di lotta sindacale, adducento aumenti salariali fino a 45€ lordi a settimana mi pare dicessero...ossia a un cazzo! A discapito di 10min giornalieri di pausa!
Non si contrattano 120ore di straordinari che l'azienda impone ai lavoratori con un preavviso di pochi giorni quando gli pare, dove gli pare e alle condizioni che gli pare!
Non si contratta con la pistola alla tempia e sinceramente, mi fa schifo un governo che avalla tali comportamenti, e fa ancor più schifo che la UE in culo al principio del mercato unico, si cali le brache ogni anno di più, inglobando paesi che manco nella lega del terzo mondo dovrebbero stare, per diritti umani, per qualità della vita e per molto altro!

Sono i cinesi a dover diventare come i lavoratori europei, sono i serbi, sono i thailandesi, sono i pakistani, sono i brasiliani...a doverlo diventare! E fino a quando COGLIONI baluba voteranno governi che al grido di "dagli al terrone" gli fanno credere che pensano ai lavoratori, ci saranno aziende che penseranno di sentirti libere di:

-uscirsene dalla categoria per fare quel cazzo che vogliono
-fottersene dei sindacati che non avallano i loro piani industriali
-minacciare chiusure indiscriminate se le cose non vanno come vogliono loro

Vero che l'imprenditore deve far soldi, ma se continuano a farlo a discapito dei lavoratori, voglio vedere poi chi cazzo le comprerà le loro macchine di merda!

Se chi produce non ha soldi da spendere..le macchine per chi le fai????

Non capisco, io a guardare i punti salienti del contratto proprio non vedo i motivi di tutto sto risentimento verso la direzione FIAT.
Devono mantenere il mercato, che non è più solo italiano o solo europeo ma mondiale, per poterlo fare chiedono una maggiore flessibilità al lavoratore, retribuendolo, mica aggratis come parecchie aziende fanno da quando la crisi è iniziata(Ericsson di merda).
Cosa vi turba, il dentro fuori imposto dalla direzione?