ma... che succede al clima mondiale?

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Originally Posted by Axet

Sicuro? Non mi pare, o meglio, era uscito il paper che sembrava lo dimostrasse ma poi è stato smontato per inesattezze varie.. magari è un altro, link please che mi interessa :D



E a me lo dici? :sneer:
Ho appena finito di scrivere la tesi su PSO e GA, sfondi una porta aperta.
Ma anche così al crescere della complessità del problema ti serve sempre più tempo e sempre più potenza computazionale (senza considerare, in sistemi come quello del clima, la mole enorme di dati che ti serve per fare previsioni a lungo termine). Chiaro che poi parliamo di tecniche che al tendere del tempo all'infinito ti trovano la soluzione e che in generale più vai avanti più la soluzione trovata approssima quella ideale, però come dire non è che si può bollare il problema come "difficile ma con un po' di sforzo ce la si fa".. è "difficile" nel senso che è "DAVVERO difficile da risolvere". Non so se si è capito che intendo :look:

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Si, si, si è capito.

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Originally Posted by Alkabar

Stai confondendo il concetto di computazionalmente intrattabile con impossibile....

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Ok mettiamola così. A livello teorico potresti studiarlo, a livello pratico (attualmente, e probabilmente per molti altri anni, no).
I modelli attuali, vedi per esempio il sistema bancario, in cui alcune aziende investono, si basano sull' idea del (non mi interessa cosa accadrà da qui a 10 anni, mi interessa cosa accadrà da qui a qualche minuto, in cui posso investire e fare utile).

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Originally Posted by Hardcore

Ok mettiamola così. A livello teorico potresti studiarlo, a livello pratico (attualmente, e probabilmente per molti altri anni, no).
I modelli attuali, vedi per esempio il sistema bancario, in cui alcune aziende investono, si basano sull' idea del (non mi interessa cosa accadrà da qui a 10 anni, mi interessa cosa accadrà da qui a qualche minuto, in cui posso investire e fare utile).

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Ma che c'entra? Il tempo è un requisito che varia da dominio a dominio.. per sistemi in ambito borsistico devi fare tutto in pochi secondi, per le previsioni del tempo ci puoi mettere anche 3 giorni (ipotizzando una previsione a 15 giorni ad esempio).
Inoltre come ti ha detto giustamente alka ci sono tecniche per l'approssimazione, non è che i problemi NP-hard non vengono affrontati eh.

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Originally Posted by Axet

Ma che c'entra? Il tempo è un requisito che varia da dominio a dominio.. per sistemi in ambito borsistico devi fare tutto in pochi secondi, per le previsioni del tempo ci puoi mettere anche 3 giorni (ipotizzando una previsione a 15 giorni ad esempio).
Inoltre come ti ha detto giustamente alka ci sono tecniche per l'approssimazione, non è che i problemi NP-hard non vengono affrontati eh.

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Il concetto è che in un sistema complesso come la borsa giochi al secondo perke arrivi fino a li. Non riesci a prevedere il comportamento tra un mese, un anno ecc, in quanto il sistema è troppo complesso per essere in ogni modo simulato, non per questioni di potenza di calcolo, ma proprio perchè non è possibile. Non cominciamo a dire cose che nessuno ha detto, nessuno ha detto che non ci siano persone che investono tempo denaro in ricerche di qeusto genere, ma ad oggi, non ci sono dati ne basi scentifiche a supporto del riscaldamento globale, e tutti i modelli per ora utilizzati sono altamente imprecisi. Punto.

Per inciso, è ovvio che esistono approsimazioni di determinati sistemi, anche questo nessuno lo nega, ma cme per Navier-Stokes, anche in questi casi si tenta un' approssimazione, che spesso da comunque risultati accettabili, ma esistono speicifici campi in cui se hai problemi a simulare il tempo che farà a Milano tra 3 giorni, figuriamoci il meteo di tutta la terra nei prossimi 50 anni.

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Originally Posted by Hardcore

Il concetto è che in un sistema complesso come la borsa giochi al secondo perke arrivi fino a li. Non riesci a prevedere il comportamento tra un mese, un anno ecc, in quanto il sistema è troppo complesso per essere in ogni modo simulato, non per questioni di potenza di calcolo, ma proprio perchè non è possibile.

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Un problema intrattabile non è impossibile da risolvere, è solo intrattabile. Oltre tutto per problemi intrattabili alle volte ci si accontenta anche di soluzioni non ottime...

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Non cominciamo a dire cose che nessuno ha detto, nessuno ha detto che non ci siano persone che investono tempo denaro in ricerche di qeusto genere, ma ad oggi, non ci sono dati ne basi scentifiche a supporto del riscaldamento globale, e tutti i modelli per ora utilizzati sono altamente imprecisi. Punto.

Per inciso, è ovvio che esistono approsimazioni di determinati sistemi, anche questo nessuno lo nega, ma cme per Navier-Stokes, anche in questi casi si tenta un' approssimazione, che spesso da comunque risultati accettabili, ma esistono speicifici campi in cui se hai problemi a simulare il tempo che farà a Milano tra 3 giorni, figuriamoci il meteo di tutta la terra nei prossimi 50 anni.

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Non possono esistere, per il teorema di Goedel, delle teorie matematiche che ti dimostrino l'impossibilità di trovare una soluzione. E' come porre la domanda se la macchina di Turing universale finirà mai di computare. Stai giocando male con un not logico.

Quello che vuoi dire è che le teorie matematiche dimostrano che tanti problemi relazionati ai sistemi complessi sono NP-HARD da risolvere.

Non dovete contraddire troppo un informatico su argomenti che ha strastudiato :D Andate a vederveli al limite.. non sono argomenti banali come "oh cazzo è un problema difficile, non ha soluzione". Ad ogni modo i problemi NP nella realtà spesso si risolvono, con soluzioni ottimali o quasi. Per fare un esempio sul clima, viene difficile prevedere se il 1 Gennaio 2444 piove o c'è il sole, però fare delle previsioni più generiche sugli effetti del riscaldamento globale è più semplice, ed è stato anche fatto con delle simulazioni. Ci fu anche una discussione tempo fa a proposito in cui queste simulazioni furono postate.

cazzo vuol dire NP?

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Originally Posted by Necker

cazzo vuol dire NP?

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Non polinomiale.

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Originally Posted by Glasny

Ad ogni modo i problemi NP nella realtà spesso si risolvono, con soluzioni ottimali o quasi.

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Ottimali no, è una contraddizione in termini. Quasi ottimali si :D

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Originally Posted by Necker

cazzo vuol dire NP?

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Non risolvibile in tempo polinomiale da una macchina di turing deterministica. In altri termini, che un computer così come lo conosciamo non riesce a risolvere il problema in tempo polinomiale (cioè che non cresce esponenzialmente), ma richiederebbe tempo esponenziale rispetto alla dimensione dell'input = lo puoi fare, ma per dimensioni dell'input non minuscole ci metti tanto di quel tempo che per quando hai finito l'umanità è già bella che estinta.

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Originally Posted by Glasny

Non dovete contraddire troppo un informatico su argomenti che ha strastudiato :D Andate a vederveli al limite.. non sono argomenti banali come "oh cazzo è un problema difficile, non ha soluzione". Ad ogni modo i problemi NP nella realtà spesso si risolvono, con soluzioni ottimali o quasi. Per fare un esempio sul clima, viene difficile prevedere se il 1 Gennaio 2444 piove o c'è il sole, però fare delle previsioni più generiche sugli effetti del riscaldamento globale è più semplice, ed è stato anche fatto con delle simulazioni. Ci fu anche una discussione tempo fa a proposito in cui queste simulazioni furono postate.

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Simulazioni che però hanno sbagliato tutto.

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Originally Posted by Arthu

Simulazioni che però hanno sbagliato tutto.

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Se lo dici te..

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Originally Posted by Arthu

Simulazioni che però hanno sbagliato tutto.

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Per il momento possiamo fare previsioni accurate a 3 giorni di distanza. Il resto di solito è cannato, e male anche, perchè poi il modello diverge.

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Originally Posted by Glasny

Se lo dici te..

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2 giorni fa lo dicevano le global temp anomalies dell'ncep noaa a dire il vero... -0.4 mi pare 12.5 invece di 12.9 :sneer:
Ora non so se è colpa di due anni di nina o della crisi per cui le fabbriche stanno chiuse, oppure delle vacanze di natale tutto può essere.

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Originally Posted by Alkabar

Per il momento possiamo fare previsioni accurate a 3 giorni di distanza. Il resto di solito è cannato, e male anche, perchè poi il modello diverge.

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Guarda non ne parliamo stamattina davano il ritorno dell'alta pressione tra 5 giorni e fine dell'inverno,stasera ribaltone e tra 5-6 giorni l'arrivo di temperature siberiane nell'ordine dei -15 e più su tutto il paese.Domattina altro giro altra corsa si va al manicomio.

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Originally Posted by Arthu

Guarda non ne parliamo stamattina davano il ritorno dell'alta pressione tra 5 giorni e fine dell'inverno,stasera ribaltone e tra 5-6 giorni l'arrivo di temperature siberiane nell'ordine dei -15 e più su tutto il paese.Domattina altro giro altra corsa si va al manicomio.

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E sbagliano anche spesso, perchè l'affidabilità sarà tipo 80% o giu' di li.