Tesla Motors - Auto elettriche

Quote:

---

Originally Posted by Axet

La macchina completamente elettrica ora come ora lascia il tempo che trova. In futuro chissà, ma anche l'inquinamento.. si avrà meno inquinamento in città ma più centrali che lavoreranno di più, in pratica si sposta il problema dalle città alle campagne.

Al giorno d'oggi imo la miglior soluzione è quella dell'ibrido. Motore a scoppio + elettrico, con il secondo caricato dal primo. Così quando sei in città puoi usare solo l'elettrico e se finisci la carica passi a benzina/gasolio, mentre quando viaggi puoi fare quel cazzo che ti pare.

---

Ah, perché, per produrre carburanti non si consuma energia elettrica?

A parte la miglior resa del singolo motore (dal 25-30% al 88-90%, mica poco), devi calcolare anche l'impatto della non produzione di tutto quel carburante quanto incide come costo energetico, che non è mica poco.

Poi vabbé, le auto sono la dimostrazione di quanto l'essere umano sia imbecille, andiamo avanti con dei motori assolutamente obsoleti e poco efficienti, facendoci tenere tra l'altro per le palle da un branco di beduini ignoranti, ma questa è un'altra storia obv. :)

Quote:

---

Originally Posted by Galandil

Ah, perché, per produrre carburanti non si consuma energia elettrica?
A parte la miglior resa del singolo motore (dal 25-30% al 88-90%, mica poco), devi calcolare anche l'impatto della non produzione di tutto quel carburante quanto incide come costo energetico, che non è mica poco.
Poi vabbé, le auto sono la dimostrazione di quanto l'essere umano sia imbecille, andiamo avanti con dei motori assolutamente obsoleti e poco efficienti, facendoci tenere tra l'altro per le palle da un branco di beduini ignoranti, ma questa è un'altra storia obv. :)

---

l'energia elettrica in italia si produce in grandissima parte dall'uso di combustibili fossili, la media dei rendimenti delle centrali enel in italia è del 35%, significa che bruci 100 di petrolio e ti ritrovi 35 di energia elettrica, quello che bruci però è gia raffinato (quindi lavorato con l'ausilio molto relativo di altra energia).
dal punto di vista energetico questo 0.35 devi ancora moltiplicarlo per il rendimento del motore elettrico (non so se questo tiene conto anche del rendimento meccanico della macchina con tutti i suoi attriti etc), per cui 0.88*0.35=0.31, bruci ancora più petrolio per avere la tua macchina elettrica :D
diciamo pure che energeticamente non c'è molta differenza tra combustibile per auto e combustibile per le centrali energetiche, la raffinazione si ottiene con lo stesso processo, solo vengono separati i fluidi in base alla temperatura di evaporazione, e quell'evaporazione (detto molto alla buona) la fai avvenire con l'uso di altri combustibili scrausi e poco costosi. l'elettrico ha senso nell'ottica di una mobilità più pulita all'interno delle città, niente polveri sottili o co2 (ribadisco in città). l'energia elettrica costa meno del combustibile alla pompa per questioni di tasse e di lucro, ma non credere che energeticamente l'energia elettrica siano tutte pale eoliche e pannelli solari.

forse dal punto di vista energetico l'auto elettrica avrebbe senso in termini di autosufficienza se ognuno avesse il suo tetto di pannelli fotovoltaici o pale eoliche, ma di nuovo si entra nel loop del costo ernergetico sia dei pannelli sia delle batterie dell'auto


aggiungo anche che non è che se esistono le auto ad idrogeno e fanno uscire dai tubi di scappamento solo vapore acqueo sia un buon motivo per usarle, produrre idrogeno è costosissimo dal punto di vista energetico, serve un mucchio di energia elettrica (a sua volta un mucchio di petrolio) ed è anche difficile oltre che pericoloso tenerlo in un serbatoio come è invece semplice e relativamente sicuro il serbatoio pieno di benzina. cosa diversa sono le celle a combustibile di idrogeno, forse su quelle c'è speranza

Ah perché, tu in un motore a scoppio usi il petrolio grezzo? Io parlavo di quello, cioé che per produrre X litri di benzina o diesel spendi cmq un tot di energia elettrica, che a sua volta è prodotta con dell'altro combustibile fossile (E comprata dai francesi, siamo dei geni lol). E' questo il confronto che si dovrebbe fare se vogliamo renderci conto di quanto si "disperde" in termini energetici partendo da 1 litro di petrolio grezzo per arrivare ad 1 litro di diesel e corrispondente energia utile usata da un motore a scoppio rispetto all'energia utile utilizzata da una macchina elettrica (l'88% dichiarato tiene conto della perdita di energia causata da attrito delle ruote/parti del motore, c'è un grafico sul sito Teslamotors).

e nelle centrali elettriche cosa bruci secondo te?


petrolio -> combustibile per autotrazione -> utilizzo

petrolio -> combustibile per centrali elettriche -> produzione di energia elettrica -> utilizzo

il rendimento di un motore di auto abbiamo detto può stare sullo 0.33, quello delle centrali elettriche 0.35, quello della tesla 0.88, quello che c'è prima è praticamente lo stesso

Lol, ma che stai dicendo?

Se io ho un litro di petrolio grezzo, da quello ci devo ricavare SIA energia elettrica, SIA il prodotto raffinato, non è che benzina/diesel non richiedano energia elettrica per essere prodotti. Quindi hai un doppio spreco di petrolio grezzo quando crei il combustibile per trazione perché parte del petrolio grezzo lo devi usare per produrre l'energia elettrica per raffinare il petrolio. E in OGNI passaggio di questo genere hai una perdita energetica per definizione.

Esempio: da 1 litro di petrolio posso produrre 100kWh di energia elettrica, oppure posso raffinare l'intero litro di petrolio in 0,95 litri di diesel (e ovviamente questo mi comporta un ulteriore consumo di energia elettrica, diciamo che per litro di petrolio grezzo devo consumare 1kWh di energia elettrica, e inoltre assumiamo che il carburante raffinato sia in grado di produrre, per litro, la stessa quantità di energia, cioé 1 litro di diesel=100kWh di energia). Tralasciamo per un attimo le perdite per il trasporto dell'energia elettrica e/o del carburante raffinato e/o del petrolio (che implicano altre perdite obv). I numeri sono assolutamente a caso, sono abbastanza certo che questa stima sia peraltro ottimistica in termini energetici.

Ora, con 1 litro di petrolio -> 100kWh di energia elettrica -> assumiamo un'efficienza dell'85% del motore elettrico -> 85kWh di energia per l'auto elettrica.
Oppure: 1l di petrolio -> produco 1kWh di energia elettrica e mi restano 0,99l di petrolio grezzo -> 0,95*0,99=0.9405l di carburante raffinato -> assumiamo come stima ottimistica un 35% di rendimento del motore a scoppio di ultima gen. -> 0.35*0.9405*100=32.9175kWh di energia utile per l'auto a combustione.

Anche se ammettiamo che riuscissimo a trasformare TUTTO il litro di grezzo in un litro di raffinato, la necessità di utilizzare anche in minima parte dell'energia elettrica per la raffinazione E il rendimento ridicolo dei motori a combustione rende ovviamente la resa di un motore elettrico mostruosamente superiore a quella di un motore a combustione.

Poi se inizi ad aggiungere altri parametri tipo differenza di efficienza nella distribuzione dell'energia elettrica e dei carburanti raffinati, i numeri portano ancora di più a dimostrare che il motore a combustione è lammerda rispetto a quello elettrico.

Insomma, per fare ste valutazioni non è che si debba aver dato l'esame di Energetica Applicata eh. :)

mi pare abbastanza evidente il ragionamento di gala, e appunto come dici se si inseriscono altri paramentri il rapporto aumenta decisamente di più, infatti ben vengano queste aziende che investono tanto per motori elettrici ad alte prestazioni, serviranno a spianare la strada poi a batterie e motori con durate superiori.

fantastico! parlami ancora di queste macchine meravigliose che trasformano petrolio in energia elettrica direttamente e a rendimento unitario!

ne parlerò con tutti i miei colleghi di ingegneria meccanica per l'energia


oppure potresti accettare il fatto che l'energia elettrica si produce dal petrolio tramite alcuni passaggi che tu evidentemente non conosci, per cui il petrolio prima si raffina poi si trasforma in energia elettrica con delle centrali a vapore o a gas o cicli combinati o quello che vuoi.

Quote:

---

Originally Posted by Malbrouk

fantastico! parlami ancora di queste macchine meravigliose che trasformano petrolio in energia elettrica direttamente e a rendimento unitario!

ne parlerò con tutti i miei colleghi di ingegneria meccanica per l'energia


oppure potresti accettare il fatto che l'energia elettrica si produce dal petrolio tramite alcuni passaggi che tu evidentemente non conosci, per cui il petrolio prima si raffina poi si trasforma in energia elettrica con delle centrali a vapore o a gas o cicli combinati o quello che vuoi.

---

Io accetto quel che ho studiato per l'esame di energetica applicata. Sentiamo, come fai a raffinare il petrolio? Senza energia elettrica? Neanche 1kWh? Mezzo?

Quote:

---

Originally Posted by Galandil

Io accetto quel che ho studiato per l'esame di energetica applicata. Sentiamo, come fai a raffinare il petrolio? Senza energia elettrica? Neanche 1kWh? Mezzo?

---

sto cercando di dirti che non importa quanta energia uso per raffinare il petrolio, è un passaggio necessario perché l'energia elettrica la produci usando dei combustibili raffinati, così come sono raffinati diesel e benzina. è un passaggio necessario che grava sia sull'energia elettrica del motore elettrico sia sulla benzina dell'auto tradizionale.
per dirti alcuni impianti termici per la produzione di energia elettrica usano il diesel stesso, altri gpl, altri kerosene. non esiste un oggetto in cui ci metti il petrolio ed esce energia elettrica. e questi stessi impianti hanno rendimenti simili a quelli dei motori per autotrazione

il caso in cui ti posso dare ragione, è se l'energia elettrica è prodotta da fonti che non sono combustibili fossili, ovvero fotovoltaico, eolico o altri impianti di questo genere. ma questo e un'altro discorso sicuramente a favore del motore elettrico anche dal punto di vista dell'efficienza ma non può ancora essere fatto propriamente ai livelli attuali

ribadisco: tu parti dal presupposto errato che da una certa quantità di petrolio puoi o fare energia elettrica o produrre della benzina, non è così, il petrolio devi comunque trasformarlo: lo metti in una torre e lo riscaldi, man mano che aumenta la sua temperatura certe frazioni evaporano e si distinguono a seconda delle temperatura in kerosene, benzina, diesel man mano fino ai prodotti più altobollenti (cioè che hanno bisogno di molto calore per evaporare ovvero sono i prodotti peggiori del petrolio, tipo la pece) questi prodotti che hai conservato sono destinati poi a diversi utilizzi, uno dei queli è quello di finre nelle auto, ma altro combustilbe è quello che tu metti delle centrali elettriche per produrre enegia elettrica. termodinamicamente questo processo non ha bisogno di molta energia, non certo quanto trasformare totalmente un combustible in energia elettrica, per cui al di là che è un costo energetico trascurabile (tu pensi ci voglia chissà quanta energia elettrica, io ne dubito) non è un costo importante perché è comune sia alla produzione di energia elettrica sia all'uso dell'automobile. spero di essere stato più chiaro

Quote:

---

Originally Posted by Malbrouk

sto cercando di dirti che non importa quanta energia uso per raffinare il petrolio, è un passaggio necessario perché l'energia elettrica la produci usando dei combustibili raffinati, così come sono raffinati diesel e benzina. è un passaggio necessario che grava sia sull'energia elettrica del motore elettrico sia sulla benzina dell'auto tradizionale.
per dirti alcuni impianti termici per la produzione di energia elettrica usano il diesel stesso, altri gpl, altri kerosene. non esiste un oggetto in cui ci metti il petrolio ed esce energia elettrica. e questi stessi impianti hanno rendimenti simili a quelli dei motori per autotrazione

il caso in cui ti posso dare ragione, è se l'energia elettrica è prodotta da fonti che non sono combustibili fossili, ovvero fotovoltaico, eolico o altri impianti di questo genere. ma questo e un'altro discorso sicuramente a favore del motore elettrico anche dal punto di vista dell'efficienza ma non può ancora essere fatto propriamente ai livelli attuali

---

Esistono anche ormai gli impianti di produzione a turbine a gas (che usano appunto gas naturali), che sono oggettivamente migliori come rendimento e impatto ambientale delle turbine a vapore. Io sto dicendo che i mezzi tecnologici oggi ci sono, e non sono neanche troppo recenti. Poi se vogliamo continuare a ragionare in termini di breve periodo non guardando al medio o al lungo, ok, passare alle elettriche non ha senso.

non voglio fare il saputello ma le turbine a gas hanno rendimenti peggiori degli impianti a vapore, sono più comode sotto altri punti di vista ma sono puramente tecnici e non energetici (costi, installazione, mobilità, spegnimento). i rendimenti per dire di una turbina a gas (che è anche limitata nella potenza molto più di un impianto a vapore) è massimo del 0.36, negli impianti a vapore puoi arrivare a 0.40 circa. la differenza in termini ambientali è che nelle turbine a gas ci devi mettere combustibili puliti, significa gas naturale (che non sarà petrolio ma è un idrocarburo al pari dei prodotti del petrolio), o petrolio BEN raffinato, altrimenti si rovinano e le butti, mentre negli impianti a vapore ci metti pure il carbone o roba di petrolio zozzo che fa più polveri sottili ma la co2 è circa uguale


il percorso energetico che parte da un combustibile fossile o da un'altro e che passa per un impianto a vapore o turbogas non cambia che nel percorso delle macchine elettriche c'è un passaggio in più e che la spesa energetica sia la stessa anzi, sia peggio

nel lungo periodo come dici tu c'è solo la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili e lì siamo tutti d'accordo

piccola nota a margine: turbina a gas non significa che usa un gas come combustibile ma che usa un gas (l'aria) come fluido di lavoro, le turbine a gas funzionano anche con i combustibili liquidi come il kerosene per gli aerei turbojet

immaginando il motore di un aereo che è circa un cilindro, l'aria entra davanti, viene compressa, viene riscaldata (facendo bruciare un combustibile) e per forza di cose mescolata con i gas di scarico della combustione che avviene tra aria e il combustibile, viene fatta espandere prendendo l'energia che ne deriva, esce come gas di scarico

My bad, parlavo di impianti con ciclo combinato, non *solo* di turbina a gas. Mi pare di ricordare che già 15+ anni fa gli impianti a ciclo combinato avessero un'efficienza di circa il 50-55%, a dispetto degli impianti di sole turbine a vapore che mi pare si attestassero intorno al 40% di efficienza (ah si, l'hai scritto anche tu lol).

Riguardo alla CO2 ricordo che l'emissione fosse inferiore nel caso di gas naturali, e cmq si avrebbe l'indubbio vantaggio, limitando l'uso dei gas/combustibili fossili ai grandi impianti, di poterla catturare invece di disperderla a caso nell'atmosfera come nel caso delle auto (ricordo di aver letto di sistemi molto ben fatti per la cattura della CO2 in grossi impianti non + tardi di un 7-8 anni fa).

Dai, siamo onesti: la realtà è che non c'è interesse nello sviluppare a livello di pubblico simili sistemi, sia dall'alto, sia anche (e soprattutto direi) dal basso, quanti omini pensi che rinuncerebbero al loro "macchinone" o roba ancora più lol come i SUV (dei quali il peggio del peggio è rappresentato dall'Hummer, che per fortuna sta per morire finalmente)? ;)

sì effettivamente gli impianti a ciclo combinato oltre ad avere un rendimento migliore sono anche fonti "singole" di produzione di co2 e quindi sarebbe più facile catturarla con quei meccanismi di cattura che esitono ma che vengono usati poco perché molto costosi e non obbligatori. però in italia che pure gli impianti combinati esistono (molti sono trasformati da vecchi impianti solo a vapore cui vengono affiancate turbine che ne aumentano potenze e rendimenti) la media dei rendimenti di tutte le centrali enel resta sul 35%, il singolo impianto può arrivare a 0.45 ma se poi ci sono vecchi impianti a 0.25... alzarlo e non di moltissimo è cosa lunga,

purtroppo il mercato dell'energia è controllato dai costi, finché un kWh di energia prodotto da fonti non rinnovabili costerà di meno di uno prodotto da fonti rinnovabili, ma tanto prima o poi la cosa cambierà e il mondo non finirà nel caos come tutti pensano :D

il meccanismo di cattura della co2 costerebbe al venditore di energia che ce lo farebbe pagare a noi, noi vogliamo pagare di più e tenerci i ghiacciai o no?
e poi sta co2 dove la metti?

le cose sono parecchio articolate, per cui come dicevo non è che con la macchina elettrica risolvi il problema, lo sposti peggiorandolo dal punto di vista energetico, da quello economico strettamente personale c'è da vedere in base all'uso ma sono molto dubbioso, questo per come stanno le cose ora. prima o poi però sarà diverso ed è giusto che la tecnologia per quanto poco pratica ora sia sviluppata da prima possibile

poi dal punto di vista del piacere personale è ovvio che sia un fattore presente, ma come disse il saggio Jay Leno (che ha una collezione di macchine impressionante) ospite a Top Gear "più ci sono soluzioni per risparmiare petrolio più ce n'è per le mie macchine a benzina della domenica, ben vengano le auto ecologiche"

Quote:

---

Originally Posted by Galandil

Ah perché, tu in un motore a scoppio usi il petrolio grezzo? Io parlavo di quello, cioé che per produrre X litri di benzina o diesel spendi cmq un tot di energia elettrica, che a sua volta è prodotta con dell'altro combustibile fossile (E comprata dai francesi, siamo dei geni lol). E' questo il confronto che si dovrebbe fare se vogliamo renderci conto di quanto si "disperde" in termini energetici partendo da 1 litro di petrolio grezzo per arrivare ad 1 litro di diesel e corrispondente energia utile usata da un motore a scoppio rispetto all'energia utile utilizzata da una macchina elettrica (l'88% dichiarato tiene conto della perdita di energia causata da attrito delle ruote/parti del motore, c'è un grafico sul sito Teslamotors).

---

Guarda che dai francesi compriamo sottocosto il disavanzo di nucleare che producono di notte per riempire il nostro idroelettrico. Siamo davvero dei geni per una volta ;)

Quote:

---

Originally Posted by powerdegre

Guarda che dai francesi compriamo sottocosto il disavanzo di nucleare che producono di notte per riempire il nostro idroelettrico. Siamo davvero dei geni per una volta ;)

---

Cioé li paghiamo meno di quanto gli costa la produzione? .look