non ci voleva un genio...

Quote:

---

Originally Posted by Dryden

C'è quasta idea diffusa che per qualche motivo l'orafo sia o debba essere ricco, solo perchè manipola e lavora con oro e pietre preziose, come dire che gli operai della zecca son tutti ricchi :rotfl:

---

L'idea è causata dal fatto che è un settore di vendita diretta di merce molto pregiata, dove la vendita di pochi prodotti in nero può portare a grandi guadagni. Vendere un anello da 5k euro in nero è una cosa, vendere un kilo di pere in nero è un altra. In quel settore facendo relativamente poco nero si "arrotonda" facilmente di tanto, in altri settori no.
Negarlo è essere in mala fede/avere il babbo con la gioielleria che dice, come TUTTI i commercianti e liberi professionisti, di "essere l'unico che paga veramente le tasse".

Quote:

---

Originally Posted by Dryden

Ti rispondo con un'altra domanda: su quali basi puoi affermare con certezza che un gioielliere che dichiara circa 17k l'anno sia un evasore e/o una anomalia? Conosci il campo? Hai esperienze diretto o indirette? Sei un commercialista?

---

E ti rispondo con una controdomanda: hai idea di cosa voglia reddito medio di impresa?

Significa che, se nel 2012 il reddito medio di impresa degli orafi è di 17,3K, ci sono orafi che dichiarano di più e orafi che dichiarano di meno. Di meno. E se come impresa fai un reddito per dire di 15k annui, forse è il caso di chiudere snap, vendere le giacenze e mettersi a fare altro. No brain proprio. Eppure anche nell'arco di un anno, dal 2011 al 2012, non pare che ci sia stata tutto questo fuggi-fuggi dall'impresa di orafo (si è passati da una media di 12,3K del 2011 ad una media di 17,3K del 2012, ebbé).

Come potete fare a giustificare tali cifre come normali, come. :facepalm:

Quando dicevo che l'evasione era da combattere duramente eravate tutti garantisti ed io esageravo, perchè c'era le povere ditte che se non evadevano non sopravvivevano, ora a sentirvi ragionare partono anni di carcere, espropri coatti, fustigazioni in piazza, certo che è cambiato il clima...

scusate un attimo c'è differenza tra orafo e gioieliere, nel senso che un orafo può essere benissimo l'artigiano che fa i gioielli e non per forza di cose deve avere una gioielleria il gioielliere è quello che vende il prodotto finito, che a volte è anche orafo, cosi tanto per puntuallizzare che un orafo artigiano si può guadagnare benissimo quelle cifre visto che il ricarico sull'oro è bassisimo, e il prodotto lavorato non ti viene pagato chissa cosa da chi poi lo rivende, altro discorso è una gioielleria pura dove i ricarichi son ben diversi, cosi tanto perchè so nipote di un orafo che è andato in pensione a stento perchè non se guadagnava più un cazzo cosi diceva lui.

Quote:

---

Originally Posted by Estrema

scusate un attimo c'è differenza tra orafo e gioieliere, nel senso che un orafo può essere benissimo l'artigiano che fa i gioielli e non per forza di cose deve avere una gioielleria il gioielliere è quello che vende il prodotto finito, che a volte è anche orafo, cosi tanto per puntuallizzare che un orafo artigiano si può guadagnare benissimo quelle cifre visto che il ricarico sull'oro è bassisimo, e il prodotto lavorato non ti viene pagato chissa cosa da chi poi lo rivende, altro discorso è una gioielleria pura dove i ricarichi son ben diversi, cosi tanto perchè so nipote di un orafo che è andato in pensione a stento perchè non se guadagnava più un cazzo cosi diceva lui.

---

Hai ragione, ho usato il termine sbagliato, quei numeri sono quelli dei *gioiellieri* e non degli orafi artigiani.

basta mandargli la gdf.
Quando sono stati a cortina incassi aumentati del 300 %

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Quando dicevo che l'evasione era da combattere duramente eravate tutti garantisti ed io esageravo, perchè c'era le povere ditte che se non evadevano non sopravvivevano, ora a sentirvi ragionare partono anni di carcere, espropri coatti, fustigazioni in piazza, certo che è cambiato il clima...

---

mi pare che una cosa non escluda l'altra.
A me pare sintomatico che commercianti e ditte evadano se le sanzioni sono ridicole e i controlli improbabili. E trovo anche comprensibile che alcuni commercianti non accettino di fare una vita da fame per pagare le tasse. Ciò non toglie che per risolvere il problema serve minacciar di galera e aumentare i controlli, da un lato, semplificando di molto dall'altro. La differenza che qua non si auspica la galera come vendetta sociale, ma come strumento per garantire il funzionamento delle regole. A me andrebbe perfino bene fare la madre di tutti i condoni fiscali per poi dire che dal giorno dopo però chi viene preso a sgarrare si fa un anno di galera per ogni 1000 euro evaso.

Ma questo vale per tutte le regole... nel senso la multa per assumere troppa gente a progetto è tipo di 5k euro a contratto, se non ti beccano per 3 mesi ci sei già andato in pari.

Quote:

---

Originally Posted by Bortas

Quando dicevo che l'evasione era da combattere duramente eravate tutti garantisti ed io esageravo, perchè c'era le povere ditte che se non evadevano non sopravvivevano, ora a sentirvi ragionare partono anni di carcere, espropri coatti, fustigazioni in piazza, certo che è cambiato il clima...

---

In realta' tra quelli che ti davan contro c'ero io ed altri che la pensavan come me, ovvero, che sarebbe giusto inasprire le pene, ma solo DOPO una seria revisione fiscale che preveda una semplificazione del sistema ed un abbassamento delle aliquote.

Combattere l'evasione col gabbio in questo sistema sarebbe criminale da parte dello stato, poiche' hai una legislazione volutamente astrusa che ti richiede per forza l'uso di un commercialista, ti obbligano a servirti di un terzo che devi pagare, e sono spese, terzo che oltretutto non e' nemmeno responsabile, perche' se lui fa un errore e la finanza lo nota, non si inculano lui, no, vengono a cercare te. Inasprire le pene in una situazione ove devi dipendere da un terzo non responsabile e' indecente.

Se prima rendono il sistema umanamente accettabile, dopo saro' con te a chiedere il gabbio per gli evasori, ora no.

C'è anche da dire che la gdf spesso gli pesa il culo lavorare seriamente... O sono io che conosco solo gente onesta o boh, mai sentito nessun conoscente/cliente aver avuto problemi con la gdf. Mentre da noi questo è il 14esimo anno consecutivo che vengono a fare gli stessi controlli (sapendo che non possiamo evadere fanno "numero ispezioni" con una indagine relativamente isi isi). Unica che conosco ha avuto problemi gli ha avuti con studi di settore perchè artistoide che in casa ha un forno e si fonde oro e vetro per fare gioielli quando e se ha voglia, lavora solo se ha l'ispirazione e per il gusto di creare più che per la rendita economica, ha da sempre PI per correttezza anche se lo fa quasi più come hobby.... ha dichiarato troppo poco: cartella esattoriale.

Ragazzi secondo me avete le idee un po' confuse su quello che è il reddito personale e quello dell'impresa/azienda che son due cose separate e diverse.
Per quanto riguarda l'evasione fiscale , questa è un argomento talmente grande e variegato che non è logico ricondurre tutto ad un'unica soluzione / punizione.
Si passa dal bracciante senza documenti che lavora in nero, passando per il dipendente che per far quadrare i conti fa il secondo lavoro in nero, poi per il barista che lavora 14 ore al giorno e arrotonda con quei 3/4 cento euro al mese non battuti, poi per il muratore che se vuole lavorare ci va a nero se no l'imprenditore calabrese non lo chiama, passando poi per il pensionato che taglia i giardini al sabato a 10 euro l'ora, arrivando al piccolo artigiano che oltre a dare il lavoretto in nero al ragazzo di quartiere per portare a casa la pagnotta anche lui qualche lavoretto pagato cash lo deve fare, poi ci sono gli stronzi, quelli che potrebbero benissimo farne a meno, l'artigiano pieno di grana che sfrutta il lavoratore in nero e cerca di farne il più possibile.
Poi c'è l'evasione , l'elusione, decine di reati fiscali diversi da quello detto sopra, ci sono le big company che eludono centinaia di milioni di euro, che vi piaccia o meno anche aziende estere eludono o evadono il nostro fisco, quindi questo argomento va analizzato centimetro per centimetro, non si può fare di tutta l'erba un fascio.
Poi sta manfrina delle tasse da pagare complicate impossibru da capire, l'unica cosa che comporta è il dover pagare un commercialista e non sbagli, se non vuoi far cazzate di proposito non sbagli, poi come me tiri 500 porconi per la quantità di denaro che se ne va via, siamo oltre il 60% di pressione fiscale, ma questo è un altro argomento, di fatto però l'unica cosa che di buono porta una semplificazione del sistema fiscale è un bel cazzo, perchè la gente non evade /elude perchè è complicato, lo fa perchè vuole, chi per sopravvivenza chi per ingordigia.
Se si vuole dare una mazzuolata a tutto il reparto "evado e son contento" bisogna partire dai grandi evasori e poi creare le condizioni per cui anche per chi sta guadagnando poco abbia delle agevolazioni a dichiararlo dandogli la possibilità di sopravvivere, perchè il dire " se non guadagni abbastanza per pagare il 60 e fischia % di tasse e mantenere la tua famiglia devi cambiare lavoro è più facile a dirsi che a farsi, forse in un paese con disoccupazione vicina allo 0% ma da noi se sei un fabbro e fai da 30 anni il fabbro e hai 50 anni , pagate le spese la tua attività che un tempo ti dava da vivere ora invece ti lascia 4 soldi di cui un'abbondante metà va allo stato , se chiudi cazzo fai? vai dai tuoi figli e gli dici " bimbi miei da mangiare poco e vestiti con le toppe, la casa la ridiamo alla banca però, vostro padre non ha fatto neanche un lavoro in nero... bravo coglione ! uno così, e son tanti, non ha alternative, perchè il mercato del lavoro ora fa schifo e comunque un cinquantenne non lo assumono manco per il cazzo, e quindi questo giustamente arrotonda. Poi parliamoci chiaro, il problema non è sta gente, sono quelli che evadono grandi cifre, che fanno uscire grossi capitali, quelli son da colpire, ma come dice Estre son quelli che sponsorizzano i vari politici locali e nazionali, guardate voi che cazzo succedde con il mose e l'expo, e stiamo qua a inorridirci se il negoziante si fa un po' di cash? No perchè io m'incazzo quando pago le tasse, però quando vado a prendere un ragazzino che gioca a calcio con me e penso che sto qua ha 19 anni, 0 esperienza, è da un anno che cerca lavoro disposto a far qualsiasi cosa, ora ha trovato alla mattina appunto da un fabbro e il pomeriggio per un mese in catena alla Smeg, cazzo lo assumono a mezza giornata per un mese, robe da matti, e lo biasimo per aver accettato un lavoretto mattutino in nero? o biasimo il ragazzo che lo ha preso per bontà d'animo e gli da la possibilità di mettersi via il soldino per la macchina? ma non scherziamo, sto fabbro è un santo, perchè non aveva bisogno ma alla fine qua in paese ci si conosce tutti e gli da na mano. Insomma non si deve generalizzare.
Poi altro dato sensibile che potrei sbagliare ma non ho tempo di verificarlo, mi sembra che su circa 200mld di "evasione fiscale"presunta, 80 siano riconducibili alla malavita organizzata, quindi apriamo un'altra grande parentesi che non può essere ignorata.
Quindi è giusto trovare soluzioni per diminuire questo fenomeno, ma va trattato a compartimenti, se no si finisce col fare un gran macello e anche qualche ingiustizia sociale.
E poi chiudo con l'altra grande super cazzola " se tutti pagassimo pagheremmo di meno" una delle più grandi megastronzate mai dette, la dimostrazione ad ogni angolo di strada,ad ogni appalto, ad ogni tg, semplicemente spenderebbero di più.

Quote:

---

Originally Posted by Estrema

e fortuna che sei tornato almeno hador ( che da oggi chiamero hodor) ha l'amichetto da 0 o 1 :D

perchè non scrivi a grillo e senti se propone anche l'avvocatura del popolo? :sneer:

---

Perchè poi dovrei far ragionare due ignoranti invece che uno solo. Ma poi, se non riesci a non contraddirti in tre linee potresti anche provare a scriverne una sola, resteresti piu' al sicuro dal pubblico ludibrio.

Quote:

---

Originally Posted by Whiskeyjack

17.000 euro sono meno di quanto guadagno io. E ti garantisco che è impossibile possedere un negozio con quella cifra, figurati uno che necessita di assicurazioni/sistemi di sicurezza come un gioielliere.
Poi se per te invece non è così va bene, ci mancherebbe altro

---

Quote:

---

Originally Posted by Shub

Sul fatto che se dichiari meno di 17k annui o il fondo in cui lavori è tuo o stai evadendo il fisco.

---

Gieielliere e Orafo sono due cose separate. L'orafo è un artigiano, che lavora per lo più su commissione e mette mano nella realizzazione/modificazione del "prezioso", il gioielliere ha un esercizio commerciale che vende tali preziosi.

PREMESSA: Mio padre è (era) orafo, mio fratello è (era) gioielliere, quindi conosco esattamente quale è la situazione del mercato/professione/settore. Ci tengo a dirlo anche se sbandierare i cazzi miei mi sta in culo, ma in questa occasione voglio farlo, perchè troppe volte le cose che si pensano e si sostengono lo sono sulla base del NULLA, si conosce 0 dell'argomento ma ci si riempie di paroloni.
Uso il verbo passato, perchè entrambi, a causa della crisi e sicuramente anche della loro incapacità di fronteggiarla, attualmente sono all'effettivo a reddito 0.

Dichiarare 17k euro può voler dire tante cose, ma, nella situazione attuale, può voler dire anche che, semplicemente, il tuo lavoro va una merda, ed il fatto che maneggi roba "costosa" non deve ingannare.

Quote:

---

Originally Posted by Hador

L'idea è causata dal fatto che è un settore di vendita diretta di merce molto pregiata, dove la vendita di pochi prodotti in nero può portare a grandi guadagni. Vendere un anello da 5k euro in nero è una cosa, vendere un kilo di pere in nero è un altra. In quel settore facendo relativamente poco nero si "arrotonda" facilmente di tanto, in altri settori no.
Negarlo è essere in mala fede/avere il babbo con la gioielleria che dice, come TUTTI i commercianti e liberi professionisti, di "essere l'unico che paga veramente le tasse".

---

Assolutamente vero il discorso sull'anello di 5k euro.
Il problema è che, trattandosi di un settore esclusivamente di lusso, molto per la crisi dei consumi, ma anche per il cambio di "mercato", in questi 10 anni il mercato del "gioiello" (che racchiude sia l'orafo che il gioielliere) ha subito una perdità di lavoro tra l'80 ed il 95%.
Vendere un anello da 5k euro è una cosa che capita una volta ogni 2/3 ANNI, ormai si lavora o su marchi commerciali, per lo più acciaio, roba che viene meno del più merdoso degli smartphone.
Fanno nero? Sicuramente ci mancherebbe che orafi e gioielliere sono santi ed il fruttarolo un ladro, ma ormai il mercato della gioielleria (quella popolare, del negozio nel paese), come volumi è equiparabile ad un qualsiasi negozio di accessori e ninnoli tipo "Accessorize".
In questo senso mi fa sorridere leggere chi si scandalizza dei 17k del gioielliere.

Quote:

---

Originally Posted by Galandil

E ti rispondo con una controdomanda: hai idea di cosa voglia reddito medio di impresa?

Significa che, se nel 2012 il reddito medio di impresa degli orafi è di 17,3K, ci sono orafi che dichiarano di più e orafi che dichiarano di meno. Di meno. E se come impresa fai un reddito per dire di 15k annui, forse è il caso di chiudere snap, vendere le giacenze e mettersi a fare altro. No brain proprio. Eppure anche nell'arco di un anno, dal 2011 al 2012, non pare che ci sia stata tutto questo fuggi-fuggi dall'impresa di orafo (si è passati da una media di 12,3K del 2011 ad una media di 17,3K del 2012, ebbé).

Come potete fare a giustificare tali cifre come normali, come. :facepalm:

---

Come giustifico tali cifre normali l'ho indicato sopra, crisi e cambio di mercato. Vissute personalmente sulla mia pelle in questi 10/15 anni, dove una ditta orafa è passata dal lavorare una media di 100kg d'oro l'anno a 480gr. Difatti, chi ha avuto un calo simile, ha chiuso e si è messo a fare altro. Chi tiene duro e lavora ancora (gioielliere, l'oreficeria italiana se non è morta è quantomeno morta cerebralmente) lo fa con clienti che comprano oggetti da due soldi, di acciaio o al massimo di argento, fatti da grandi marchi internazionali su catene di montaggio automatizzate (e quindi l'orafo puppa), che non generano volumi di affari corposi, e sui quali evade sicuramente, ma generando un sommerso non superiore a quello di altri esercizi commerciali.

Quote:

---

Originally Posted by Wolfo

...cut...

---

Ti voglio bene e ti do ragione quasi su tutto, ma se non formatti a modo devi mori' male, m'hai fatto perde' 2 decimi a leggere 'sto coso!

Giusto un par d'appunti, laddove parli di "pagare un commercialista e non sbagli" non e' vero, sai benissimo che anche un professionista puo' fare l'errore, il casino e' che allo stato attuale se il professionista fa l'errore ti si inculano a te, ed a me il fatto che devo pagare una multa per l'errore di uno che pago per non prenderle mi sta sul cazzo.

Sulla semplificazione poi, visto che l'ho tirata in ballo io, vorrei farti notare che accanto alla semplificazione ho detto che sarebbe accostare anche una riduzione delle imposte, perche' di fatto sono esagerate, quindi non mi venire a dire "inutile semplificare" e tutta la manfrina, perche' ho detto chiaramente che da sola non serve a niente, qui serve di abbassare le tasse per far ripartire l'economia, perche' con un regime del 60% col cazzo che la gente viene ad investire qui.

Poi vabbe', ovvio che occorre cambiare il sistema, qui si chiacchiera per chiacchierare, ma anche dire che qualsiasi cosa e' inutile perche' tanto ruberebbero di piu' non aiuta la questione...

Quote:

---

Originally Posted by Alkabar

Perchè poi dovrei far ragionare due ignoranti invece che uno solo. Ma poi, se non riesci a non contraddirti in tre linee potresti anche provare a scriverne una sola, resteresti piu' al sicuro dal pubblico ludibrio.

---

ok altro cameriere italiano in svizzera che vuol dare lezioni a chi si sta a fa il culo qua......come hodor :sneer:

ioioio vojo l'azienda di famiglia :(