Datevi una calmata
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Datevi una calmata
bortas io sono calmissimo, pero non si puo continuare a ripetere che si conosce la natura dei tre gradi di giudizio e fare pehhh quando l'appello stravolge il primo grado sono le cose fatte a cazzo. E' un ragionamento da cavernicolo, esattamente come la sparata in un processo estremamente documentale come quello del ns sistema giuridico, perche' si sono visti i simpson con Lyonel Hutz, o in qualche altra serie tv, parlare della rilevanza delle "arringhe" cosa decisivissima in un processo ( :nod: )Quote:
Originally Posted by Bortas
Questo non e' discutere di un problema ne con competenza, cosa non necessaria per discutere ma un minimo non fa mai male, ne con voglia di farlo, coas molto piu necessaria per parlare di un argomento, questo e' spararla grossa , magari non conoscendone nulla per dare la parvenza di "sapere come va il mondo, tutto"
forse cercare di capire quello che scrivo invece che partire dal presupposto che non ho capito una minchia aiuterebbe la discussione. Se vuoi ti faccio i disegnini, magari li capisci. Se processo A ha outcome X. E processo B dice che l'outcome X è sbagliato perchè processo A (oggetto = processo A) ha fatto questo e quellaltro errore. Io penso che ci ha fatto processo A sia un idiota e che abbiamo buttato nel cesso un sacco di risorse e tempo. Ce la facciamo a capire sta cosa? No perché partire per la tangente dando del troglodita a destra manca quando non si riescono a capire i concetti basilari della discussione mi pare leggermente fuori luogo.
Ma tanto quando dico che fanno il lavaggio del cervello intendo esattamente questo, non ho la pretesa di riuscire a ragionare su questi argomenti.
Ma tanto sta discussione è persa in partenza, abbiamo visto sto teatrino mille volte.
Io dico una cosa.
Tu non capisci un cazzo di che sto dicendo e dici che io non so quello e questo.
Io ti rispiego la cosa.
Tu mi spieghi cosa pensi che io non sappia, che non c'entra una minchia col punto prima.
Io te lo rispiego.
Tu mi rispieghi per la terza volta la stessa roba di prima.
Il tutto condito da frecciate e insulti fino a che, al sesto o settimo reply, caghi fuori dal vaso e ti becchi il ban.
Io la finirei anche qua e buona notte.
Capisco il tuo punto di vista, in passato è stato un nostro motivo di scorno, avendo fatto studi di storia e filosofia, in campo legale non ci ho mai capito granchè, per questo motivo ho spesso attaccato un sistema che non mi sembrava giusto, ne equo, poi si cresce ed ho capito che il risentimento verso quello che sembra una colpa evidente inquina il giudizio di equità di trattamento, quindi il modo di giudicare di pancia questioni legali di cui si ignorano le meccaniche è sostanzialmente sbagliato. Molti sfruttano casi eclatanti per mettere in dubbio tutto il sistema quando ne ignorano la quotidianità o iter.Quote:
Originally Posted by McLove.
Su questo non voglio dire che non si possa esprimere liberamente un'opinione in merito, secondo il personale metro di giudizio, al di là di Wikipedia o CSI Las Vegas.
Con questo capisco che ammettere ignoranza in materia quando ci si è imposti una certa linea/schieramento è un casino, questo lo dovresti capire pure te, ma non per la solita superiorità (sull'argomento) che sempre troppo spesso scade sul dileggio o sul personale, ma per maturità. Potremo quindi evitare termini come troglodita o amenità simili e mantenerci sul discorsivo senza incendiare una situazione che sappiamo perfettamente a cosa ci porterà, nel solito braccio di ferro a chi si ferma prima di finire nel burrone, penso che i tempi siano sufficientemente maturi per uscire dalle retoriche da "Wall albion ad Emain" su chi ha fatto sucare chi, dimostriamo qualche volta che la crescita non sia solo una questione anagrafica.
Il discorso vale anche per te, forse prima di esprimere un giudizio su chi scassa le palle tra voi, non sarebbe meglio se una volta tanto vi veniate incontro, se pensi che ci sia incomprensione cercate di capirvi prima di infamarvi a vicenda. Non mi venite a dire a turno che "lui provoca" o "non capisce" avete entrambi cervello per mantenere la discussione ad un alto livello senza finire nelle solite meccaniche.Quote:
Originally Posted by Hador
al di al della cretinata del lavaggio del cervello.Quote:
Originally Posted by Hador
guarda che si capisce quello che dici e questo non vuol dire che sia meno troglodita , la conclusione che si e' perso tempo e soldi e' sbagliata, in quello sei cavernicolo, cioè non sai.
a volte dovresti essere meno autoreferenziale e capire che magari quello che dici e' sbagliato al posto di pensare che gli altri non lo capiscano.
approfondendo un poco visto che banalmente si pensa pehh ma i gradi di giudizio allungano i tempi processuali e fanno spendere soldi (simpatico come chi lo scrive e' quello che continua a dire che ogni spesa a cazzo dello stato in qualunque topic di news dalle volontarie rapite a quello di travaglio ed il fatto. che pero gli va bene sia una caccola mentre le eventuali spese in piu' per un ovvio e logico secondo grado di giudizio siano buttate nel cesso, mi riferisco alla tua nuova moda di dire be per il bilancio statale e' una caccola.. e' una goccia nel mare a furia di gocce ci si riempie un fiume eh)
l'esigenza dell appello e' avere un secondo grado di giudizio proprio ad attestare che il sistema non e' infallibile come niente a questo mondo e' infallibile, mi duole dirlo nemmeno tu, ma e' necessario nel merito avere almeno un doppio grado di giudizio, la cassazione mettiamola da parte perché è un processo di legittimità' (se il medico ti dice che sei spastico perché hai un cromosoma in piu', diciamo che la cassazione valuta gli stumenti per cui il medico ha acclarato la tua trisomia 21, magari potresti non essere spastico ma solo poco intelligente per un errore nella "strumentazione")
la prima minchiata che spesso viene scritta ed in questo caso la scrivi anche tu, è che i gradi di giudizio diluiscono i tempi processuali, non e' invero cosi, ovviamente il tempo e' maggiore rispetto a non averli (ma averli e' un indubbio bene per quanto decidetevi quando B voleva annullare l'appellabilità del PM in caso di sentenza di assoluzione era nemico del diritto della patria e si faceva leggi ad personam) ma di quanto viene diluito l'iter processuale per due eventuali impugnazioni come l'appello e la cassazione , si eventuali, non certe ne necessarie, e' sicuramente poca roba dato e' indubbio che sia il primo processo di merito ad usare più tempo anche perché e' un processo in cui si deve formare la prova.
l'appello e' eventuale perché non tutte le sentenze sono appellabili ed e' consentito solo in casi tassativi che non mi metto qua ad elencare guardati l'art 593 cpp e seguenti se cosi curioso.
l'appello , in genere, si attua su prove già acquisite, cosa che ne riduce di gran lunga la durata o il tempo "perso"
e' banale pensare che il processo duri cosi a lungo per la presenza di piu gradi del giudizio, perché i motivi per i lunghi tempi processuali italiani sono altri (personale sottopagato ed oberato di lavoro cosa che genera due tipi di magistrati quelli che lavorano anche la notte con chiaramente una riduzione della qualità del lavoro svolto, e quelli che se ne fottono e vadano tutti in prescrizione, per quanto si pensi non e' l'avvocato a fare raggiungere la prescrizione ha strumenti molto ridotti per farlo, la mancanza di fondi, strutture, non ultima cosa l'attitudine dell italiano ad essere lestofante etcetc)
se non riesci a comprendere l'esigenza di un doppio grado di giudizio non saro' io a spiegartela, non su wayne e non in due parole, ne a chi pensa che io sia un automa a cui hanno fatto il lavaggio del cervello, se ti interessa e dico di si visto che continui a replicare cercati un buon testo e leggi, se pensi che una decisione in appello ribaltata (cosa tra l'altro non matematica e' piu probabile assistere ad una decisione in cassazione ribaltata proprio per i motivi di ricorso in cassazione) sia indice di un primo grado fatto alla cazzo, ti lascio alle tue convinzioni , che sono tali a farti sembrare un primate.
e concludo con una storiella, visto che le conclusioni ti piacciono tanto, chiaramente il "tu" e' un personaggio di finzione.
"molti dicono che tu sia un cretino ed allora vai da un medico per capire perché sei un cretino. il medico di famiglia da una prima analisi approfondita, determina che tu sei un cretino per le bastonate che ti hanno dato da piccolo ed hai una cattiva ossigenazione al cervello. Viene deciso che ti devi operare. Poi vai da un secondo medico, con la diagnosi della tua conclamata cretinaggine, dato che operarsi non e' mai una passeggiata meglio avere un secondo consulto questo ti visita riscontra che la tua cretinaggine e' dovuta non ad un problema di circolazione ma hai un cromosoma in piu': sei spastico. Non c'e' niente da fare inutile operarti. Infine arriva un tecnico a valutare se gli strumenti che sono stati usati per farti le diagnosi sono di fatto ben tarati etc. e magari scoprire che nonostante le bastonate e nonostante il cromosoma risulti antipatico a prescindere dalla cretinaggine."
questa storiella al di la del surreale, e' praticamente quello che succede sempre in caso di una malattia, che avrai avuto tu o qualcuno che conosci, be lo stesso succede in giudizio, il primo medico è il primo grado, il secondo e' l'appello, il tecnico e' la cassazione.
pero e' cosi difficile arrivarci.
Ed allora non resta che sorbirsi l'idea che a me hanno fatto il lavaggio del cervello e tu sei il dritto che ha capito tutto.
Eh ma conosco i miei polli. Lui ha letto i reply di necker, ha attivato la modalità "qua dentro nessuno sa un cazzo de l'abc del diritto" e ciao. Mi sembra strano non abbia ancora tirato in ballo wikipedia o il falso in bilancio.Quote:
Originally Posted by Bortas
Io quel che ho detto a me pare chiaro, tu lo hai capito? Ti sembra che quello che ho scritto parta da una non conoscenza dei gradi di giudizio? Se dico che a me sorprende come l'appello spesso stravolte le sentenze di primo grado dei processi sotto i riflettori e che mi fa venire il dubbio che sia il processo di primo grado sia stato fatto a cazzo che ci siano limiti tecnici demenziali, che ci azzecca con la sua accusa di pacman e cagate varie?
Ad ogni modo io sono sempre quello che viene in contro, infatti sono quello che sta zitto e si fa insultare, a differenza di quello che si fa bannare, quello che mi fa le scenate isteriche, quello che se ne è andato dal forum, etc :Dmc non ho mai scritto che secondo me 3 gradi di giudizio sono troppi e non ho mai scritto che allungano i tempi processuali, conosco benissimo le differenze tra i 3 gradi di giudizio e conosco benissimo i motivi per i quali esistono. Non ho fatto reply scandaloh sul fatto che non sia in galera, so benissimo cosa è e come usano la custodia cautelare e non vedrai mai reply così da parte mia. Siamo già oltre questi discorsi, scriviamo su sto forum da un sacco di tempo. Se la smetti quindi di partire dal presupposto che questo è il solito discorso di quelli che non sanno un cazzo di queste cose magari ci capiamo.Quote:
Originally Posted by McLove.
La mia è una critica a quel che si legge sulle cronache, quello che sto dicendo è che OGNI VOLTA che vai dal medico il primo medico che ti vede ti da delle risposte sbagliate MAGARI c'è qualcosa che non va nel come vengono scelti questi primi medici o di come i primi medici fanno le diagnosi. Ora questo è relativo però solo ai casi di cronaca (che secondo me evidenziano dei limiti strutturali del sistema, se è sistematico che ad ogni grado cambi sempre un sacco di roba), come ho scritto poi, non ho idea sui grandi numeri invece quanto l'appello impatti sul primo grado.
Lo riscrivo di nuovo: preso atto che sappiamo come funziona il sistema, se diventa sistematico che l'appello invalidi o stravolga il primo grado allora inizio a pensare che ci sia qualcosa che non funziona su come vengono fatti i processi di primo grado. Ma, e questa è la domanda fatta perchè non lo so, non capisco se sia sintomatico sempre o se capiti solo nei processi sotto i riflettori.
cmq Mc se avessi scritto la storiela da subito perdevate meno tempo in discussioni :sneer:
ed e' questa la premessa sbagliata cioe che ogni volta l'appello stravolga o ribalti il primo grado, non e' cosiQuote:
Originally Posted by Hador
E' già molto piu probabile che sia la cassazione a farlo proprio perche si passa dal merito alla legittimita'.
edit:
visto che lo tiri fuori tu, facendo la verginella stuprata.Quote:
Originally Posted by Hador
tu sei quello che provoca, e non sei mai e dico mai aperto alle idee altrui, tra l'altro siccome fai parte del gotha di love boat hai ricevuto meno attenzioni del dovuto
andando a me io non sono andato via dal forum, sono qua ancora a discutere ed argomentare nonostante i ban, alcuni meritati perche negarlo, altri tirati con le pinze, perché a ragionare con gente come te a volte e' impossibile, ed anche per buona parte dati a cazzo (l'ultimo ban perché scrivevo in sport che "i romani sono piu' arroganti dei napoletani", fa te per una cosa del genere non bannano nemmeno su una board di chirichetti) , sai come e' su love boat c' è gente che mi "vorrebbe morto" (cit.) ma sinceramente me ne fotto, d'altronde in ogni comunità serve un villain.
questa era una domanda più che una premessa, la premessa è che molti dei grandi processi che sono finiti alla cronaca hanno avuto le sentenze stravolte dopo il primo grado. La domanda del "grillino" è: "perché?". Se l'appello e la cassazione sono step di garanzia, mi aspetto che salvo errori processuali o tecnici nella stragrande maggioranza dei casi il primo grado decida tutto. Mentre pare, ma lo ripeto per la ottava volta, non ho alcun numero a supporto, che almeno nei processi alle cronache a ogni step esca qualcosa di nuovo - e che quindi, conseguentemente, O si facciano tanti errori processuali e/o tecnici, O se sei bravo è facile appigliarsi a qualcosa. Nel primo caso questo evidenzierebbe come i processi li facciano a cazzo di cane, nel secondo caso evidenzierebbe dei limiti del sistema legislativo che andrebbe snellito.Quote:
Originally Posted by McLove.
Questo è quello che stavo dicendo dall'inizio. Poi puoi dirmi che non è vero e che le sentenze sono sempre decide dal primo grado e che esagero, ma capiscimi che la roba di pacmac non c'entra una minchia. :D
La prima parte del discorso non capisco cosa ci incastri, se lui discute con Necker nessuno ti chiede di fare l'eroe a difendere le posizioni di nessuno, questa sezione la controllo io e se qualcuno piscia di fuori mi ci trova, non è necessario che ci pensino altri almeno che io non abbia bisogno di un'intervento di un amministratore.Quote:
Originally Posted by Hador
Quello che hai detto mi è chiaro ma a lui non lo hai posto nei termini che tu mi poni, non quanto in sostanza ma nella forma, del resto lui ti risponde adeguatamente quando afferma che non è il sistema ad essere imperfetto ma appunto l'insuccesso è legato a tanti fattori non ultimo l'errore umano.
Nell'ultima parte fossi in te non mi loderei troppo, molti in passato ti avrebbero cartellinato ed anche io in un paio di occasioni, non per offese dirette dalle quali ti tieni alla larga ma perché hai un certo modo di fare che esaspera troppo spesso la discussione, di trascinare nelle offese argomenti che spesso non ci finirebbero, tutti siamo fatti in un certo modo, sarebbe anche ora di venirsi incontro se vogliamo che questo forum giri. E' per atteggiamenti del genere che molte persone che sono state un valore aggiunto qui su Wayne2k1 se ne sono andate.
si chiama delirio autoindotto di onnipotenza, lascialo perdere.Quote:
Originally Posted by Bortas
Signor Villain non esasperi la situazione, sono intervenuto perché non voglio aprire il forum domani e trovare 5 pagine di post dove vi offendete e a te mi tocca cartellinarti e con lui mi ci devo incazzare perché non lo posso sanzionare, senza contare la discussione morta perché altri utenti si tengono lontani dalla rissa, non lo so, se non vi sopportate offendetevi in pvt non è sempre necessario farlo qui.Quote:
Originally Posted by McLove.
cmq non è mica giusta sta cosa che i moderatori non possono essere cartellinati
edit noncentra nulla con questa discussione era una riflessione estemporanea