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di contro c'e' da dire che le obbligazioni subordinate, quelle emesse in questo caso , rispetto alle ordinarie hanno un maggior rischio e proprio per questo hanno un rendimento più elevato.
se non vuoi "speculare" difficilmente sottoscrivi delle obbligazioni subordinate: il maggior rendimento lo "paghi " in maggior rischio.
Non vorrei passasse il messaggio che sono contro gli "speculatori". Sto solo dicendo che consigliare a qualcuno di investire tutti i propri risparmi in un singolo prodotto è una mossa da stronzi. Io ho dei soldi investiti in un fondo azionario (ad alto rischio, non fatemici pensare), ste cose me le han ripetute ottomila volte al momento di fare l'investimento.Quote:
Originally Posted by Elisewin
infatti il bunsenso impone di diversificare gli strumenti finanziariQuote:
Originally Posted by Hador
Molte di queste cose si capiranno in sede processuale si puo pretendere un rimborso se sono stati invogliati ad investire in bond subordinati una quota rilevante del loro patrimonio proprio per il buonsenso che indichi, oppure se i risparmiatori sono stati invogliati più o meno in modo truffaldino a sottoscrivere tali obbligazioni quando prima investivano in titoli di basso rischio come i titoli di stato o i conti di deposito. Quindi eventuali responsabilità degli operatori da un lato, consapevolezza dell elevato rischio da parte degli investitori dall'altro.
Alcuni ravvisano la possibilità di un azione anche nei confronti di Bankitalia che e' rea di non aver vigilato abbastanza sul e dato il dissesto finanziario di queste 4 banche.
questo si capirà probabilmente con il tempo molto tempo come il caso cirio o parmalat etcetc
di contro pero la percentuale del rendimento definisce poco, le obbligazioni subordinate hanno alto rendimento in base all'alto rischio che hanno: questa è la posizione di partenza, poi si valuterà quanto i risparmiatori ne fossero realmente consapevoli e quando invece siano sono stati "invogliati" o "mal consigliati"
l'interesse della banca e' evidente perché spesso le obbligazioni subordinate vengono emesse in alternativa al collocamento di azioni che e' procedura più costosa e gravosa per l'istituto di credito.
Si io conosco la differenza, però mi è venuto questo dubbio leggendo le dichiarazioni fatte dai diversi sottoscrittori ( in genere quelli dai 10 a 30k) dove pareva evidente che non avessero chiaro il tipo di investimento fatto.
Tutti a ripetere: ci avevano detto che l'investimento era a basso rischio (cosa impossibile proprio per la sua natura), che non correvamo nessun pericolo (altra cosa opinabile); quindi o sono tutti un branco di sprovveduti accecati dai guadagni facili o diciamo che si sono lasciati un pò trascinare fidandosi, ma non avendo minimamente capito in cosa stavano investendo.
si ma questo e' possibilissimo, intendo che avessero detto che era a basso rischio o che alcuni o molti o tutti non avessero capito su cosa stessero investendoQuote:
Originally Posted by Elisewin
Ora per fare un paragone diverso ma non tanto campato in aria le clausole vessatorie scritte in carattere - (meno) 11 al bordo di un documento e che compaiono solo se le vedi controluce perchè scritte con inchiostro simpatico, di fatto le hanno inventate gli istituti di credito, ma almeno su quelle c'e' tutela. :)
il discorso che facevo è che però in pratica ed oggettivamente sono investimenti rischiosi o quantomeno più di altri, e si accetta l'alea se ne sei consapevole proprio perché i rendimenti, rispetto ad altri, sono più elevati.
Chiaramente diventano rischiosissimi se la situazione della banca e' disastrata come erano queste 4 banche ed in questo senso non trovo pretestuosa la circostanza di fare valere i propri diritti nei confronti dell organo vigilante, bankaitalia appunto.
Però spetterà ad un giudice valutare quanto i risparmiatori erano consapevoli dei rischi e quanto invece siano stati "indirizzati" meno consapevolmente verso quel tipo dì'investimento.
edit: Specifico pur non credendo che serva ma ad abbondare non si fa mai peccato figuriamoci detto da un wotter: ed anche qua va diversificato perché se tu risparmiatore sei coglione allora non ti spetta niente, se invece l'intermediario dell istituto di credito o l'istituto di credito ti ha fatto credere altro per un suo interesse allora c'e' la galera.
Qui il problema annoso è se reputiamo o no gli istituti bancari privati delle comuni aziende private o riteniamo che debbano godere da tutele particolari coinvolgendo di fatto anche i privati cittadini e aziende, che ripongono in esse risparmi e investimenti.
Personalmente ritengo il bail in è una porcata ma in piena coerenza con la filosofia europea che ritengo altrettanto una merda per moltissimi aspetti.
Va detto però che non puoi fare le cose a metà, quindi visto che gli istituti bancari sono di fatto delle aziende che rincorrono utili da dividersi fra i soci, chi immette il proprio denaro per l'acquisto di azioni o titoli lo fa a suo rischio e pericolo, le azioni per definizione, e le obbligazioni perchè son di fatto dei prestiti con interessi concordati che non si curano dell'andamento dell'azienda , e quando presti del denaro puoi anche rischiare di perderlo se succede qualche problema come questo. Il discorso è diverso per i correntisti, oggi avere un conto corrente per depositare i risparmi o incassare lo stipendio è di fatto quasi un obbligo, una scelta obbligata che si differenzia solo per la selezione dell'istituto al quale fare riferimento, in questo caso è giusto che intervenga il fondo tutela depositi.
Per quanto riguarda i dipendenti li metto sullo stesso piano di un comune lavoratore, con tutti i diritti che ne derivano.
Il mio è un discorso molto crudo ma coerente con quello che si sta facendo diventare questo paese e l'europa stessa, può non piace, a me personalmente non piace, però è così , stesso trattamento per tutti, diversamente le banche vengono acquistate per la maggioranza dai rispettivi governi, la ricerca del profitto diventa subordinata alla funzione sociale e allora tutto cambia.
Quindi quando io dico che sono contrario a portare tutte le transazioni a livello elettronico è perchè io la cartamoneta la voglio in bisacca ,come faceva mio nonno con le centomila nascoste nei giornali vecchi, quella è la mia banca, perchè io denaro per acquistare titoli/oblbigazioni nelle mani di istituti privati non le metto, perchè poi succedono queste cose e piangiamo.
Ricordo ancora con piacere che quando l'attività andava in pompa magna le banche suonavano il campanello per proporre fin import , chirografari e chi più ne ha più ne metta in cambio di acquisizione di titoli , della serie compra 50 ti do 100, moltiplicazione dei pani e dei pesci, poi ho imparato la lezione , ora lavoro solo con il cash flow non chiedo e non investo 1 euro in nessuno degli istituti con cui lavoro, per quanto riguarda il privato idem, non compro nessun prodotto finanziario, solo una polizza vita per mia figlia nel caso schiattassi presto.
Il resto della grana rimane ferma in banca, e se un domani dovessero coinvolgere nel bail in anche i conti correnti i miei soldi volano in un cazzosecondo nel culo dell'orsetto teddy gigante nella cameretta della bimba.
Dispiace per tutti i lavoratori e risparmiatori che magari hanno messo i risparmi di una vita in obbligazioni fidandosi di un sistema, tecnicamente ora i governi, non dovendo più spendere soldi pubblici per salvare imprese private dovrebbero avere gettoni d'oro che gli escono dal culo per migliorare il welfare , di fatto non è così ma l'importante è che siamo una grande nazione europea e ci vogliamo tantobbene.
bhe non sarebbero affatto investimenti rischiosi se la banca non avesse le pezze al culo. Molti di questi poi avevano fatto gli investimenti in tempi non sospetti, e non avevano tenuto conto dei "recenti" sviluppi della banca. C'è sicuramente una colpa degli investitori, ma anche della banca che ha suggerito dei piani di investimento oltre che rischiosi senza senso. Nel senso, 10k euro in bot della banca ci stanno anche (cioè io non lo farei mai, ma è comprensibile), 100k euro, che nel caso ad esempio del suicida pare fossero tutti i suoi risparmi, no.Quote:
Originally Posted by McLove.
ma perchè probabilmente l'ordine di scuderia era "vendere vendere vendere" sai quanto ne fotteva all'ad della banca che uno potesse mettere tutti i suoi risparmi in merda? 0Quote:
Originally Posted by Hador
Quello che non ammetto è che la facciano franca e che anche bankitalia non si prenda responsabilità in merito, ma chi cazzo li faceva i controlli?
si si d'accordissimo il problema e' che le pezze al culo l'avevanoQuote:
Originally Posted by Hador
io scrivo che si capira in sede processuale perche materialmente ora non abbiamo alcuno strumento se non la supposizione se realmente gli intermediari o l'istituto di credito abbia spacciato come senza rischi invece investimenti che di rischi proprio per lo stato della banca, che ovviamente l'intermediario e l'istituto di credito stesso conosce o e' tenuto a conoscere, o se dall'altro ci sia stata appunto da parte dei risparmiatori l'incuranza.
insomma è diverso se come indicavi prima
e tu consapevolmente vuoi farlo ugualmente accetti l'alea, oppure se ti esortano dicendo "ma che vuoi che succeda e tutt'appost' , "o ancora infine se approfittano della coglionaggine di qualcunoQuote:
consigliare a qualcuno di investire tutti i propri risparmi in un singolo prodotto è una mossa da stronzi. Io ho dei soldi investiti in un fondo azionario, ste cose me le han ripetute ottomila volte al momento di fare l'investimento.
infatti se le cose stessero realmente cosi si dovrebbe fare un eccezioncina alla carta fondamentale dei diritti dell uomo ed a tutti non solo di bankitalia, a cui spetta la viglianza che ci saremmo anche un po' deflagrati le palle di organi di vigilanza che non vigilano.... servono proprio perché ste cose non succedano, no? Ma anche alla dirigenza ai singoli intermediari e pure quelli agli sportelli delle singole banche, infilare un palo nel culo arroventato a cadenza settimanale, dandoti giusto il tempo che finisca di farti male per iniziare da capo, hai presente a mo di girone Dantesco? Ecco quello ma più Pulp.Quote:
Originally Posted by Wolfo
questo modo di fare - il ti do il mutuo se ti compri tot bond della mia banca - però è tipico non delle grandi banche private che cercano il profitto, ma delle piccole banche a forte presenza territoriale, spesso cooperative e controllate da fondazioni nelle quali siedono i politici. La storia italiana insegna che la maggior parte delle banche locali e cooperative, nate con l'idea di banca che contribuisce alla crescita e al benessere del territorio, siano state poi trasformate in mezzi per comprare il consenso politico. Per questo si è ripiegati verso un modello diverso, perchè quell'altro non funziona, anche se sulla carta è sicuramente più convincente.Quote:
Originally Posted by Wolfo
Per il discorso di non investire ognuno fa le sue scelte, ma il sistema non è strutturato per farti tenere i soldi fermi in banca/materasso. Più tieni i soldi fermi più questi perdono di valore per colpa dell'inflazione. Investirli è necessario per evitare che si svalutino, oltre che, soprattutto, è necessario per far girare l'economia.Ma al di la dello stato della banca, anche in una situazione normale investire tutto quello che hai in un solo prodotto (se non diversificato al suo interno) non ha senso. Soprattutto se ha una rendita del 3.5% e non del 15%, ce ne sono mille di prodotti con una rendita simile, basta diversificare per stare (più) al sicuro. Non penso ci sia stato dolo, semplicemente questo era/è il modus operandi delle piccole banche.Quote:
Originally Posted by McLove.
ti posso dire per esperienza diretta, senza fare i nomi delle banche, che due erano banche del territorio, e le altre due erano due dei più grandi gruppi bancari italiani, e tutto è stato fatto in proporzione, questo perchè alla fine le agenzie hanno comunque i budget da rispettare e vogliono incrementare sempre e comunque.Quote:
Originally Posted by Hador
Per il resto sono d'accordo con te, io ho i miei beni rifugio e i miei investimenti, quelli sono i risparmi, per il resto l'economia la faccio girare non preoccuparti :sneer:
detto questo rimane il fatto che se decidessi di investire sul mercato azionario lo farei a mio rischio e pericolo così come fai tu, poi la linea di confine nel caso del 3d , come dettata da Mc , è la fraudolenza o meno di chi ha venduto certi prodotti, se c'era consapevolezza o meno, ma questo lo stabiliranno nelle dovute sedi, anche se , permettimi Mc, credo si abbastanza evidente, se avessero informato a dovere non credo avrebbero fatto molte obbligazioni
si certamente infatti indicavo che cmq e' una circostanza che può essere fatta valere se ti hanno consigliato di mettere tutto in un solo prodotto.Quote:
Originally Posted by Hador
sul fatto che non ci sia stato dolo, boh hador Homo homini lupus est, che non ci sia stato dolo io non mi sento di dirlo cosi su due piedi, alcune realtà in questo settore sono veramente gestite dalla peggio merda che possa esistere.
guarda sinceramente non so, ma posso informarmi, se l'istituto di credito sia tenuto ad informare ed in modo analitico e comprensibile a tutti del suo "benessere" l'investitore, insoma se sia tenuto a dire "guarda abbiamo le pezze al culo", non credo sinceramente, o se invece spetta all' investitore informarsi/capirlo in modo più dettagliato e concreto etcQuote:
Originally Posted by Wolfo
Fosse tenuto su questa circostanza del mettere in mostra la sua "salute" allora avresti ragione al 100%, e' evidente che solo un coglione consapevolmente investe in obbligazioni subordinate di una banca con le pezze al culo perché a quel punto investi su strumenti finanziari che hanno un rischio analogo cioe di perdere tutto, ma a rendimento decisamente maggiore, persi per persi vedi di fare jackpot no?
Non lo fosse, a mio avviso, si deve vedere quanto l'investitore sia stato consapevole dell'eventuale rischio, insomma per farla breve : quanto "coglione" l'investitore e quanto "truffatore" l'istituto di credito, se non entrambi i casi.
Resta valido al 100% che bankaitalia sicuramente ne e' consapevole . Ora, se una banca in situazione disastrata emette obbligazioni subordinate, un paio di domande in quanto organo di vigilanza preposto affinché non succeda stammerda , se le dovrebbe fare. Io ora non so se si sono fatte ste domande, se ha anche fatto qualcosa, se ha detto fate fate pure, però sta merda e' capitata e' cosa incontrovertibile.
Però l'italia è in modo risaputo lo Stato dove gli organi di vigilanza non vigilano... tanto anche se succede lammerda, non capita nulla a nessuno, se ne fottono. Ora in un mondo ideale tutte le capocce di un organo vigilante si dovrebbero dimettere o essere costretti a farlo in situazioni analoghe perché e' palese la loro incompetenza in quella specifica funzione, ma non a Nottingham... a no ops, quello era Robin Hood della disney.. ma non in italia.
Comunque come ha già detto McLove, ma repetita iuvant, c'è proprio un obbligo da parte degli intermediari di informare su ogni aspetto del titolo che si va a sottoscrivere ed un onere loro di informarsi sul tipo di investitore che si ha davanti acquisendo le necessarie informazioni:quindi non dovrebbero accade nella pratica situazioni in cui si propone al pensionato con 10 k euro di investire in obbligazioni subordinate tutto ciò che ha.
Per quello infatti secondo me ci sono margini per agire in giudizio e accertare eventuali responsabilità perché da quel che ho letto si diceva tutto ok, vai tranquillo, massima sicurezza e poi è successo quello che si è visto.
che poi si sta girando attorno ad una cosa fondamentale, come cazzo si è generata sta situazione, e soprattutto, insieme alle obbligazioni e azioni scoppiate scoppi poi anche la banca, non si può vedere che questi 4 istituti rimangano aperti.
perchè poi magari si viene a sapere che banca etruria prestava soldi a stocazzo, chiaramente insolvibile ma amicicio della amicicio
Io sono perfettamente d'accordo che nei casi in cui tali strumenti finanziari fossero superiori al 10-15% del portafoglio (ma questo vale per qualsiasi investimento per quanto mi riguarda, bot dello Stato Italiano stessi), qualcuno probabilmente ha sbagliato a fare il proprio mestiere. Tuttavia, sono casi inevitabili sui numeri che muovono banche di queste dimensioni e sono casi sicuramenti residuali, che vanno analizzati caso per caso per non gettare tutti nello stesso calderone.
Ribadisco comunque quello che dicevo prima. L'obbligazione subordinata era un titolo che, quando è stato fatto sottoscrivere, non prevedeva questo tipo di soluzione che è caduta dall'alto con un decreto legge "ad hoc". E questo rimane comunque una porcata sotto tutti i punti di vista. Anche perché ribadisco il mio punto: nessuna parte in causa è stata tutelata da questo intervento normativo.
Mc probabilmente non mi crederai, ma ti chiedo di fidarti. Bankitalia, che comunque ha grosse responsabilità su questa vicenda, ha provato fino all'ultimo secondo a far ricapitalizzare le banche dal Fondo Interbancario attraverso aumenti di capitale finanziati dai grandi gruppi bancari stessi. Questo, secondo il principio del minor onere, in quanto in caso di Bail-In i costi per il fondo stesso sarebbero stati esponenzialmente maggiori. Le altre banche, oltretutto, non avrebbero ricevuto questa ondata di pessimismo che ne è derivata e che gli impedirà, almeno nel futuro prossimo, di collocare eventuali obbligazioni o aumenti di capitale presso la clientela Retail. L'UE non ci ha sentito da questo punto di vista e il Governo, purtroppo, si è messo a pecora.