Jobs act... parlandone a posteriori

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Originally Posted by Alkabar

Scusate, mi odierete... ma abbiamo bisogno di gente che apre aziende.

Non c'e' Job Act che tenga, delle aziende attuali la maggioranza ha un piede nella fossa.

Il problema principale, anzi l'ostacolo principale, sono le tasse assolutamente incerte: gli studi di settore sono il cancro. Se uno non puo' pianificare che quando
va male paga meno tasse, allora non si puo' aprire una azienda. Eh no, pagare in anticipo per ricevere sconti dopo non solo non funziona, ma e' di una dumbassaggine
che solo noi possiamo inventarci di ste cose.

Edit: e quando ci andiamo noi al potere, ste cose ce le dobbiamo ricordare. Prima o poi sara' il nostro turno, se ripetiamo gli stessi identici errori c'abbiamo da morire gonfi.

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Guarda, due anni e mezzo fa mi sono imbarcato come "braccio destro dell'AD-GM" come direttore commerciale/vicepresident in un'avventura che è l'apertura di una startup in Italia (con il culo paratissimo, filiale italiana di multinzaionale svizzera operante nel settore del MD). Diamo lavoro oggi a una ventina di persone, e se tutto va bene quest'anno dovremmo superare i 10M di fatturato, il business plan è arrivare a una 30ina nei prox 3 anni.

I problemi che stiamo vivendo noi per cercare di avere una storia di successo imprenditoriale in Italia sono:

i costi devastanti generati dalla burocrazia italica e la sua farraginosa lentezza, che ti impedisce di essere tempestivo ed efficace sul mercato
l'incertezza del diritto ed i tempi e costi di eventuali cause civili per vedersi riconoscere i propri diritti alla libera concorrenza di mercato
la corruzione più o meno velata e diretta che gira nell'ambito degli appalti/gare pubbliche, e la tutela delle posizioni dominanti delle aziende leader di mkt
la tassazione allucinante, soprattuto quella indiretta
le migliaia di leggi, leggine, leggette astruse e scritte a cazzo di cane che regolano un sacco di aspetti fiscali, normativi, contrattuali, sicurezza, privacy, gestione lavoratori ecc che comportano costi in termini di FTE o di consulenze allucinanti
il costo del lavoro

Sarà una situazione particolare, ma a noi il JA non ci ha spostato di una virgola nulla. Impatto sulla nostra capacità di aumentare l'offerta di lavoro = 0. Troppi altri elementi ad alta influenza prima di questo per poterne trarre alcun vantaggio. Certo, grazie agli incentivi abbiamo pagato qualche euro meno i contratti che avremmo comunque fatto alle persone che abbiamo assunto nell'ultimo anno. Ma roba che certo non ti fa cambiare la politica di assunzione, troppo poco influente. Chi dovevo metter dentro ho messo dentro.

Quindi la mia personalissima esperienza mi suggerisce che la tua considerazione riguardo al fatto che non c'è jobs act che tenga sia tutt'altro che peregrina.

Edit ho visto il discorso dell'accesso al credito. Per noi non è stato un problema visto il loan agreement di casa madre, ma se non fosse stato così non saremmo mai riusciti, visti i tempi per andare in break even, a pagare un eventuale mutuo creditizio, fermo restando che per una serie di ragioni che non vi sto a spiegare quando abbiamo avuto bisogno di ottenere credito bancario in Italia, giusto per confermare quanto dice Estrema, ci siamo messi le mani nei capelli...

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Originally Posted by Incoma

l'incertezza del diritto ed i tempi e costi di eventuali cause civili per vedersi riconoscere i propri diritti alla libera concorrenza di mercato
la corruzione più o meno velata e diretta che gira nell'ambito degli appalti/gare pubbliche, e la tutela delle posizioni dominanti delle aziende leader di mkt

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Scusa ma quando di la scrivevo che certezza del diritto e giustizia efficiente erano uno dei veri problemi di sto paese mi hai dato dello scemo, mi sfugge qualcosa.

Ad ogni modo il jobs act non aveva l'obiettivo di rilanciare l'occupazione, ma di aiutare a stabilizzarla e di semplificare la giungla di contratti attuali. Gli interessati solo i lavoratori, ed è l'inizio di un percorso (intrapreso da tempo da quasi tutti i paesi europei) che mira a spostare le tutele sul lavoratore, e non sul posto di lavoro. È una manovra iniziale che serve ad uscire dalla logica "cassa integrazione per 7 anni per gente illicenziabile", che ammazza la competitività, e che dovrebbe ridurre il dualismo tra gente col contratto di serie A e gente con quello di serie B.
Gli sgravi e la riduzione delle tasse, seppur marginali, sono state le manovre per le imprese. Ma li serve fare di più, ma abbassare le tasse non è di sinistra quindi si è brutto.

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Originally Posted by Incoma

il costo del lavoro

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Domanda, il costo del lavoro rispetto a cosa? Perché con quello che costo io in Svizzera in Italia ci paghi 3 persone. È vero che c'è un altro carico fiscale e tutto, ma gli stipendi (per i dipendenti, mio padre faceva la tua stessa cosa e so bene come scalano gli stipendi a salire) sono talmente bassi che quello del costo del lavoro è un discorso che non ho mai ben capito.

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Originally Posted by Hador

Scusa ma quando di la scrivevo che certezza del diritto e giustizia efficiente erano uno dei veri problemi di sto paese mi hai dato dello scemo, mi sfugge qualcosa.

Ad ogni modo il jobs act non aveva l'obiettivo di rilanciare l'occupazione, ma di aiutare a stabilizzarla e di semplificare la giungla di contratti attuali. Gli interessati solo i lavoratori, ed è l'inizio di un percorso (intrapreso da tempo da quasi tutti i paesi europei) che mira a spostare le tutele sul lavoratore, e non sul posto di lavoro. È una manovra iniziale che serve ad uscire dalla logica "cassa integrazione per 7 anni per gente illicenziabile", che ammazza la competitività, e che dovrebbe ridurre il dualismo tra gente col contratto di serie A e gente con quello di serie B.
Gli sgravi e la riduzione delle tasse, seppur marginali, sono state le manovre per le imprese. Ma li serve fare di più, ma abbassare le tasse non è di sinistra quindi si è brutto.
Domanda, il costo del lavoro rispetto a cosa? Perché con quello che costo io in Svizzera in Italia ci paghi 3 persone. È vero che c'è un altro carico fiscale e tutto, ma gli stipendi (per i dipendenti, mio padre faceva la tua stessa cosa e so bene come scalano gli stipendi a salire) sono talmente bassi che quello del costo del lavoro è un discorso che non ho mai ben capito.

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Premesso che non credo di averti dato dello scemo, la tua frase che ho giudicato infelice e fuori luogo rispetto alla discussione dei problemi dell'Italia ben più urgenti rispetto alla riforma costituzionale è stata "In italia il vero problema (o il problema principale) è la magistratura", o qualcosa del genere.

Riguardo aj JA non corrisponde al vero che non sia stato presentato come uno strumento per aumentare l'occupazione. Ne sia la riprova che ad ogni dato minimamente favorevole in tal senso (aumento del numero di occupati complessivi, riduzione della disoccupazione) abbiamo renzino bello e tutto il codazzo osannante che annuncia in pompa magna che il JA è stato un successo, che è tutto merito del JA. E' stato presentato come lo strumento risolutivo per aumentare l'occupazione, soprattutto quella stabile rispetto a quella precaria, e per favorire insieme ad altre misure (sic) l'interesse di investitori stranieri ad attivare impresa in Italia.

Riguardo a stabilizzare l'occupazione ed a semplificare le forme contrattuali credo che stia fallendo su ambo i fronti. Non sono sparite le numerose forme contrattuali, specie le più "deboli", e sulla stabilizzazione, in attesa di dati definitivi di lungo periodo analizzati non un tanto al chilo ma con un po' di metodologia scientifica, l'impressione mia personalissima è che tutto abbiamo avuto ed avremo tranne una maggior stabilizzazione del lavoro, anzi. Finiti gli incentivi si tornerà a fare ricorso alle solite forme maggiormente flessibili in uscita e contemporaneamente meno onerose per il datore di lavoro rispetto al contratto a tutele crescenti. Nel frattempo anche noi abbiamo, in certe situazioni in cui si poteva, utilizzato i voucher a manetta, che sono l'antitesi della stabilizzazione. Riguardo a generare appeal per attrarre investimenti in Italia, valgono le considerazioni che ho già espresso nel precedente post.

Il costo del lavoro rispetto al fatturato e soprattutto rispetto a EBIT e risultato netto. Se preferisci diciamo che per me il problema è che il rapporto tra ciò che viene prodotto e la quantità di lavoro e costi complessivi necessari per produrlo. Forse sarebbe più corretto che io dicessi produttività, ma spesso senza arrivare ad analisi così accurate dai un'occhiata al bilancio e vedi quanto percentualmente pesa come spesa operativa il costo del personale e corri alla macchina del caffè per tirarti su il morale... soprattutto se pensi a quanto di quel costo finisce in tasse e costi vari e non nelle tasche di chi lavora per te.

Se vogliamo essere europei dobbiamo giocare secondo le regole dei paesi europei, il JA è un passo in quella direzione, mi piace? No! perchè credo che sul lungo termine sia più dannoso che altro ma non c'è altra via. I mercati europei richiedono flessibilità e competitività , le tutele al posto di lavoro vanno contro questo principio e ti fanno rimanere indietro. Io mi auguro soltanto che questi siano tasselli e medicamenti di un disegno più grande, e non cose buttate lì tanto per raccimolare consensi. Il problema è che le alternative non esistono, quindi o si da fiducia a questa linea o bisogna fare le valige, perchè il resto è senza dubbio molto molto peggio. L'europa è questa , prendere o lasciare, sapete come la penso a riguardo ma è anche vero che preferisco la coerenza che c'è dietro questo governo nel voler , sebbene a piccoli passi, assomigliare sempre di più ai paesi dell'unione.

Apro una parentesi sul costo del lavoro: è anche vero che l'incidenza è alta perchè i ricavi non sono adeguati, citando la svizzera di Hador , credo che il costo nudo e crudo sia equiparabile se non più alto ma ovviamente ha un'incidenza minore, semplificando in modo estremo possiamo dire che in particolare nel mercato interno , un dipendente medio può spendere di più, può comprare prodotti con un margine mediamente più alto, e alzando l'asticella dei margini tutta la catena ne beneficia, qua un dipendente da 1200 euro al mese che lavora da 11 anni nella stessa azienda (la mia compagna) deve ricercare il prezzo basso a tutti i costi, e la conseguenza del mercato al ribasso sono salari al ribasso per i lavoratori.

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Originally Posted by Wolfo

Se vogliamo essere europei dobbiamo giocare secondo le regole dei paesi europei, il JA è un passo in quella direzione

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Se prima non crei un contesto simile a quello degli altri paesi europei in termini di scenario, il passo è su una fune tesa tra due sponde di un canyon profondo un km. Mi piacerebbe essere ottimista, ma i segnali che arrivano non mi paiono affatto incoraggianti.
A me è sembrato il solito provvedimento "all'italiana", per far vedere dentro e fuori dai confini nazionali che si fa qualcosa rischiando conseguenze peggiori alla lunga del non modificare nulla, senza mai andare a fare gli interventi strutturali di cui parli, che dovrebbero sì creare le condizioni affinchè una maggiore flessibilità e competitività possano venir bilanciate da una maggiore e più frequente offerta, pena la non sostenibilità del sistema lavoro.

Al pari di altri paesi europei???

Ma se l'Europa è la negazione della parificazione...

Parifichiamo i contratti e le tutele del lavoro di un Tedesco con un Bulgaro... AHAHAHAHAHAAHHAAHAH MAVAFFANCULO VA!

Non sto offendendo voi, offendo l'UE!

Qua si stanno parificando i cazzi in culo, non le tutele. Vogliamo unificare VERAMENTE le tutele?

Basta parlare di CCNL, sui parla di CCEL Contratto COLLETTIVO EUROPEO DEL LAVORO!

Parifichiamo i diritti dei lavoratori, mettiamo una soglia media con minimi e massimi così facendo anche le aziende col cazzo che delocalizzano in Bulgaria perchè li hanno 75% di sgravi fiscali e lo stipendio medio di un bulgaro sono 200€

Parifichiamo il diritto allo sciopero, alla malattia, lo sfruttamento del lavoro minorile, le tutele alle madri, la diminuzione del lavoro nero, la diminuzione delle tassazioni sul lavoro.. che vanno a ricadere in grande parte sul lavoratore!

Il Jobs Act come detto da me in precedente post se fosse un primo passo per una riforma strutturale sarebbe anche accettabile, in questo modo è solo un mero spot elettorale che tra qualche anno porterà ad enormi problemi.

L'imprenditoria italiana da anni ormai fa industria sulle spalle dei lavoratori, nel senso... il rischio d'impresa lo carico sul lavoratore. Quando mi fa comodo se sono nella merda delocalizzo, vo in posti dove mi torna comodo e metto in mobilità.. Prima questo lo facevi con grossi ostacoli... ora con il nuovo jobs act licenzi e ciao.

I giovani assunti... wow figo abbiamo assunto 5 milioni di giovani. SONO CONTENTISSIMO! Bene... ottimo, ma... eh si bisogna guardarlo il ma... già si parla di estendere gli incentivi perchè si è visto che la struttura non regge. Se non ci fossero sti incentivi anche con l'abolizione dell'art.18 col cazzo che ti tengono uno strappapalle!!!!

Quindi... serve sto jobs act? A mio avviso NO, spero di sbagliarmi, di essere preso per il culo tra un paio d'anni dicendomi "hai visto? vecchio di merda sempre pessimista"... ma dubito che questo succederà...

Come detto, stiamo dando acqua e zucchero a un malato di cancro....

http://www.repubblica.it/economia/20...77/?ref=HREA-1
per quanto articolo di repubblica la positivita della manovra ad oggi é innegabile.
sorry eh ma haters gonna hate.
anche il sole conferma.
oh mo attaccatevi a che sono dati istat eh haters.

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Originally Posted by Wolfo

Se vogliamo essere europei dobbiamo giocare secondo le regole dei paesi europei, il JA è un passo in quella direzione, mi piace? No! perchè credo che sul lungo termine sia più dannoso che altro ma non c'è altra via. I mercati europei richiedono flessibilità e competitività , le tutele al posto di lavoro vanno contro questo principio e ti fanno rimanere indietro. Io mi auguro soltanto che questi siano tasselli e medicamenti di un disegno più grande, e non cose buttate lì tanto per raccimolare consensi. Il problema è che le alternative non esistono, quindi o si da fiducia a questa linea o bisogna fare le valige, perchè il resto è senza dubbio molto molto peggio. L'europa è questa , prendere o lasciare, sapete come la penso a riguardo ma è anche vero che preferisco la coerenza che c'è dietro questo governo nel voler , sebbene a piccoli passi, assomigliare sempre di più ai paesi dell'unione.

Apro una parentesi sul costo del lavoro: è anche vero che l'incidenza è alta perchè i ricavi non sono adeguati, citando la svizzera di Hador , credo che il costo nudo e crudo sia equiparabile se non più alto ma ovviamente ha un'incidenza minore, semplificando in modo estremo possiamo dire che in particolare nel mercato interno , un dipendente medio può spendere di più, può comprare prodotti con un margine mediamente più alto, e alzando l'asticella dei margini tutta la catena ne beneficia, qua un dipendente da 1200 euro al mese che lavora da 11 anni nella stessa azienda (la mia compagna) deve ricercare il prezzo basso a tutti i costi, e la conseguenza del mercato al ribasso sono salari al ribasso per i lavoratori.

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non ho tempo per argomentare, dico solo che qua non si parla di giocare con le regole europee, ma con le regole del mercato globale. L'Europa è quella che le implementa nel modo più blando e "socialista" possibile tra l'altro. Stati Uniti e Cina sono MOLTO peggio.

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Originally Posted by Hador

non ho tempo per argomentare, dico solo che qua non si parla di giocare con le regole europee, ma con le regole del mercato globale. L'Europa è quella che le implementa nel modo più blando e "socialista" possibile tra l'altro. Stati Uniti e Cina sono MOLTO peggio.

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volevo contestualizzare con quello che è il nostro riferimento, non prendo ad esempio la cina ne il burundi ne gli stati uniti.

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Originally Posted by Palur

http://www.repubblica.it/economia/20...77/?ref=HREA-1
per quanto articolo di repubblica la positivita della manovra ad oggi é innegabile.
sorry eh ma haters gonna hate.
anche il sole conferma.
oh mo attaccatevi a che sono dati istat eh haters.

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ci sono haters e ok ma ci sono anche tifosi, quasi mezzo milione di "nuovi" posti di lavoro avrebbero un impatto incredibile sull'economia reale che sarebbe davvero palpabile, diciamo che la verità sta nel mezzo e ci facciamo tutti più bella figura

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Originally Posted by Wolfo

ci sono haters e ok ma ci sono anche tifosi, quasi mezzo milione di "nuovi" posti di lavoro avrebbero un impatto incredibile sull'economia reale che sarebbe davvero palpabile, diciamo che la verità sta nel mezzo e ci facciamo tutti più bella figura

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Noo ma che tifosi, ci sono Renzi, il verbo e gli illuminati, poi ci sono i gufi e rosiconi.

Ricordare che l'aumento dell'occupazione in numeri assoluti, che è tutto da dimostrare sia tutto reale e non parziale emersione di nero et similia grazie agli incentivi fiscali, è sotto l'incremento della media UE sullo stesso periodo, e che rimaniamo in penultima posizione come occupati;
ricordare che i dati non più vecchi di qualche giorno fa diffusi dall'osservatorio del ministero dimostrano che esaurita la spinta degli incentivi i contratti "stabili" si stanno riducendo in termini assoluti, e che la tendenza degli ultimi due trimestri non promette nulla di buono;
ricordare che non c'è un solo elemento ad oggi che permetta di affermare che questo flebile aumento underpar dell'occupazione, presumendola reale, è merito del JA piuttosto che della blanda crescita che ha investito tutta l'area euro con effetti migliori del nostro sull'occupazione e/o dei soldoni spesi dalla collettività per incentivare pesantemente il ricorso alla contrattualizzazione a tutele crescenti (che fino al completamento delle tutele è un precariato a tutti gli effetti);

è odiare. Perchè i nostri amici con la sfera di cristallo sono certi oltre ogni ragionevole dubbio che se non ci fosse stato Renzi e il JA sicuramente le cose sarebbero andate ancora peggio.

Poveri noi meschini che odiamo tanto invece di amare incondizionatamente e senza senso critico. Meno male che, come diceva Berlusconi, l'amore alla fine trionfa sempre sull'odio, e quindi nostro malgrado vivremo tutti felici e contenti, pur non meritandocelo perchè non abbiamo creduto nel nuovo messia e nei suoi fanboys.

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Originally Posted by Wolfo

ci sono haters e ok ma ci sono anche tifosi, quasi mezzo milione di "nuovi" posti di lavoro avrebbero un impatto incredibile sull'economia reale che sarebbe davvero palpabile, diciamo che la verità sta nel mezzo e ci facciamo tutti più bella figura

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si ma oh qua ce ne un paio che il mondo finisce domani.
In ogni caso il trend é positivo , nonostante la congiuntura indubitabilmente di merda.
Quindi si , esistevano senzaltro manovre peggiori , al di la di ogni ragionevole dubbio.
Possiamo parlare apertamente di haters.

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Originally Posted by Palur

si ma oh qua ce ne un paio che il mondo finisce domani.
In ogni caso il trend é positivo , nonostante la congiuntura indubitabilmente di merda.
Quindi si , esistevano senzaltro manovre peggiori , al di la di ogni ragionevole dubbio.
Possiamo parlare apertamente di haters.

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credo che nessuno neghi che nell'immediato, anche lasciando stare i numeri se eccessivi o meno, il JA sia positivo, la differenza è che c'è chi sostiene che questa sia la boccata d'ossigeno al sub che non ne ha più e comunque morirà, chi sostiene che sia come dare nuove bombole di zecca per farsi tutta la risalita e chi come me la vede come una boccata d'ossigeno per dare l'opportunità al sub di risalire, sul come però ho più che qualche dubbio ma sono fiducioso.

L'esperienza personale in statistica conta un cazzo, però ad esempio io non conosco persone che erano disoccupate e grazie al JA hanno trovato lavoro, conosco però moltissime persone che avevano un contratto del cazzo e ora hanno questo e sono più contente, è sufficiente? No! ma è meglio di prima. Quello che spaventa è il lungo termine, saremo in grado di far fronte a questi incentivi? il mercato si sarà ripreso a tal punto da assorbire definitivamente questi lavoratori? edit e aggiungo: perchè il prezzo da pagare per questa boccata d'ossigeno è l'eliminazione della tutela del posto di lavoro, mica poco...

A me pare Palur che tu voglia leggere quello che ti pare e che ultimamente non so.. forse inizi ad avere qualche disfunzione erettile e sei particolarmente incazzoso ed acido ma...

Qua nessuno nega che nell'immediato abbia sortito ottimi effetti sto JA, ma se pensiamo solo all'immediato vivi alla giornata, cosa che un governo serio non si può permettere.

Sentivo proprio oggi al TG su Radio1 che nel conteggio dei 500k di posti di lavoro ci sono anche quelli che hanno lavorato 1 ora, vengono conteggiati pure loro. Ci sono i vaucher... e quello che tu ne voglia dire è una versione 2.0 dei lavoratori a contratto.

Ad oggi il JA ha funzionato? Cazzo si. Servirà per rendere stabile sto thrend di crescita? Manco per il cazzo, ma se c'è gente che crede a Babbo Natale ci pole essere chi pensa che il JA basterà per far ripartire il mondo del lavoro.

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Originally Posted by Wolfo

credo che nessuno neghi che nell'immediato, anche lasciando stare i numeri se eccessivi o meno, il JA sia positivo, la differenza è che c'è chi sostiene che questa sia la boccata d'ossigeno al sub che non ne ha più e comunque morirà, chi sostiene che sia come dare nuove bombole di zecca per farsi tutta la risalita e chi come me la vede come una boccata d'ossigeno per dare l'opportunità al sub di risalire, sul come però ho più che qualche dubbio ma sono fiducioso.

L'esperienza personale in statistica conta un cazzo, però ad esempio io non conosco persone che erano disoccupate e grazie al JA hanno trovato lavoro, conosco però moltissime persone che avevano un contratto del cazzo e ora hanno questo e sono più contente, è sufficiente? No! ma è meglio di prima. Quello che spaventa è il lungo termine, saremo in grado di far fronte a questi incentivi? il mercato si sarà ripreso a tal punto da assorbire definitivamente questi lavoratori? edit e aggiungo: perchè il prezzo da pagare per questa boccata d'ossigeno è l'eliminazione della tutela del posto di lavoro, mica poco...

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definire una manovra di merda una manovra che ti da pssigeno mentre dovresti pisciare sangue non é avere una interpretazione diversa.
É essere hater. Dire che nel lungo periodo non si sa cosa possa succedere é ragionare sulla cosa.
Nel lungo periodo a seconda di come finisce detusche bank puo andare a gambe all aria anche la germania.
E DB sta con le pezze al culo tra titoli tossici , grecia e turchia.
Noi sul lungo periodo dobbiamo agire su abbassamento del cuneo fiscale , certezza della pena , semplificazione della burocrazia.
Poi se qualcuno mi spiega come faremo a rendere meno gotiche le leggi che passano da una camera ad un senato a maggioranze diverse son contento.
Perche botti piene e mogli ubriache non ne ho mai viste.