Turchia SIi? Turchia NO?

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Originally Posted by Alkabar

Europol.

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Non ho molta fiducia in questa entità, già in Italia facciamo fatica a coordinare Carabinieri , Polizia, GDF e servizi vari , non voglio pensare a cosa potrebbe essere un coordinamento con le polizie di tutta Europa .....

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Originally Posted by Alkabar

in europa entrano solo stati politicamente stabili.

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Che siano stabili non c'è dubbio , il problema è che no si vogliono per niente bene, al punto che hanno ancora alcune zone margine di frontiera minate..... mica perdire eh , sono sempre e cmq due stati che ufficialmente non hanno mai fatto la pace (vedi nuovamente la questione Cipro)

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Originally Posted by Alkabar

Perderà significato con l'entrata in europa della turchia.

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Bisogna vedere in che senso....

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Originally Posted by Alkabar

c'è una convergenza verso il nostro modello, se fossero già pronti per entrare, sarebbero già entrati. Se non ci fossero segnali di miglioramento, non avrebbe senso parlarne e così via.

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Dipende molto che cosa si intende per miglioramento, sicuramente una convergenza verso il nostro modello ci sarà , ma a mio avviso non deve esserci una convergenza nel tempo verso il nostro sistema carcerario ma tutto l'opposto , prima si adeguano POI entrano.

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Originally Posted by Alkabar

Come ti ho già detto, se non risolvono i problemi che hanno all'interno, non entrano in europa, sostanzialmente: se mai entreranno, avranno già risolto questi problemi.

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esattamente , anche se ribadisco personalmente sono concorde all'entrata della Turchia nella UE anche se i miei dubbi restano.....

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Originally Posted by Shub

Non cerchiamo di difendere chi è indifendibile adducendo cazzate come "ma anche noi l'abbiamo fatto"....perchè noi l'abbiamo fatto circa 1000 anni fa, come ho scritto sopra i Turchi hanno massacrato sgozzandoli, persone fino alla fine del 1800 ossia poco più di 100 anni fa.

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ti senti piu vicino ai tedeschi che mettevano nei forni crematori 60 anni fà gli ebrei?
credo vivamente che "noi europei" su questioni politiche tipo conquiste, sottomissioni di popoli e schifezze varie nn dobbiamo imparare proprio da nessuno,anzi siamo stati noi i docenti,e gli u.s.a. ottimi alunni, questo se parliamo della storia..
per quanto riguarda la "storia contemporanea" la turchia si sta evolvendo, certo non con passi da gigante, ma cmq è da apprezzare lo sforzo che fà, per diventare una democrazia stile occidentale...
Io sarei per il si, anche perchè un europa "forte e grande" potrebbe essere l'unico polo che riuscirebbe a contrastare la strapotenza politica, economica e militare degli u.s.a.
E pls nn parlatemi di cipro pd.. perchè non parliamo della russia, ah si ma chissenefrega dei georgiani quelli so asiatici...

p.s. naturalmente favorevolissimo a un referendum dei cittadini europei

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Originally Posted by Jarsil

La Francia ha *sempre* considerato la comunità europea come Mussolini definì il parlamento italiano: "Un bivacco per i miei manipoli".

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E' vero, per i politici, che non capiscono un cazzo di come va il mondo, è falso per tecnici e scienziati.

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Paesi come la Francia sono europeisti solo e SE gli conviene, obbligano altri paesi in nome dell'europa a uniformarsi alla loro visione e adducono problemi di "sovranità nazionale che mi costringe ad ascoltare la voce del popolo" quando le questioni sono per loro spinose.

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Non so, considerando i politici solamente, può essere.

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Se poi parliamo di statistiche, hai pienamente ragione. Per quanto mi riguarda infatti noi andiamo solo a rimetterci, sono anni che lo penso e sono anni che ne sono convinto. Io non mi sento parte dell'Europa degli Interessi Particolari ma di un'Europa che con l'UE non ha proprio nulla, ma veramente NULLA, a che spartire.

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E' esattamente il contrario, noi andiamo solo a guadagnarci, sono tutti gli altri che non hanno nessun guadagno a tenerci in europa, considerando che tecnologicamente parlando non siamo competitivi.

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Oggi l'Europa è un ammasso di burocrazia ingestibile, capace di sfornare (storia vera) un documento di oltre 500 pagine per mettersi d'accordo sulla vendita delle caramelle di zucchero (ripeto: non scherzo, è storia dell'Unione di una legislatura passata), un posto dove la gente è capace solo di recitare a memoria il manuale del burocrate*™ ma che se gli chiedi un minimo di elasticità mentale te la puoi scordare. Questa non è l'Europa, è un circo.

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E' ESATTAMENTE IL CONTRARIO !!! La burocrazia europea, per il principio di sussidiarietà, è MOLTO snella.
Te la devi prendere con l'italia al riguardo della burocrazia, le contraddizioni che vedi sono tutte italiane e tutte sul suolo italiano. L'altro giorno mio padre è andato a comprare un pezzo di un macchinario che fino a 4 anni fa costava 100 mila lire: adesso costa 95 EURO !!! Sai di chi è la colpa di questi prezzi? Dei commercianti italiani e della finanza. In tutti gli altri paesi europei non si è registrato un aumento dei prezzi percepito così scandaloso: negli altri paesi europei (a parte la spagna) i controlli sono stati severi e i commercianti onesti !!!
Parlo con sicurezza perchè recentemente ho fatto un corso sull'unione europea in cui si è discusso ampiamente di tutte le questioni importanti riguardanti l'europa, ovviamente spero che queste informazioni che do possano essere utili a capire l'importanza dell'unione europea.

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Originally Posted by Llaydee

Non ho molta fiducia in questa entità, già in Italia facciamo fatica a coordinare Carabinieri , Polizia, GDF e servizi vari , non voglio pensare a cosa potrebbe essere un coordinamento con le polizie di tutta Europa .....

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Per fortuna l'europol non è italiana...

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Che siano stabili non c'è dubbio , il problema è che no si vogliono per niente bene, al punto che hanno ancora alcune zone margine di frontiera minate..... mica perdire eh , sono sempre e cmq due stati che ufficialmente non hanno mai fatto la pace (vedi nuovamente la questione Cipro)

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Cipro dovrebbe entrare in EUR25 credo, non mi ricordo, e la turchia in EUR28, l'ostilità perderà senso se entreranno entrambe.

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Bisogna vedere in che senso....

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vediamo.

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Dipende molto che cosa si intende per miglioramento, sicuramente una convergenza verso il nostro modello ci sarà , ma a mio avviso non deve esserci una convergenza nel tempo verso il nostro sistema carcerario ma tutto l'opposto , prima si adeguano POI entrano.

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Entra solo chi si adegua prima ai requisiti.

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esattamente , anche se ribadisco personalmente sono concorde all'entrata della Turchia nella UE anche se i miei dubbi restano.....

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La speranza, nell'entrata eventuale della turchia, è che la pace sia più forte della guerra.

ragazzi, vi state facendo dei problemi che alla fine neanche sono cosi' tragici come credete....tutto cio' vi tange relativamente

vedete le cose sempre dal punto di vista economico e religioso....la turchia nn eccelle nella tecnologia, nell'industrializzazione, ha partiti religiosi tutt'ora influenti, ok ci sto ad ammettere questo ma dire che puo' creare problemi all'europa e' un parolone...

vedetela come un occasione di avvicinare un paese medio orientale all'occidente, un ponte per negoziati, per un dialogo con una zona del mondo difficile da gestire...un investimento per il futuro per portare tutti sullo stesso piano....sara' ridicolo, ma questo paese sara' una mossa importante nn solo per l'europa ma per tutto l'occidente


p.s. volevo puntualizzare che voi vi soffermate troppo sul passato....serve solo a nn commettere piu' gli stessi errori, l'evoluzione civile ha il suo tempo ma porta sempre a migliorarsi, anche nei paesi islamici che anche se ai nostri occhi appaiono incivili e ineguali, hanno cmq subito anche loro una evoluzione in meglio rispetto al loro passato (cercate di tener presente che sono luoghi del pianeta dove come mentalita' sono almeno 50-60anni indietro, forse le prossime generazioni, cioe' i nostri figli vedranno in medio oriente cio' che siamo noi ora, paesi civili dove ogniuno e' uguale all'altro...tempo al tempo)

Personalmente sono favorevole, con tanti "se"

- se dimostra di avere delle frontiere , e un sistema di controllo della popolazione che entra ed esce dai suoi confini, efficente.
- se elimina la pena di morte (correggetemi se sbaglio dovrebbe essere ancora in vigore)
- se viene sviluppato un sistema di controllo dell'emigrazione , che potrebbe essere facilitata dall'annessione all'Europa.

Per il resto credo che la Turchia in Europa avrebbe vantaggi notevoli.
- riavvicinare occidente/oriente (islamico)
- nuova forza lavoro nell'unione europea , sembra brutto considerare la gente per il numero.. ma ahimè l'economia è fatta di numeri e visto il mercato , ad esempio cinese, lo zerg paga ^^
- miglioramento implicito della democrazia in un paese dove il proceso è ancora lontano dall'arrivo.

Da quello che ho letto da diversi quotidiani e visto nei telegiornali pare cmq che il parere del governo , fatta eccezione per la Lega, sia in questa direzione.. cioè un "si" legato da tanti "se".

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Originally Posted by ihc'naib

Curioso, perche' -anche se non sono sicuro- mi pare di ricordare che nel momento di massima espansione territoriale l'impero romano dovette essere scisso in due parti, una delle quali, bada un po', aveva capitale Costantinopoli...

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Tra l'altro dopo il 476, data convenzionale per la caduta dell'Impero romano d'occidente, furono i romani d'oriente a cercare di salvare il salvabile in Italia, cercando di riconquistare i territori in mano ai longobardi (i famosi celti che garbano tanto ai leghisti e che, insieme allo stato della chiesa, sono il motivo per cui in Italia siamo stati sempre divisi in 200 staterelli e non abbiamo avuto mai una storia comune tipo Francia e Spagna, cosa che si riflette anche nel nostro modo di pensare), riuscendoci in parte con Belisario, ma dovendo rinunciare per colpa dei papi che non volevano cedere i territori della chiesa agli imperatori d'oriente (anzi, aiutavano i longobardi che si erano "convertiti").
La storia d'Europa è moooooolto più complessa di come la disegna qualcuno quì, e parlare di radici comuni ha veramente poco senso, visto che dovrebbero comprendere anche la cultura araba, indiana, cinese, egiziana, ovvero di tutte le civiltà che, in tempi diversi hanno contribuito alla formazione del pensiero europeo moderno.

In merito a Turchia SI, Turchia NO: la commissione europea ha iniziato a prendere in esame la possibilità di poter allargare l'unione europea con l'ingresso della Turchia, quindi da quì ad entrare ne passerà ancora parecchia di acqua sotto i ponti. I paletti, come ha detto giustamente Sir Phava, sono stati messi e sono tutti condivisibili e necessari, se non verranno esaudite le richieste, ciao ciao Turchia. Sul fatto che non ce li vogliamo perchè paese orientale e a maggioranza mussulmana non ha assolutamente senso neanche parlarne: lo stato è LAICO, punto e basta, la religione è un ammennicolo inutile buono solo a creare divisioni evitabili. Purtroppo per noi italiani c'è molta meno differenza tra noi ed i turchi che tra noi e gli svedesi...

Alla prossima

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Originally Posted by Sakugochi

lo stato è LAICO, punto e basta, la religione è un ammennicolo inutile buono solo a creare divisioni evitabili. Purtroppo per noi italiani c'è molta meno differenza tra noi ed i turchi che tra noi e gli svedesi...

Alla prossima

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completamente d'accordo.

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Originally Posted by Sakugochi

...territori in mano ai longobardi (i famosi celti che garbano tanto ai leghisti e che, insieme allo stato della chiesa, sono il motivo per cui in Italia siamo stati sempre divisi in 200 staterelli e non abbiamo avuto mai una storia comune tipo Francia e Spagna, cosa che si riflette anche nel nostro modo di pensare)

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Guarda che ti stai confondendo (oppure si confondono i leghisti, se sostengono questo). I Longobardi non sono i Celti. I "Celti", come popolo, sono quasi un'entità da mito storiografico. In realtà, nel nostro Nord, ci sono state davvero popolazioni celtiche, ma almeno un millennio prima dello stanziamento dei Longobardi in Italia, se non ricordo male, e si sono gradualemente fuse e integrate con lo stato romano.
I Longobardi, dal canto loro, sono un popolo di matrice germanica, non celtica. Ovviamente, non è il caso di fare i puristi, ma ci sono alcune differenze.
Tra l'altro, i Longobardi, che io sappia, non possono proprio essere fra le cause del frazionamento culturale italiano, perchè il loro regno qui da noi era piuttosto esteso e stabile e la loro tradizione si è semplicemente disciolta e mischiata con quella tardo-romana e con quelle successive. Non se ne sono mai andati dall'Italia.
Non credo che le differenze attuali fra Nord, Centro e Sud siano da imputare a due millenni di alterne dominazioni. E si potrebbero sistemare in maniera pragmatica, senza troppi proclami etnologici. Siamo in un periodo particolare, in cui potremmo quasi fare a meno della Storia longitudinale e potremmo concentrarci di più sulla profondità contemporanea. Ma a molti riesce più comodo trovare ragioni ataviche insormontabili.
Fine excursus, pardon.

Sulla Turchia, a me pare che la rivoluzione di Ataturk avesse più a che fare con un certo nazionalismo di liberazione, un po' come il nostro risorgimento, che con l'istituzione di una repubblica islamica (e, a dire il vero, lo stato Turco è laico anche grazie ad Ataturk). E' quello stesso sentimento nazionale particolare e forte che si sente ancora oggi nei turchi, non un radicalismo religioso. E non è molto diverso da quello che vediamo in questi giorni, per esempio, in Ucraina.

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Originally Posted by ghs

Guarda che ti stai confondendo (oppure si confondono i leghisti, se sostengono questo). I Longobardi non sono i Celti.

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Mi sono dimenticato di mettere celti tra le virgolette: i leghisti chiamano celti i longobardi e tutte le popolazioni che si sono insediate in europa dopo la caduta dell'impero romano, dimostrando in ogni occasione la loro vasta cultura.
Sul frazionamento resto della mia idea: con l'insediamento dei longobardi nel nord, la creazione ed il consolidamento dello stato della chiesa al centro (che ha preferito il caos alla sicurezza dell'impero d'oriente pur di non perdere il potere temporale che non gli sarebbe mai dovuto competere) e dei bizantini al sud (poi sostituiti da arabi, normanni, etc., etc.) si è creata la prima divisione in tre parti della penisola che perdura tutt'ora, ed è la causa dell'instabilità politico-culturale che si è protratta fino al XIX° secolo. Probabilmente se l'Italia fosse stata riunita sotto un unico governo già allora, non avremmo avuto tutta l'influenza nefasta della chiesa per tutto il medioevo (roghi, scomuniche e guerre sante comprese), tipico esempio di come le religioni si inquinano quando perdono la loro impronta esclusivamente spirituale.
Tutto IMO, chiaramente :)

Alla prossima