lol @ missione di pace

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Originally Posted by Kolp

a me onestamente come risposta non quadra molto. razionalmente la spiegazione del petrolio mi sembra molto, ma molto più possibile... e in questo caso davvero non riesco a giustificare la morte di molte persone per far aumentare i profitti di pochi.

per quanto riguarda l'onu: sarò anche utopico, ma pur con le sue lacune credo che sia un'istituzione indispensabile. non per niente spesso ha dato il suo consenso a guerre (vedi nei balcani) che dal mio punto di vista erano davvero necessarie. tra l'altro la necessità dell'onu (o di qualcosa di simile) era già stata teorizzata da wilson sotto l'influsso dell'amico bergson... e secondo me se si fosse ascoltato un po' più di quello che diceva woodrow, oggi si starebbe almeno un po' meglio a questo mondo

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tu hai chiesto la MIA opinione, non l'interpretazione delle parole dei capi di stato. E la mia opinione è "meglio tardi che mai" nei riguardi di saddam, e si, la mia opinione è anche che sia giusto fare una scelta di priorità per intervenire in un luogo piuttosto che un altro. Facile fare demagogia in altre situazioni. Riguardo la Cina: sappi che con me sfondi una porta aperta. Avrei invaso la cina e distrutto il regime comunista cinese nel 1950 se avessi avuto la possibilità di farlo. Non sono certo io uno che dimentica i morti di piazza Tien An Men. E per quanto mi riguarda nessun cinese (inteso come rappresentante governativo, non la povera gente) gode della mia fiducia.

Forse mi sono spiegato male. L'ONU, se funzionasse, sarebbe davvero un ente indispensabile. Come idea è una delle migliori del ventesimo secolo. Il problema è che non puoi creare un mastodonte burocratico in cui basta la parola di uno per mettere a tacere la volontà di centinaia di paesi. Il solo concetto del diritto di veto è una puttanata, da qualunque verso lo si guardi. E una persona come Annan, sulla cui integrità morale e personale nutro fortissimi dubbi, sia a capo di questa organizzazione, ne riduce la credibilità.

Soprattutto perché è frutto del senso di colpa europeo che dopo aver fatto schiavi per secoli, ha iniziato a comportarsi come la persona in perenne stato di richiesta di perdono (non è un caso che gli ultimi 2 presidenti dell'ONU siano persone di colore, non sono nemmeno a conoscenza del loro curriculum che sicuramente è valido, ma la mia opinione è che sia stato il colore della pelle a farli arrivare lì, e non per loro uso, ma per uso europeo - demagogia as usual)

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Originally Posted by Kolp

tornando alla prima parte: secondo te è meglio essere smerdati o morire? perchè molti stati (tra cui il nostro) non hanno -citazione- "portato loro il NORMALE rispetto che va portato a QUALUNQUE persona", togliendo loro la vita, che è il bene più grande che abbiamo

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senza polemica, ma davvero non ti capisco :(

mi parli dei morti di piazza tien an men, del rispetto, al quale ogni singolo ha diritto, ma poi giustifichi o sei d'accordo con una guerra che ha causato migliaia di morti... e che sta causando ogni giorno nuovi morti. non è un'offesa, ma io ci vedo qualcosa di incoerente

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Originally Posted by Kolp

senza polemica, ma davvero non ti capisco :(

mi parli dei morti di piazza tien an men, del rispetto, al quale ogni singolo ha diritto, ma poi giustifichi o sei d'accordo con una guerra che ha causato migliaia di morti... e che sta causando ogni giorno nuovi morti. non è un'offesa, ma io ci vedo qualcosa di incoerente

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Guarda che quei morti non li sta causando la gente che è andata lì a togliere di mezzo saddam hussein. Per cortesia, se credete ancora alla favoletta che il terrorismo non sarebbe nato se non si fosse intervenuti, siete dei begli ingenui e non vi ritengo tali. Quei morti li sta facendo chi non vuole per svariati motivi che si cambi, perché con la morte di quella gente ci si arricchisce.

Per inciso: anche la seconda guerra mondiale ha causato tanti morti, milioni per la precisione, anche senza contare hiroshima e nagasaki. Eppure non mi sembra che ci si lamenti tanto che gli angloamericani siano sbarcati in normandia.

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Originally Posted by Jarsil

Guarda che quei morti non li sta causando la gente che è andata lì a togliere di mezzo saddam hussein. Per cortesia, se credete ancora alla favoletta che il terrorismo non sarebbe nato se non si fosse intervenuti, siete dei begli ingenui e non vi ritengo tali. Quei morti li sta facendo chi non vuole per svariati motivi che si cambi, perché con la morte di quella gente ci si arricchisce.

Per inciso: anche la seconda guerra mondiale ha causato tanti morti, milioni per la precisione, anche senza contare hiroshima e nagasaki. Eppure non mi sembra che ci si lamenti tanto che gli angloamericani siano sbarcati in normandia.

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i morti uccisi dai fucili americani li provocano gli americani, i morti uccisi da un autobomba li provoca chi fa scoppiare l'autobomba e così via

apparte che per discutere i motivi del terrorismo si potrebbe aprire un altro topic di N pagine e quindi tralascio completamente questo argomento, ci sono cmq persone uccise dai militari che sono là... e ce ne sono stati molti altri

il paragone con la seconda guerra mondiale non è per niente azzeccato: perchè allora a sto punto anche i morti dei "terroristi" (tra l'altro in iraq c'è pure la guerriglia per essere precisi) sono giusti, in quanto loro combattono per la loro libertà, dato che non vedono gli americani e i loro soci come dei liberatori... quindi quando fanno scoppiare un camion con 20 giovani americani non fanno niente di diverso di quello che facevano i giovani di salò quando non si arrendevano davanti alle truppe liberatrici e ci sparavano contro... questa è volutamente una provocazione per farti notare che non si possono paragonare cose talmente diverse.


ti posso dire che io (a malincuore) ero d'accordo con la guerra nei balcani, perchè la situazione stava degenerando e c'era bisogno di arginarla... in iraq la situazione era statica. i curdi uccisi da saddam non sono stati uccisi un paio d'anni fa, infatti questa è stata una guerra preventiva, il che la differenzia da la maggior parte degli altri scontri bellici di questo secolo come minimo

Magari, a noi serve il petrolio. A me ne serve un sacco col 4.6L...

Loro uccidono per il petrolio, vendono il petrolio, coi ricavi comprano armi, con le armi fanno fuori NOI oppure 1 milione di Curdi che tendete troppo spesso a dimenticare oppure invadono il Kuwait per avere + petrolio.

"Italiani a Nassyria per rubare il petrolio dei poveri irakeni" -> Fa ridere.

Se ci credete siete fuori di melone...

Io credo che il punto sia semplice.
Qui non è il caso di dire se i singoli soldati che sono li "per il petrolio".
I soldati che sono li ci sono per tanti motivi diversi. Ci sarà chi ci sta perché crede nel suo mestiere di di soldato, chi crede nel suo ruolo di Peace keeping, chi ssmplicemente ha bisogno dei soldi in più che ti da il fatto di lavorare in una missione di questo tipo. Ci saranno ottime persone, personre normali e persone pessime, come in ogni comunità umana.

A livello generale il punto non è neanche se questa guerra abbia causato più terrorismo o lo abbia "disincentivato".

Il punto qui è di rapporto tra un governo (o più governi) e l'opinione pubblica del paese che governano. Già nel 91 c'era chi diceva che la I guerra in Iraq era una guerra per il controllo delle risorse, e c'era chi diceva che non era vero ma era per il ripristino della egalità internazionale. Poi a distanza di anni il fatto che al centro del contendere ci fossero questioni di controll delle risorse (il governo del Kuwait è un governo amico) è stato riconosciuto anche dagli americani. oggi la situazione è analoga. Ci hanno detto che la guerra era motivata dalla presenza di armi di distruzione di massa, poi dalla volontà di diffondere la democrazia.
La realtà dei fatti è sempre la stessa (e sarebbe ingenuo pensare che non sia così): anche questa guerra è una guerra per il controllo delle risorse. Ora ciò può essere anche leggittimo, si tratta di tutelare gli interessi dei paesi più potenti del mondo, ma che almeno non ci prendano in giro e dicano le cose come stanno, poi ognuno si schiera e decide, democraticamente, da che parte stare.

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Originally Posted by Shub

Non tiriamo fuori la storia della morale, siamo un mondo cinico e del prossimo ce ne fottiamo, io sono un animale e prima di tutto viene la mia sopravvivenza che il mondo bruci cazzo me ne fotte.

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troppo vero, UP !

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Originally Posted by Palur

lol jarsil ha sclerato , per me è andata piu o meno cosi :
-rossore del viso , calore in piu parti del corpo
-ticchettio dell'occhio sinistro(sinistro ovviamente) , pressione sanguigna sulla pupilla +100
-comincia a parlare da solo , mordendosi le labbra
-ticchettio nervosissimo sulla tastiera , rottura del tasto shift.

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:sneer:

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-sclero totale , lancia contemporanemante 15 istanze di explorer alla ricerca di notizie che avallino la sua tesi , lancia outlook (pesissimo) per contattare tutte le fonti che ha a disposizione , daoc e gunbound gia altabbati in background , esplosione del pc , bestemmia e cazzotto al monitor
-rottura del monitor
-si alza per inveire ed inciampa

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:rotfl:

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-thor lo chiama e viene insultato pesantemente senza motivo.

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AHAHHAHAHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHAHAHAHAHAHA !!

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-crisi epilettica
-bava dalla bocca
-ripete solo "non sono stato ownato , non sono stato ownato"



Per me jar lo rivediamo tra un paio di mesi , dopo la cura in una clinica svizzera.

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:sneer:

Io non capisco quale sia lo scalpore.
Chi ha creduto davvero alla guerra filantropica? Nessuno qui conosce Huntington, Brzezinski, e tutta quella cricca?
A me è sempre parso evidente (e l'ho sempre detto anche qui) che in gioco era un interesse geostrategico americano. Questo comprende il controllo delle risorse petrolifere dell'area, che, però, non sono l'unico e forse nemmeno il principale motore della guerra in Iraq (l'assetto della politica estera americana è chiaro da parecchio ed è sempre quello).
Il problema, per me, è sempre stato diverso: se una guerra di questo tipo (una sfacciata ingerenza americana in affari nazionali etc...) porta, come conseguenza non necessaria, a una democratizzazione dell'Iraq e a un'inversione di tendenza nella zona mediorientale, in che modo si può dire, in senso storico, che per gli iracheni è un male e che per noi è peggio?
E' chiaro che i tempi della storia sono lunghi e tutto è ancora da vedere; non si può valutare tutto seguendo la contabilità dei morti.

E' ovvio che ci sono molti dubbi riguardo alla possibilità reale di impiantare una democrazia in uno stato che non ne ha la cultura, ma ormai la frittata è fatta e tocca sperare che finisca per il meglio.

Se, invece, ci si scandalizza per la distanza fra obiettivi dichiarati (leggasi "propaganda") e obiettivi reali, allora è il caso di tornare a leggere qualche appunto di geopolitica.

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Originally Posted by ghs

Io non capisco quale sia lo scalpore.
Chi ha creduto davvero alla guerra filantropica? Nessuno qui conosce Huntington, Brzezinski, e tutta quella cricca?
A me è sempre parso evidente (e l'ho sempre detto anche qui) che in gioco era un interesse geostrategico americano. Questo comprende il controllo delle risorse petrolifere dell'area, che, però, non sono l'unico e forse nemmeno il principale motore della guerra in Iraq (l'assetto della politica estera americana è chiaro da parecchio ed è sempre quello).
Il problema, per me, è sempre stato diverso: se una guerra di questo tipo (una sfacciata ingerenza americana in affari nazionali etc...) porta, come conseguenza non necessaria, a una democratizzazione dell'Iraq e a un'inversione di tendenza nella zona mediorientale, in che modo si può dire, in senso storico, che per gli iracheni è un male e che per noi è peggio?
E' chiaro che i tempi della storia sono lunghi e tutto è ancora da vedere; non si può valutare tutto seguendo la contabilità dei morti.

E' ovvio che ci sono molti dubbi riguardo alla possibilità reale di impiantare una democrazia in uno stato che non ne ha la cultura, ma ormai la frittata è fatta e tocca sperare che finisca per il meglio.

Se, invece, ci si scandalizza per la distanza fra obiettivi dichiarati (leggasi "propaganda") e obiettivi reali, allora è il caso di tornare a leggere qualche appunto di geopolitica.

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Lo scandalo sta qua: senza troppi eufemismi, ci sta una bella fetta di italiani che si sono rotti la ciolla di dover sostenere sta guerra inutile. PETROLIO ? Se avessero fatto le cose bene, almeno adesso costerebbe di meno. E' una guerra per il controllo delle risorse ? OK allora perchè noi Italiani non ne abbiamo nessun beneficio ?
Sapendo i motivi reali, non solo la guerra sembra ancora più inutile, ma sembra un totale fallimento, dato che la situazione italiana per quanto riguarda il petrolio non fa altro che peggiorare. E scusate se è poco.

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Originally Posted by Alkabar

Lo scandalo sta qua: senza troppi eufemismi, ci sta una bella fetta di italiani che si sono rotti la ciolla di dover sostenere sta guerra inutile. PETROLIO ? Se avessero fatto le cose bene, almeno adesso costerebbe di meno. E' una guerra per il controllo delle risorse ? OK allora perchè noi Italiani non ne abbiamo nessun beneficio ?
Sapendo i motivi reali, non solo la guerra sembra ancora più inutile, ma sembra un totale fallimento, dato che la situazione italiana per quanto riguarda il petrolio non fa altro che peggiorare. E scusate se è poco.

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uppo: è guiustissimo chiederci cosa ci facciamo noi là... (e anche gli altri, non solo i nostri) ma si deve porre la medesima attenzione su un altro quesito: ok siamo la, ma cosa ce ne viene in tasca?

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Originally Posted by Necker

uppo: è guiustissimo chiederci cosa ci facciamo noi là... (e anche gli altri, non solo i nostri) ma si deve porre la medesima attenzione su un altro quesito: ok siamo la, ma cosa ce ne viene in tasca?

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Proviamo a fare un ragionamento logico osservando la questione da due punti di vista:

punto di vista morale. Coloro che sono d'accordo con la guerra affermano che c'era bisogno di esportare la democrazia e di togliere saddam di mezzo.
A parte che non aveva armi di distruzione di massa, ed esportare la democrazia con la guerra è un controsenso che non sta in piedi, cosa hanno ottenuto ? Niente, solo dei gran morti, perchè la non ci accettano. Mi viene in mente una frase che diceva mio nonno " le cose fatte per forza non vanno mai bene", minchia se aveva ragione.

Punto di vista economico: ci serve il petrolio e ci servono materie prime, la guerra in questo senso può avere un senso, non ne ha per me, a me hanno insegnato che non si va a rubare le cose che non si hanno, ce le si guadagna, ma in un certo senso contorto, posso capire che nel 2005 possa ancora essere diffuso questo modo di pensare, inoltre, essendo un sostenitore accanito mi Machiavelli, mi può anche andare giù. Solo che non c'è stato risultato, ci sono stati dei morti, dei rapimenti, e continuamo a spendere un puttanaio per tenere la le truppe.

Questa guerra è un fallimento sia dal punto di vista morale, che dal punto di vista economico. Come direbbe sempre il mio povero nonno "Questa guerra è una vaccata COMICA".

Ho sentito dire che a seconda di come gira quest'estate si potrebbe sforare gli 1.4€ al litro per la verde.A quel punto mi buyo davvero il mulo come ha detto beppe grillo.

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Originally Posted by ghs

Io non capisco quale sia lo scalpore.
Chi ha creduto davvero alla guerra filantropica? Nessuno qui conosce Huntington, Brzezinski, e tutta quella cricca?
A me è sempre parso evidente (e l'ho sempre detto anche qui) che in gioco era un interesse geostrategico americano. Questo comprende il controllo delle risorse petrolifere dell'area, che, però, non sono l'unico e forse nemmeno il principale motore della guerra in Iraq (l'assetto della politica estera americana è chiaro da parecchio ed è sempre quello).
Il problema, per me, è sempre stato diverso: se una guerra di questo tipo (una sfacciata ingerenza americana in affari nazionali etc...) porta, come conseguenza non necessaria, a una democratizzazione dell'Iraq e a un'inversione di tendenza nella zona mediorientale, in che modo si può dire, in senso storico, che per gli iracheni è un male e che per noi è peggio?
E' chiaro che i tempi della storia sono lunghi e tutto è ancora da vedere; non si può valutare tutto seguendo la contabilità dei morti.

E' ovvio che ci sono molti dubbi riguardo alla possibilità reale di impiantare una democrazia in uno stato che non ne ha la cultura, ma ormai la frittata è fatta e tocca sperare che finisca per il meglio.

Se, invece, ci si scandalizza per la distanza fra obiettivi dichiarati (leggasi "propaganda") e obiettivi reali, allora è il caso di tornare a leggere qualche appunto di geopolitica.

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In effetti il discorso è giustissimo.
E' giustissimo fatto da un americano.Voglio dire se sento questo discorso dalla Rice scatta l'applauso. Il problema è per gli italiani , qua c'e' gente che e convinta che gli calerà il prezzo del petrolio e che si fata il pieno della macchina col petrolio di saddam.
Ce n'e' altri che sono convinti che stiamo portando la democrazia.
Fuori dai denti , diciamocelo : a rischiare saranno i soldati italiani (popolo) ma chi ci guadagnerà mica e' chiaro ancora. E se ci si guadagnerà.
Ora una costoletta gli americani ce la lasceranno pure, ma a chi gioverà?
A tutti ? hehe.

In effetti speravo si arrivasse qua.
La stabilità in medio oriente sai perfettamente anche te che prima di Berlusconi all'italia non poteva fregare di meno , visto che è sempre stato un interlocutore privilegiato presso i paesi arabi.
Ora non piu , e questo è certamente un punto a sfavore.
Dal lato economico ancora non si capisce che sarà.

Lati positivi ? se ne vedono ?

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Originally Posted by Jarsil

Jarsil ha sclerato perché conosce gente che a Nassirya c'è stata mesi a farsi sparare addosso, e s'è rotto i coglioni di sentirli chiamare a turno mercenari, assassini, guerrafondai e ora anche ladri di petrolio. E' un po' piu' chiaro?

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Kk allora sei un bersaglio mobile remunerato se non vuoi farti chiamare mercenenario. Alla fine e' tutta un analisi di costi/benefici , rischi molto guadagni molto, rischi poco guadagni poco ce la vie. (e non mi venite a dire che i soldati italiani rischiano in italia, che tutti i soldati che conosco non fanno un cazzo dalla mattina alla sera)
Il giorno che le stesse cose verranno fatte per gli altri paesi che non sto a elencare li chiamero promotori di pace, eroi , o quel che si voglia.