Priebke...

Non capisco tutto questo chiasso per un vecchietto che va in vacanza, la storia non si è fermata nel '45. Non date corda ai giornalisti, Priebke ha seguito degli ordini se non lo faceva fucilavano lui, ora tutti a dargli addosso perchè non si è comportato da eroe disobbedendo agli ordini e finendo fucilato, ma gli eroi sono appunto dei casi eccezionali, inoltre se l'avesse fatto di sicuro nessuno si ricorderebbe di lui.
Dal '45 a oggi di porcate ne hanno fatte gli americani, i russi, i francesi, ma invece di parlare di fatti più attuali si continua a rimacinare sulla II guerra mondiale.
Per quanto riguarda le polemiche sulla scarsa severità della pena inflitta, in Italia è così per tutti, assassini, ladri, stupratori, nazisti dopo un po' finiscono agli arresti domiciliari e con permessi vari vanno in vacanza, io mi preoccupo di più per un serial killer lasciato andare in vacanza e che uccide ancora perchè glielo ordina una vocina della sua mente malata piuttosto che un ex nazi di 80-90 anni che da 60 anni non ha fatto del male a nessuno.

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Originally Posted by jamino

A quanto mi risulta l'attentato non colpi la banda della Wermacht ma L'11° compagnia del terzo battaglione dell’SS Polizei Regiment Bozen, che da quindici giorni era solita percorrere quella strada. Dopo l'esplosione della bomba vennero lanciate bombe a mano in direzione della colonna tedesca. Questa a mio parere è un azione di guerra, oltretutto contro un bersaglio più che leggittimo come le SS. Secondo la tua distinzione non sarebbero azioni di guerra i sabotaqgi e bombardamenti.
Sul tema se queste persone rischaiassero o meno la vita ricordo che i caduti tra i partigiani sono stati calcolati in circa 50.000 (tra morti in combattimento e fucilati) molti dei quali proprio tra i GAP (gruppi di azione patriottica, chi organizzo e realizzò l'attacco di via Rasella). Per ciò che riguarda Roma il prezzo di sangue pagato dai GAP fu di circa 1700 caduti (fonte ANPI).

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sono andato a riguardarmi un po' di dati. La banda fu colpita in un attentato differente, era effettivamente la compagnia Bozen a Via Rasella.
Per inciso la Bozen era polizia Militare, quindi attenzione a non confondere la tipologia di SS rispetto a quella che c'han fatto per anni vedere nei film, che in Germania ne esistevano 2 al tempo.

Ascolta, fintanto che mi continui a legare i morti tra i monti col fucile in mano, e una banda di attentatori (ti ricordo che roma era classificata Città Aperta, non avrebbero potuto ne dovuto compiere azioni di guerriglia in città)...i GAP operavano anche su nel nord italia e lungo la linea gotica, lì rischiando di persona.

Per inciso, la bomba di via rasella uccise anche 2 italiani tra cui un bimbo di 10 anni, ma questo non lo ricorda mai nessuno.

Ora vi do un bello spunto per riflettere: L'ho preso da fonti evidentemente ognuna di parte a suo modo, niente copia incolla triagoneschi, vi lascio i link... leggeteli tutti, ognuno parla di via rasella con un approccio diverso anche di tipo politico ovviamente... ma la verità si capisce solo se uno affronta le questioni da varie angolature.

http://www.italia-rsi.org/chivollegu...le/rasella.htm
http://www.romacivica.net/novitch/Fo...e/attenta.html

Un'altra cosa che pochi sanno, ma questo è storicamente documentato, è questo che riporto qui... questo si è un copia incolla, vi dico anche da dove l'ho presto ma non badate alla provenienza perché lo stesso testo si trova anche in alcuni libri reperibili facilmente in commercio oggi.

(fonte: un sito mai visto prima che si chiama kattoliko.it, di cui sono il primo a diffidare ma riporto sto pezzo perché SO che ha scritto una cosa reale. Parla delle vittime delle Fosse Ardeatine)

Quote:

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Scorrere i loro nomi è utile: circa 30 appartengono al Centro militare clandestino di tendenze monarchiche guidato dal colonnello Giuseppe Cordero di Montezemolo del Comando supremo italiano; 52 appartengono al Partito d’Azione e alle formazioni di Giustizia e Libertà; 75 sono artigiani, commercianti e intellettuali di religione ebraica; 68 militavano in Bandiera Rossa. Nessuno apparteneva al Partito comunista italiano, che pure contava a Roma di un forte apparato militare e di consistenti complicità coperte. Molti militanti e confidenti erano stati già arrestati, indiziati e, alcuni, tristemente perseguitati. Nessun comunista si trovò in carcere a Regina Coeli o nel luogo di detenzione esattamente in quel giorni della strage e della rappresaglia. Vi si trovarono invece tutte persone che il Pci considerava nemici esecrandi, da mettere fuori combattimento: comunque. Soprattutto sono considerati nemici giurati gli appartenenti a Bandiera Rossa. Essi sono valutati, senza mezzi termini, puramente “trotzkisti”: i peggiori avversari di Stalin. Leone Trotzkji, ebreo, fondatore dell’Esercito rosso, era stato, infatti, prima condannato, poi esiliato, braccato in tutto il mondo dalla polizia sovietica, per essere assassinato a Città del Messico da un esecutore di origine italo-spagnola, nel 1940, dopo una spietata caccia durata vent’anni. Dopo la guerra civile spagnola del 1936-38, nella Roma di quegli anni feroci, continuava il massacro. L’apparato comunista organizzò e seppe cogliere l’occasione di via Rasella e le sue conseguenze.

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Ne viene fuori che qualunque emiliano onesto sa che dalle sue parti dopo il 45 sono state trucidate migliaia di persone in per lo più vendette personali mascherate da "dagli al fascista". Ogni tanto trovano qualche fossa con decine di scheletri da quelle parti, tutti rigorosamente uccisi dopo il 1945 a guerra finita.

Ma questa è una storia a parte.

Ne viene fuori che le migliaia di persone morte, hanno tradito i loro amici mandando a morte persone col collaborazionismo, ne viene fuori che i manganelli facili dei macellai squadristi han pagato il fatto di aver sempre fatto quello che gli pareva con la popolazione, alcuni avevano subito torture nel fascismo altri ne avevano dovute sopportare troppe, ne viene fuori un sacco di cose pure a guerra finita visto che molte persone si sono nascoste per anni impunite, da le mie parti la linea gotica è passata e i miei nonni han vissuto quello che che si vede nel film dei Taviani "Notte di san Lorenzo", siccome parli tanto di fonti nei vari discorsi ti prego di citarmi prove di quanto affermi altrimenti è aria fritta e chiudo il discoso qui...

ne viene fuori che qui, quando si mettono le mani su vecchi casolari di campagna, a volte saltano fuori cadaveri di persone uccise appena dopo la fine della guerra perchè si supponeva che forse avessero avuto comportamenti amichevoli verso l'invasore.

Il Fascismo ha vissuto 20 anni sul sospetto di reato e processi alle intenzioni, vuoi forse paragonare vendette di una popolazione stremata dalla guerra, dall'invasione e dal regime, per il resto ti rimando al discorso sopra, dimostrami ste vittime innocenti dei partigiani, che non vengano da siti tipo www.ilcamerata.it, visto che c'è molta confusione mettete un ordine nell'argomento, è facile puntare il dito ma gradirei dimostrazioni di quanto affermate altrimenti come sopra "aria fritta"...
Herm un ultima cosa, se non lo sapete i partigiani, non avevano un estrazione politica sola, visto che mi sembrava il solito discorso dx Vs sx...

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Originally Posted by Bortas

Ne viene fuori che le migliaia di persone morte, hanno tradito i loro amici mandando a morte persone col collaborazionismo, ne viene fuori che i manganelli facili dei macellai squadristi han pagato il fatto di aver sempre fatto quello che gli pareva con la popolazione, alcuni avevano subito torture nel fascismo altri ne avevano dovute sopportare troppe, ne viene fuori un sacco di cose pure a guerra finita visto che molte persone si sono nascoste per anni impunite, da le mie parti la linea gotica è passata e i miei nonni han vissuto quello che che si vede nel film dei Taviani "Notte di san Lorenzo", siccome parli tanto di fonti nei vari discorsi ti prego di citarmi prove di quanto affermi altrimenti è aria fritta e chiudo il discoso qui...

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La vuoi davvero una super-fonte senza bisogno di doverti ricordare che hanno scoperto sino ad oggi una quindicina almeno di fosse comuni in emilia romagna dal 1985 in poi?

Eccotela: Il Sangue dei Vinti, GIAMPAOLO PANSA, scrittore di sinistra, iscritto ai DS, che ha avuto il coraggio di raccontare ciò che ha raccolto dalle sue indagini sul campo tra toscana, piemonte ed emilia romagna. Va là che ti ho pure citato uno scrittore che non la pensa certo come me... ne avrei almeno un'altro di nome, ma a questo chi non la pensa come me rifiuta di dargli credibilità, si chiama Carlo Mazzantini (due libri suoi: A cercar la bella morte e I Balilla andarono a Salò, entrambi libri autobiografici visto che lui c'era all'epoca e racconta la sua storia).

Per essere ancora più precisi di SS ne esitevano più di 2 tipi...Resta il fatto che le SS erano un corpo volontario, sia che essi fossero SS combattenti sia che essi appartnessero a quelle che si dedicarono con tanta cura alla realizzazione della soluzione finale nonché alla repressione crudelissima di qualsiasi forma di opposizione all'occupazione tedesca.

Relativamente alla qualifica di città aperta in realtà il punto è proprio questo:
essendo roma città aperta la presenza di truppe e di comandi tedeschi era in aperta contraddizione con la qualifica stessa:è come se un esercito tenesse truppe e comandi sotto la protezione della corce rossa per intenderci. Conseguentmente ciò che era illeggtimo era innanzi tutto questo e gli attentati dei GAP erano proprio finalizzati a mettere in luce tale contraddizione.

Sulla citazione da te fatta scusami ma mi rifiuto di commentare un passo che oltre ad essere palesemente inesatto (la strategia politica della terza internazionale era da tempo passata a quella cosiddetta "del fronte unico", teorizzata ed espressa proprio da togliatti) somiglia pericolosamente a quelle teorie che narrano che l'11 settembre non c'erano persone di religione ebraica alle torri gemelle e postulano quindi un "coinvolgimento", magari passivo, del Mossad nell'attentato.

Ricordo che seppure non ci siano stati aderenti al PCI tra le vittime delle fosse aredatine (mi fido di ciò che dici, per carità) l'intero gruppo di comando dei GAP romano fatte salve un paio di persone fu catturato e ucciso successivamente dai nazisti.

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Originally Posted by Jarsil

La vuoi davvero una super-fonte senza bisogno di doverti ricordare che hanno scoperto sino ad oggi una quindicina almeno di fosse comuni in emilia romagna dal 1985 in poi?

Eccotela: Il Sangue dei Vinti, GIAMPAOLO PANSA, scrittore di sinistra, iscritto ai DS, che ha avuto il coraggio di raccontare ciò che ha raccolto dalle sue indagini sul campo tra toscana, piemonte ed emilia romagna. Va là che ti ho pure citato uno scrittore che non la pensa certo come me... ne avrei almeno un'altro di nome, ma a questo chi non la pensa come me rifiuta di dargli credibilità, si chiama Carlo Mazzantini (due libri suoi: A cercar la bella morte e I Balilla andarono a Salò, entrambi libri autobiografici visto che lui c'era all'epoca e racconta la sua storia).

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E da questi scritti che se ne evince? Ci dice anche perchè sono morti? O solo che ha trovato fosse comuni zeppe di fasci e si è fatto la sua teoria, forse non hai la visione di quanto la gente era incazzata...
A Sant'anna di stazzema, un intero paesino scopare in una rappresaglia, cercatelo e senti le descrizioni delle testimonianze di quello che hanno visto, perchè qualcuno è sopavvissuto, si parla di donne incinta sventrate da baionette, bambini che venivano uccisi davanti ai genitori, non voglio certo dire che la vendetta è un buon sentimento, ma capisco le fosse comuni in base a quello che si è subito, o forse mi vuoi dire che da queste interpretazioni storiche sulle fosse comuni che si leggono, si sa perchè sono state uccise delle povere innocenti camice nere...

Leggiti il libro, che non è un semplice elenco...

E attento: se la vendetta è un sentimento comprensibile, lo è anche la rappresaglia dopo l'attentato di Via Rasella. Occhio a come date giudizi sui fatti. Se è comprensibile vendicarsi alla cieca, allora il processo a Priebke non ha ragione d'essere.

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Originally Posted by Jarsil

Leggiti il libro, che non è un semplice elenco...

E attento: se la vendetta è un sentimento comprensibile, lo è anche la rappresaglia dopo l'attentato di Via Rasella. Occhio a come date giudizi sui fatti. Se è comprensibile vendicarsi alla cieca, allora il processo a Priebke non ha ragione d'essere.

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Lo leggerò, occhio a mettere due cose vicine di significato a differenze di intenti, potresti giustificarle entrambe alla stessa maniera, ma così non è...

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Originally Posted by Jarsil

Leggiti il libro, che non è un semplice elenco...

E attento: se la vendetta è un sentimento comprensibile, lo è anche la rappresaglia dopo l'attentato di Via Rasella. Occhio a come date giudizi sui fatti. Se è comprensibile vendicarsi alla cieca, allora il processo a Priebke non ha ragione d'essere.

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Premessa:
1) senz'altro dopo il 25 aprile 1945 ci furono delle persone trucidate (non lo scrivo manco ingiustamente, il verbo trucidare ha insito il senso di ingiustizia)
2) in mezzo ai partigiani senz'altro ci furono delinquenti che sotto la comoda "copertura" della guerra di liberazione fecero i propri interessi o perseguirono vendette personali del tutto avulse dalla guerra.


Detto questo credo che una valutazione storica non possa basarsi su questi 2 punti per assimilare resistenza e combattenti della RSI o fascisti.
Mi spiego meglio partendo dal contestare la tua affermazione in quote:

La vendetta assume un significato completamente diverso quando è un fatto individuale rispetto a quando è un fatto compiuto da un'istituzione come uno stato o come l'esercito. Nel secondo caso assume un carattere totalmente ingiustificabiler in quanto l'obiettivo di un'istituzione non può mai essere la vendetta deve essere quello della "giustizia"

Un raggionamento su ciò che successe in italia dopo il 1945 non può prescindere da 2 costatzioni fondamentali:
1) Il Fascismo era stata una dittatura ventennale che era stata particolarmente dura proprio in quelle zone (venezia giulia, emila romagna) in cui si concentrano la maggior parte degli episodi da te citati. Tale durezza che era stata presente in tempo di pace (un esempio per tutti, l'italianizzazione forzata della venezia giulia con cambio di nomi e cognomi alle famiglie di origine slava) era diventata ancora più forte in tempo di occupazione nazista, con il crearsi di una fortissima tensione tra chi collaborava coi tedeschi (ricevendone in cambio evidenti vantaggi) e chi ad essi si opponeva (pagando tale scelta spesso con lavita).
2) La mancata "defascistizzazione" dell'Italia. Questo tema riguarda il perido che va fino al 1948. Di fatto negli anni che vanno dal 25 al 48 si capì che ben pochi di coloro che erano stati quadri intermedi del regime avrebbero "pagato" per il loro ruolo attivo e che nella realtà lo status quo non sarebbe mutato.

Solo alla luce di queste considerazioni (espresse qui in modo molto sintetico, e quindi superficiale) si può raggionare su ciò che successe.

Il Libro di Pansa, di cui ho letto dei brani, poi, molto sinceramente, l'ho trovato storicamente di una superficialità tale da essere stomachevole, non è che narri storie non vere, semplicemente le decontestualizza del tutto, prestandosi quindi a qulla operazione revisionistica in cui "tutto è uguale a tutto" e si perde il senso della prospettiva storica degli eventi.

In una guerra che ha portato milioni di morti qualche migliaio di "presunti innocenti" e' sacrificabile.

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Originally Posted by Glasny

Non capisco tutto questo chiasso per un vecchietto che va in vacanza, la storia non si è fermata nel '45. Non date corda ai giornalisti, Priebke ha seguito degli ordini se non lo faceva fucilavano lui, ora tutti a dargli addosso perchè non si è comportato da eroe disobbedendo agli ordini e finendo fucilato,

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Questo discorso non puo valere per l'SS .

La germania era uno staterello che dava pieni " poteri e liberta di azione " agli esaltati di merda , ma daltronde lo stesso stato era " guidato " da uno che di problemi di sicuro non ne aveva pochi.

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Originally Posted by jamino

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E fin qui mi parli di gerarchi, gente che avrebbe dovuto e non ha pagato, ecc. ecc.

Ora però, dato che l'immagine media del partigiano è il ragazzo ventenne che parte per i monti a cercare la libertà, mi trovi una differenza sostanziale tra lui e un ragazzo ventenne che parte per la RSI?

Tieni conto che

a) chi c'ha vissuto in mezzo è nato e cresciuto con una educazione di stampo fascista e non conosceva la verità che si è saputa dopo
b) c'è anche chi non ha gradito l'8 settembre, non dimenticarlo mai. Che alla fine, la storia mostra come un evento positivo dato che ora siamo un paese libero, ma è e rimane, in termini strettamente contestuali, un tradimento. Quando considerate l'esercito d'occupazione tedesco ricordatevi sempre che da un giorno all'altro i soldati tedeschi si sono trovati che gli italiani prima condividevano la trincea con loro, e il giorno dopo gli sparavano addosso. Provate, provateci, a mettervi nella testa di un soldato della fanteria tedesca il 9 settembre del 43... abbiate l'onestà morale di provarci almeno. E pensate a cosa avreste fatto voi se qualcuno con cui magari avevate fatto amicizia, improvvisamente si fosse voltato e vi avesse spianato contro il mitra.

Anche la storia come si racconta oggi è decontestualizzata, molto piu' che il libro di Pansa. Eppure viene accettata così com'è, senza il minimo bisogno di cercare di capire cosa sia realmente successo. Il buono sta di qua, indistinto, il cattivo sta di là, indistinto, e si vive un altro giorno... ma cristo lo sappiamo bene tutti che non può essere andata così no?

proviamo per una volta a non scannarci su cose di 70 anni fa, ok? Proviamo a discuterne con un occhio alla storia e un altro al buon senso.

Le mie doverose premesse: non sono un nostalgico,e sono ben contento che la storia sia andata in questa direzione.
Ma sono anche abbastanza onesto, con me stesso e con gli altri, da sapere che non è possibile che tutto il buono stesse da un lato e tutto il marcio dall'altra, anche perché sennò viene da chiedersi come ha fatto il marcio a venir fuori se c'era tanto di quel buono pronto a rovesciarlo.

Puoi, potete, in tutta onestà, affermare che chi ha combattuto "dalla parte sbagliata" erano solo assassini, sanguinari, oppressori e via dicendo? O là in mezzo riuscite a pensare onestamente che ci fosse anche gente normale che, esattamente come un partigiano onesto, aveva una visione di libertà e di onore che lo hanno spinto a mantenere determinate posizioni?

Ah, Jami, come favore personale. Teniamo fuori la Venezia Giulia e l'Istria dalla discussione perché lì si entra in un campo molto piu' soggetto al sentimento di rabbia da parte di tutti. Facciamolo nell'interesse della discussione ok?

Edit: ah, una nota a margine della mancata "defascistizzazione" dell'Italia: verissimo. Del resto oggi molte ex camicie nere volontarie militano sotto la protezione della bandiera rossa, anche ad altissimo livello. Certa gente ha sempre saputo riciclarsi in base a chi comanda.

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Originally Posted by BlackCOSO

Questo discorso non puo valere per l'SS .

La germania era uno staterello che dava pieni " poteri e liberta di azione " agli esaltati di merda , ma daltronde lo stesso stato era " guidato " da uno che di problemi di sicuro non ne aveva pochi.

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Questo discorso invece vale eccome anche per le SS.
col metro della storia a posteriori tutti siamo d'accordo che sia stata una azione efferata e crudele. Col metro della storia contestualizzata, io se fossi stato un soldato tedesco e mi avessero ordinato di uccidere delle persone, rischiando in caso di rifiuto di finire io impiccato, avrei sparato. Non puoi pensare che siano tutti eroi o tutti Salvo d'acquisto, altrimenti la WW2 non sarebbe scoppiata non trovi?

Il soldato al fronte ha ben poche prospettive e tempi per fermarsi a riflettere. Gli ordinano di sparare, spara. C'ha poco da protestare, visto che probabilmente il soldato in questione a casa ha famiglia e magari figli, e ha il desiderio, come tutti, di tornarci vivo a vederli.

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Originally Posted by Glasny

Non capisco tutto questo chiasso per un vecchietto che va in vacanza, la storia non si è fermata nel '45. Non date corda ai giornalisti, Priebke ha seguito degli ordini se non lo faceva fucilavano lui, ora tutti a dargli addosso perchè non si è comportato da eroe disobbedendo agli ordini e finendo fucilato, ma gli eroi sono appunto dei casi eccezionali, inoltre se l'avesse fatto di sicuro nessuno si ricorderebbe di lui.
Dal '45 a oggi di porcate ne hanno fatte gli americani, i russi, i francesi, ma invece di parlare di fatti più attuali si continua a rimacinare sulla II guerra mondiale.
Per quanto riguarda le polemiche sulla scarsa severità della pena inflitta, in Italia è così per tutti, assassini, ladri, stupratori, nazisti dopo un po' finiscono agli arresti domiciliari e con permessi vari vanno in vacanza, io mi preoccupo di più per un serial killer lasciato andare in vacanza e che uccide ancora perchè glielo ordina una vocina della sua mente malata piuttosto che un ex nazi di 80-90 anni che da 60 anni non ha fatto del male a nessuno.

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certo, perche' le fucilazioni , le torture, gli imprigionamenti, gli stupri e chi piu ne ha piu ne metta a opera delle ss a roma erano tutti ordini scritti e firmati da hitler uno per uno.

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Originally Posted by ahzael

certo, perche' le fucilazioni , le torture, gli imprigionamenti, gli stupri e chi piu ne ha piu ne metta a opera delle ss a roma erano tutti ordini scritti e firmati da hitler uno per uno.

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Sai che di episodi come questi ce ne sono stati da ogni parte vero? Lo sai, vero? Io ho sempre paura che molte, troppe persone tendano a lavare le macchie solo dalla parte che si vuole vedere per forza eroica...

Nel 1944 un gruppo di ausiliarie infermiere della X Mas, nei pressi di Novi Ligure se non ricordo male, furono violentate e impiccate da una banda di partigiani. Erano disarmate, e trasportavano medicinali.

Nel 1944 - mi pare, non ricordo di preciso l'anno, comunque dopo lo sbarco di anzio e nel periodo in cui si combatté sulla linea del fronte da quelle parti-, sul fronte di anzio, il generale inglese che comandava il battaglione in avanzata scrisse un messaggio alla divisione marocchina aggregata all'esercito inglese, dando loro via libera, testualmente, all'invasione delle valli intorno alla zona dello sbarco, ove ogni soldato avrebbe trovato ricchezze, cibo e donne delle quali avrebbe potuto disporre a piacimento senza timore di corte marziale (è agli archivi in un museo inglese questo manifesto).

Come vedi, in guerra, come diciamo noi, il piu' pulito c'ha la rogna.