10 punti per una nuova societa'

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Originally Posted by Axelfolie

Ma nn si parla di obbligare.. se un operaio viene da me (famo finta ke io sia er capoccia) e mi dicesse: "io pur di ottenere il posto sn disposto a lavorare 12 ore al giorno" e n'altro mi dicesse: "io oltre le 8 ore nn vado".. ovviamente assumo il primo e sticazzi dell'altro, se vuole il posto deve lavorare tanto quanto il suo concorrente, altrimenti se ne sta a casa e gg.
Poi la storia di aziende vendono prodotti sottocosto per eliminare la concorrenza è purtroppo na triste realtà, ora nn ricordo il nome esatto di questa tecnica, so solo ke però onestamente se potessi accaparrarmi grosse fette di mercato eliminando la concorrenza così lo farei pure io..

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Hmm. mi pare che si chiami dumping, ma non sono sicuro.
Comunque, il fatto e' questo. Il numero regolarizzato di ore di lavoro serve proprio per evitare episodi come quelli che dici tu, che per fortuna, secondo la legge, non si possono verificare. Perche' se c'e' uno che e' disposto a lavorare 12 ore, ce n'e' uno che e' disposto a lavorarne 16. E uno che e' disposto a lavorare per meta' salario, pur di ottenere il posto. La conseguenza e' lo schiavismo, imposto da chi possiede il posto di lavoro da offrire. Ripeto, e' un meccanismo abbastanza frequente, per quel che ne so, nel mercato del lavoro nero. E' per questo che esistono le ore massime di lavoro settimanali e i salari minimi. Perche' una persona ha diritto al lavoro, se eseguito con ragionevole impegno (ore minime) e anche a mantenere una vita sana per il corpo e per la mente. Il fatto che essa a un altro non interessi non e' un criterio per impedire al primo di ottenere un lavoro. Ovviamente, questo, ha dei limiti che sono di interpretazione personale. (la maternita', per esempio, e' legalmente protetta. Il desiderio di continuare a lavorare vicino alla propria famiglia no)... ma questa interpretazione e' molto meno libera per le questioni di ore e salario.

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Originally Posted by Alkabar

Magari avessero VERAMENTE la possibilità di farlo ! Almeno potrei dire, cazzo erano dei colossi, ne avevano di più, AMEN. Nu, sono dei cazzoni che di mercato non capiscono una sega, ma vogliono lo stesso fare i grossi e quindi spendono milioni di euro in merce, poi la danno sotto costo. Quanto va avanti un sistema così sballato? Le hanno veramente le forze per fare una cosa del genere ? No sono una parmalat in piccolo, fanno un buco della madonna, tanto sono SPA o SRL, che gli frega, poi scappano con l'incasso e tanti saluti all'azienda.

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Alkabar, questa manovra e' illegale ma non e' una stupidaggine. Il fatto e' che funziona a questo modo: un'azienda con grandi volumi di produzione e margini di cifre piu' ampi puo' permettersi - magari con la connivenza delle banche - di andare pesantemente in rosso (per esempio vendendo sotto il Costo Unitario di Produzione), per un certo periodo. In questo periodo strozzano le concorrenti, magari un certo numero di piccole aziende prive di questa elasticita', e poi tornano a rialzare il prezzo una volta ottenuto il monopolio.

Pensa a questo: fino a qualche anno fa McDonald's non aveva il dominio virtuale della fetta di mercato a cui si rivolgono i fastfood.. aveva dei rivali non grandi come lei ma ragionevoli. Poi e' arrivato il periodo delle offerte (che so.. quella fenomenale dei 2 cheese a 2000 lire... (uno per 50 centesimi) ), e piano piano Mc's assorbi' tutto il mercato. Ora, queste offerte non si vedono piu'. Non dico che sia avvenuto dumping.. faccio solo per spiegarti come questo puo' essere conveniente. Poi non so se sia il caso a cui fai riferimento tu. io parlo in generale.

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Originally Posted by ihc'naib

Questo che hai tirato fuori e' un ulteriore problema: quanto puo' la disponibilita' a sacrificare la propria vita per il lavoro essere una discriminante?
Una donna che decide di non aver figli per stare dietro al lavoro ha diritto a un trattamento di riguardo (una promozione, magari) da un'azienda in cui lavora assieme a una con due figli? Se si', questa non diventa una discriminazione della madre che ha deciso di avere una famiglia?
Questo e' solo un esempio, ce ne sono altri. E' necessario tener sempre conto delle conseguenze applicate alla societa' di comportamenti che individualmente ci appaiono ineccepibili. Comunque, ti ripeto, non e' vero che il numero di ore di lavoro che puoi fare e' illimitato.

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Siamo destinati a soccombere (come popolo) proprio per questi ragionamenti, siamo stati abituati a fare un cazzo (parlo della media nazionale non del mio caso personale) e ci troviamo a competere contro nazioni/realtà dove 14 ore di lavoro al giorno 310 giorni su 365 ogni anno sono la norma.
Il fatto è che chi lavora come imprenditore serio in Italia lavora non meno di 12 ore al giorno per non meno di 350 giorni ogni anno ma ha maestranze pronte ad andare a piangere dai sindacati se non possono fare le loro vacanze/week-end/finte malattie/etc-etc.
Il colmo è che poi si dia la colpa all' Euro o ai cinesi....
Loro sono competitivi noi speriamo di vivere di rendita, il mondo non va avanti di rendita, va avanti spaccandosi il culo lavorando.
Il discorso donne/maternità è un discorso molto delicato, preferisco non esprimermi a riguardo in questo momento perchè comporta riflessioni molto approfondite che visto l'orario non ho il tempo di affrontare.

Sulla delicatezza della questione donna-maternita', sono d'accordo.
Sull'accusa totale e ingloriosa all'atteggiamento occidentale nei confronti del lavoro, solo parzialmente. Che in occidente si sia ormai seduti sugli allori, e che si stia affrontando un probabile declino, mi pare una configurazione ragionevole. Che questo sia giusto.. non lo so. Quando pensi alle condizioni lavorative e di welfare e di stato sociale che la Cina applica per poterci strozzare pensi che questo sia giusto? Forse l'uomo occidentale dovrebbe essere pronto a lavorare di piu' (io credo che la questione, piu' che di quantita', dovrebbe essere di qualita' del lavoro), ma accettare il livello che la grande manodopera orientale vorrebbe imporre e' secondo me una perdita' e un errore. Perche', te lo dico sinceramente, a una vita fatta di giornate con 12 ore quotidiane di lavoro, non sarei disposto. Ma non perche' sono uno sfaticato, su questo posso solo chiederti di fidarti. Ma una volta che mi hai concesso le mie otto ore quotidiani di sonno che scientificamente sono ritenute necessarie, ci hai messo le 12 ore di lavoro, l'ora - nel migliore dei casi - di logistica necessaria per recarmi al lavoro, le due ore per i pasti.. beh.. per la mia famiglia, per esempio, me ne rimane una.
Puo' essere vero che questo e' cio che accadra', o che dovremo lasciare accadere, se vorremo continuare ad esistere.. ma non per questo dovrebbe essere giusto.

In definitiva, se "il mondo va avanti spaccandosi il cul lavorando", allora - per me - non vale la pena. Non vedo il motivo. Perche' dovresti fare tutto? Per dei figli che non vedrai mai? Per una pensione che non avrai tempo o energie per goderne? Per un avita privata che non ha tempo di esistere? A questa alternativa allora forse preferirei veramente 20 anni di controllo delle nascite, per arrivare ad essere 30 milioni di italiani, e vedere se in quel modo lo troviamo tutti, lavoro.

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Originally Posted by ihc'naib

Sulla delicatezza della questione donna-maternita', sono d'accordo.
Sull'accusa totale e ingloriosa all'atteggiamento occidentale nei confronti del lavoro, solo parzialmente. Che in occidente si sia ormai seduti sugli allori, e che si stia affrontando un probabile declino, mi pare una configurazione ragionevole. Che questo sia giusto.. non lo so. Quando pensi alle condizioni lavorative e di welfare e di stato sociale che la Cina applica per poterci strozzare pensi che questo sia giusto? Forse l'uomo occidentale dovrebbe essere pronto a lavorare di piu' (io credo che la questione, piu' che di quantita', dovrebbe essere di qualita' del lavoro), ma accettare il livello che la grande manodopera orientale vorrebbe imporre e' secondo me una perdita' e un errore. Perche', te lo dico sinceramente, a una vita fatta di giornate con 12 ore quotidiane di lavoro, non sarei disposto. Ma non perche' sono uno sfaticato, su questo posso solo chiederti di fidarti. Ma una volta che mi hai concesso le mie otto ore quotidiani di sonno che scientificamente sono ritenute necessarie, ci hai messo le 12 ore di lavoro, l'ora - nel migliore dei casi - di logistica necessaria per recarmi al lavoro, le due ore per i pasti.. beh.. per la mia famiglia, per esempio, me ne rimane una.
Puo' essere vero che questo e' cio che accadra', o che dovremo lasciare accadere, se vorremo continuare ad esistere.. ma non per questo dovrebbe essere giusto.

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I cinesi stanno facendo quello che hanno fatto i nostri genitori o nonni (a seconda della tua età) , niente di più niente di meno.
Sono vissuti normalmente, hanno fatto famiglia, non divorziavano etc. etc.
La nostra generazione è abituata a spendere soldi non guadagnati, loro a risparmiare soldi guadagnati.

credo che tu esageri una situazione vera, e mitighi una situazione piu' grave.
In particolare: l'atteggiamento sfaticato degli occidentali (che e' diffuso, ma meno endemico, per lo meno per quel che riguarda la mia esperienza personale, io conosco persone che lavorano molto, con genitori che lavoravano molto, che educano i figli a lavorare molto. Molto nel senso che intendo io, ovviamente, cioe' Molto ma non talmente tanto da perdere la propria esistenza sociale).
La situazione in cina, invece, credo sia piu' grave.. tassi di mortalita' sul lavoro di agghiaccianti. Pochi diritti fondamentali..

.. l'unica stramberia di cui abbia sentito che mi piace e' il fatto che pagano i dottori solo fin tanto che stanno bene, e smettono di pagarli quando cominciano a godere dei loro servizi.

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Originally Posted by ihc'naib

credo che tu esageri una situazione vera, e mitighi una situazione piu' grave.
In particolare: l'atteggiamento sfaticato degli occidentali (che e' diffuso, ma meno endemico, per lo meno per quel che riguarda la mia esperienza personale, io conosco persone che lavorano molto, con genitori che lavoravano molto, che educano i figli a lavorare molto. Molto nel senso che intendo io, ovviamente, cioe' Molto ma non talmente tanto da perdere la propria esistenza sociale).
La situazione in cina, invece, credo sia piu' grave.. tassi di mortalita' sul lavoro di agghiaccianti. Pochi diritti fondamentali..

.. l'unica stramberia di cui abbia sentito che mi piace e' il fatto che pagano i dottori solo fin tanto che stanno bene, e smettono di pagarli quando cominciano a godere dei loro servizi.

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La mia esperienza è variegata, comprende Nord e Sud e diverse categorie sociali.
Questa sera ho finito un incontro alle 21.15 e il titolare dell' azienda con cui trattavo ha chiesto ad uno dei loro architetti (non un operaio che deve tirare la fine del mese) se aveva problemi a rivedersi dopo un ora x definire un progetto che entro domani mattina (tra poche ore) sarebbe andato in discussione con il loro committente.
La risposta è stata: Non c'è problema.
Mentre noi chiaccheriamo loro lavorano...
Nel mondo lavorativo c'è chi lavora e chi piange, questo è il punto.

Beh allora basta postare qualsiasi stronzata che vi caca il cervello

ehh

asd

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Originally Posted by ihc'naib

Pensa a questo: fino a qualche anno fa McDonald's non aveva il dominio virtuale della fetta di mercato a cui si rivolgono i fastfood.. aveva dei rivali non grandi come lei ma ragionevoli. Poi e' arrivato il periodo delle offerte (che so.. quella fenomenale dei 2 cheese a 2000 lire... (uno per 50 centesimi) ), e piano piano Mc's assorbi' tutto il mercato. Ora, queste offerte non si vedono piu'. Non dico che sia avvenuto dumping.. faccio solo per spiegarti come questo puo' essere conveniente. Poi non so se sia il caso a cui fai riferimento tu. io parlo in generale.

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Mc non ha il monopolio... se fai negli USA ce ne sono a bizzeffe di fast food diversi

lo so. parlavo del mercato italiano.

controller: la situazione per un lavoratore privato (con il caso "preso in mezzo" di un architetto dipendente che pero' sta molto dietro al lavoro particolare, per cui puo' finire coinvolto in esigenze quali i tempi di consegna e altre cose del genere) e' differente rispetto a quello di un dipendente vero e proprio.. di quelli che quando staccano il cartellino non hanno piu' preoccupazioni e il lavoro non esiste piu'. Anche mia madre lavora ogni tanto lavora la domenica pomeriggio, pero' poi se si vuole prendere una vacanza dice ciao e se ne va, se pensa di non rimetterci troppo in fatto di clienti. (avvocatessa).
L'architetto di cui parli, se ha un datore di lavoro onesto, si meritera' - oltre al pagamento dei leciti straordinari - una gratifica, un premio, un qualunque cosa. Ma la situazione di avere un contratto da discutere la mattina dopo e non avere ancora finito il lavoro alle 21.15, deve essere un'eccezione.
Se questo signore _pretende_, per assumere un architetto, che quello sia disposto a farsi ogni giorno la mezzanotte su un progetto perche' se no ne assume un altro, allora si merita di essere perseguito legalmente.
ripeto..variando con le categorie sociale, ci sono differenze. Ma un controllo, sopratutto per le situazioni di ampie categorie di lavoratori, secondo me e' giusto e doveroso.
Questo, ripeto, non toglie che forse si stia esagerando, e si stia pretendendo di avere tutto, troppo, con la minor fatica possibile. Non so se questo sia il caso, perche' non ne ho esperienza. Ma se mi dessero per certo che il popolo italiano si sta infiacchendo e non ha voglia di sacrificarsi nemmeno nei limiti consentiti dalla legge, e vuole anzi lavorare il meno possibile.. beh.. non sarei stupito.

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Originally Posted by ihc'naib

Questo che hai tirato fuori e' un ulteriore problema: quanto puo' la disponibilita' a sacrificare la propria vita per il lavoro essere una discriminante?
Una donna che decide di non aver figli per stare dietro al lavoro ha diritto a un trattamento di riguardo (una promozione, magari) da un'azienda in cui lavora assieme a una con due figli? Se si', questa non diventa una discriminazione della madre che ha deciso di avere una famiglia?
Questo e' solo un esempio, ce ne sono altri. E' necessario tener sempre conto delle conseguenze applicate alla societa' di comportamenti che individualmente ci appaiono ineccepibili. Comunque, ti ripeto, non e' vero che il numero di ore di lavoro che puoi fare e' illimitato.

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Beh ma è questione di scelte, è normale che la donna debba scegliere cosa privilegiare se la carriera o la famiglia. Non critico la donna in carriera senza figli, perchè è una sua scelta, bensì sono dell'opinione che prima del lavoro una donna deve pensare alla famiglia, o almeno ai figli.

Per la questione del logoramento stakanovista beh, mio nonno quando era giovane per sfamare mia madre e i miei zii lavorava mil pomeriggio in falegnameria e di notte in miniera, per un totale di circa 15 ore a giorno....

Nessuno lo obbligava, però lui per dare un presente e un futuro migliore alla sua famiglia si è sacrificato.
Vuoi togliere alle persone il diritto di scegliere se sacrificarsi per se stessi e per la propria famiglia a costo di lavorare tot ore in più al giorno?

Ci guadagnano tutti, sinceramente non credo che sia dannoso per la società.


Inoltre il limite degli straordinari è piuttosto alto, quindi senza uccidersi di lavoro si possono cmq portare a casa degli extra lavorando magari 1 giorno in più a settimana ( ho colleghi che han lavorato 12 giorni in 2 settimane, gliel'ha chiesto la società ma l'han cmq fatto di spontanea volontà e da ciò han guadagnato entrambi)

Ovviamente ognuno è libero di lavorare anche 20 ore al giorno, l'importante è che non vi sia costretto per sopravvivere, e che gli straordinari siano pagati, e se il progetto va bene per l'azienda deve arrivare anche la gratifica, insomma i normali diritti base dei lavoratori che oggi tutti sembrano aver dimenticato, a cominciare dalla sinistra con la sua schifosa legge sui contratti di collaborazione, lavoro in affitto, ecc

Per quanto riguarda i 1000€ al mese per tutti, una trovata demagogica banale. Addirittura vorrebbero far battere moneta ai comuni, con conseguente inflazione e impoverimento generale della popolazione. Inoltre ricorda da vicino il comunismo, e si pone il problema della mancata motivazione a lavorare con conseguente diminuzione della produttività che ha determinaro la caduta di tutti i regimi comunisti.

kith. Perche' la donna e non l'uomo dovrebbe privilegiare la famiglia? e poi, sopratutto... perche' una donna che vuole avere una famiglia dovrebbe essere discriminata sul lavoro rispetto ad altre che fanno la rinuncia?

tu dici:

"Ci guadagnano tutti, sinceramente non credo che sia dannoso per la società."

Io e' questo che sto cercando di spiegarmi: se permetti a un lavoratore di fare sacrifici folli (per esempio le 15 ore che tuo nonno lavorava in miniera), sigfnifica che il datore di lavoro preferira' lui. Assumera' lui. Questo impedira' a una persona di lavorare senza essere disposto a fare questi sforzi. Capisci? Era a questo che facevo riferimento quando dicevo che vanno valutate le conseguenze sociali delle azioni singole. E' evidente che individualmente il gesto di ammazzarsi di lavoro per la famiglia e' bello. Ma socialmente porta verso lo schiavismo. Secondo me, in una societa' sviluppata come la nostra, diversa da quella dove vivevano i nostri nonni, quello di lavorare _e_ avere una vita nel mondo deve rimanere un diritto.

ihc

ti faccio un altro esempio: c'e' un signore molto povero che ha bisogno di soldi per la famiglia. Vorrebbe vendere un rene per avere i soldi necessari. glielo lasciamo fare? l'esempio non e' identico, ma analogo: conseguenze sociali di un encomiabile gesto individuale.

Il concetto è che se da un lato deve poter essere consentito - entro certi limiti - di lavorare di piu' di altri, deve essere assolutamente vietato che questo diventi un criterio di selezione.

L'orario di lavoro deve essere stabilito in un tot di ore settimanali. Le ore in piu', il cosiddetto straordinario, è indice nel 99% dei casi di mala organizzazione aziendale, perché se per finire il lavoro c'è bisogno di n ore in piu' di quelle previste dall'orario, vuole dire che l'azienda è sottodimensionata rispetto alle sue necessità oppure che chi lavora lo fa male. In entrambi i casi occorre risolvere il problema, non pagare gli straordinari a uffa per sempre a qualcuno.

oddio certo che certa gente è propio brava a annullare un pezzo della storia sociale del nostro paese sicuramente non sa che per le 40 ore lavorative le ferie pagate la malattia pagata la sicurezza sul lavoro si sono fatte lotte non solo a parole in tantissime parti del mondo;
non è il salario che differenzia un lavoratore libero da uno schiavo forse molti se ne sono dimenticati.