I ragionamenti illuminati di Prodi

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Originally Posted by Estrema

cioè rubato il tfr alle aziende? ma scherzi vero che il 90% delle aziende con i miei soldi ci si è comprata immobili e auto private o pagate vacanze faraoniche dei propetari per poi vedersi indebitata fino al collo al momento di liquidare un dipendente.
Il tfr che si presume abbia almeno una scadenza medio/lunga è la prima forma con cui gl'imprenditori si fanno i poeci comodi loro quando per inciso quei soldi la non sono loro ma del dipendente.
Stanno mettendo il tetto a 50 dipemdemt perchè? semplice se entro 1 anno le imprese devono versare all'inps l'ammontare del tfr accumulato falliscono subito o s'indebitano fino al collo per poi fallire a breve.
Il tfr deve appunto essere accantonato e investito non usato per far la bella vita perchè nel 1 caso produce interessi e al momento della liquidazione hai i soldini subito disponibili, ma siamo in italia chi cazzo lavora con il rischio d'impresa nessuno
:sneer:

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Scusa estrema ma il ragionamento lascia il tempo che trova.
In un'analisi macroeconomica il tfr è la primaria fonte di rifinanziamento aziendale, da reinmettere nel ciclo produttivo veicolando al meglio le destinazioni di questi nuovi finanziamenti negli ambiti aziendali più opportuni.
Mi fa ridere la soglia dei 50 dipendenti quanto il paragone con l'automobilina o lo stabile acquistato, evidentemente non hai ben presente quale possa essere il bacino macroeconomico del capitale in cosniderazione e l'effetto che possa avere nel nostro tessuto produttivo.
In aggiunta non mi pare a nessuno sia mai stato negato il tfr con la rivalutazione, cosa che ti danno a fine del tuo periodo lavorativo, se la tua è invidia perchè il rischio d'impresa concede anche sollazzi oltre al reimpiego beh.. basta solo diventare imprenditori a propria volta.
Concludo dicendo che lo stato si è mangiato le nostre pensioni e tu sei anche positivista nel concere oltre a queste il tfr che guardacaso dove va? all'inps... contento tu...

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Originally Posted by Axet

Imo la storia delle aliquote è completamente sbagliata, è giusto che chi ha di più paghi di più, ma nella stessa percentuale. Certo vista l'elevata evasione fiscale in italia è utopistico, però sarebbe giusto. Io guadagno 100? Pago 20. Tu guadagni 10? Paghi 2.

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A livello economico è una vaccata grandiosa.

Vediamo se capisci la differenza dove sta, ti faccio 2 esempi.

1) Aliquota sul reddito uguale per tutti, diciamo il 30%. Nucleo familiare di 4 persone. Un solo lavoratore, coniuge casalingo, 2 figli. Il primo ha un reddito annuale di €20.000, il secondo di €100.000. Il primo paga €6.000, riducendo il reddito netto a €14.000. Il secondo scende a €70.000. Mensilmente il primo ha un reddito di €1.167, il secondo €5.834. Diciamo che entrambi pagano un mutuo o un affitto, per stare "stretti" sui €600 mensili. Dopodiché la spesa per mangiare/bere/campare, altri €400. Il primo ha già ridotto il suo reddito a €167 e non ho considerato luce/telefono/gas. Il secondo invece sta a €4.834. Il primo non arriva a fine mese, il secondo ha un margine più che buono.
In tutto questo, lo stato prende in totale €6.000+€30.0000=€36.000.

2) Aliquote differenti, il primo paga il 10%, il secondo il 35%. Mensilmente, il primo ha un reddito netto di €1500, riesce a starci nelle spese mensili e magari gli avanzano quei €100 per far divertire un minimo i suoi figli. Il secondo invece scende ad un reddito mensile di €5.416, piccolo cambiamento con impatto minimo.
Lo stato prende €2.000+€35.000=€37.000.

In definitiva cosa cambia fra i 2 metodi? Nel secondo, il reddito basso viene tassato in modo tale da far rimanere un po' di soldi in tasca alla famiglia, che verrano magari spesi ogni tanto in acquisto di beni superflui, migliorando l'economia in toto, il reddito alto non modifica il suo tenore di vita, e lo stato ci ha preso di più.
Nel primo caso invece lo stato prende di meno, la prima famiglia non riesce ad arrivare a fine mese e per la seconda non cambia quasi nulla.

Il giorno in cui il popolo beduino italiano capirà questo banale concetto (cosa che succede in paesi N volte più civili dell'Italia, come i paesi scandinavi e del nord europa, per intenderci), FORSE qualcosa cambierà.

Se invece voi pischelli ventenni odierni continuate a (s)ragionare in questo modo, allora non siete tanto migliori di truffatori, ladri e grassatori in stile finanziere italiano.

P.S.: Le aliquote così alte e le tante gabelle oggi esistenti sono lì perché non c'è una lotta all'evasione fiscale con i controcazzi. Quando TUTTI pagheranno le tasse, quando lo stato utilizzerà con cognizione i soldi e quando la gente smetterà di rubare dove può per un misero interesse personale di qualche spicciolo, potremo dire di essere una società civile.

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Originally Posted by nexo

Scusa estrema ma il ragionamento lascia il tempo che trova.
In un'analisi macroeconomica il tfr è la primaria fonte di rifinanziamento aziendale, da reinmettere nel ciclo produttivo veicolando al meglio le destinazioni di questi nuovi finanziamenti negli ambiti aziendali più opportuni.
Mi fa ridere la soglia dei 50 dipendenti quanto il paragone con l'automobilina o lo stabile acquistato, evidentemente non hai ben presente quale possa essere il bacino macroeconomico del capitale in cosniderazione e l'effetto che possa avere nel nostro tessuto produttivo.
In aggiunta non mi pare a nessuno sia mai stato negato il tfr con la rivalutazione, cosa che ti danno a fine del tuo periodo lavorativo, se la tua è invidia perchè il rischio d'impresa concede anche sollazzi oltre al reimpiego beh.. basta solo diventare imprenditori a propria volta.
Concludo dicendo che lo stato si è mangiato le nostre pensioni e tu sei anche positivista nel concere oltre a queste il tfr che guardacaso dove va? all'inps... contento tu...

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Se vabbè il tfr come forma di rifinanziamento esiste solo nei libri di testo;la pratica è molto diversa le piccole imprese con i dipendenti non rinvestono na sega visto che nella migliore delle ipotesi hanno gli utili pari a 0 o addirittura negativi. un dipendente che se ne va è un conto 5 dipendenti su 10 che se ne vanno è un altro e questi non dovrebbero in alcun modo mettere in ginocchio una azienda a livello finanziario se l'azienda avesse appunto usato il loro tfr per rifinanziarsi invece di usarlo per i soliti magheggi italioti.

Io ci vivo in mezzo a gente che c'ha milioni e vedo quello che fanno dico ne vedessi 1 che non dilaziona il tfr perchè non ce l'ha disponibile.Che vada all'inps almeno magari eticamente la dilazione della liquidazione è meno pesante.

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Originally Posted by Galandil

A livello economico è una vaccata grandiosa.
Vediamo se capisci la differenza dove sta, ti faccio 2 esempi.
1) Aliquota sul reddito uguale per tutti, diciamo il 30%. Nucleo familiare di 4 persone. Un solo lavoratore, coniuge casalingo, 2 figli. Il primo ha un reddito annuale di ?20.000, il secondo di ?100.000. Il primo paga ?6.000, riducendo il reddito netto a ?14.000. Il secondo scende a ?70.000. Mensilmente il primo ha un reddito di ?1.167, il secondo ?5.834. Diciamo che entrambi pagano un mutuo o un affitto, per stare "stretti" sui ?600 mensili. Dopodiché la spesa per mangiare/bere/campare, altri ?400. Il primo ha già ridotto il suo reddito a ?167 e non ho considerato luce/telefono/gas. Il secondo invece sta a ?4.834. Il primo non arriva a fine mese, il secondo ha un margine più che buono.
In tutto questo, lo stato prende in totale ?6.000+?30.0000=?36.000.
2) Aliquote differenti, il primo paga il 10%, il secondo il 35%. Mensilmente, il primo ha un reddito netto di ?1500, riesce a starci nelle spese mensili e magari gli avanzano quei ?100 per far divertire un minimo i suoi figli. Il secondo invece scende ad un reddito mensile di ?5.416, piccolo cambiamento con impatto minimo.
Lo stato prende ?2.000+?35.000=?37.000.
In definitiva cosa cambia fra i 2 metodi? Nel secondo, il reddito basso viene tassato in modo tale da far rimanere un po' di soldi in tasca alla famiglia, che verrano magari spesi ogni tanto in acquisto di beni superflui, migliorando l'economia in toto, il reddito alto non modifica il suo tenore di vita, e lo stato ci ha preso di più.
Nel primo caso invece lo stato prende di meno, la prima famiglia non riesce ad arrivare a fine mese e per la seconda non cambia quasi nulla.
Il giorno in cui il popolo beduino italiano capirà questo banale concetto (cosa che succede in paesi N volte più civili dell'Italia, come i paesi scandinavi e del nord europa, per intenderci), FORSE qualcosa cambierà.
Se invece voi pischelli ventenni odierni continuate a (s)ragionare in questo modo, allora non siete tanto migliori di truffatori, ladri e grassatori in stile finanziere italiano.
P.S.: Le aliquote così alte e le tante gabelle oggi esistenti sono lì perché non c'è una lotta all'evasione fiscale con i controcazzi. Quando TUTTI pagheranno le tasse, quando lo stato utilizzerà con cognizione i soldi e quando la gente smetterà di rubare dove può per un misero interesse personale di qualche spicciolo, potremo dire di essere una società civile.

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Per me le aliquote dovrebbero essere al massimo 3; esenti sotto la soglia di povertà minima fino a un certo reddito media per la maggior parte dei redditi e alta per i grossi capitali; punto e stop perchè l'evasione grossa si ha nei rediti medio alti i ricchissimi evaderanno pure ma non ti preoccupare che non saranno mai evasori totali e cmq pagano sempre un bel gruzzoletto.

Se vuoi sparo pure le percentuali;

soglia minima su cui non si dovrebbe pagare le tasse 10.000 euro lordi.
10% reddito basso
25% reddito medio
35% reddito alto

Poi metti galera con processo per direttissima a chi evade ripetutamente le tasse diciamo per un periodo non inferire a 20 anni e ammenda pari a 10 volte quello che hai evaso vuoi vedere che forse qualcuno il pensierino a pagare le tasse ce lo fa.

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Originally Posted by Estrema

Se vabbè il tfr come forma di rifinanziamento esiste solo nei libri di testo;la pratica è molto diversa le piccole imprese con i dipendenti non rinvestono na sega visto che nella migliore delle ipotesi hanno gli utili pari a 0 o addirittura negativi. un dipendente che se ne va è un conto 5 dipendenti su 10 che se ne vanno è un altro e questi non dovrebbero in alcun modo mettere in ginocchio una azienda a livello finanziario se l'azienda avesse appunto usato il loro tfr per rifinanziarsi invece di usarlo per i soliti magheggi italioti.
Io ci vivo in mezzo a gente che c'ha milioni e vedo quello che fanno dico ne vedessi 1 che non dilaziona il tfr perchè non ce l'ha disponibile.Che vada all'inps almeno magari eticamente la dilazione della liquidazione è meno pesante.

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lo dici tu che esiste solo nei libri di testi, essendoci dentro posso confermarti il contrario e pure il fatto del mettere in ginocchio... proprio non lo vedo, anche perchè esistono accantonamenti e altre forme volte a tutelarsi da questo pericolo da sempre. In secondo luogo la dilazione del tfr è una forma eticamente non gradevole ma concessa che da luogo a dei benefici finanziari anche in sede di liquidazione e anche qui non ci vedo nulla di strano, nessuno è mai stato privato della dilazione.
Concludo dicendo che se credi che l'inps non dilazioni sei un po' troppo ingenuo, a maggior ragione lo farà, perchè il tfr serve a coprire il buco che continua a generare interessi passivi... ed in più si aggiunge l'incertezza a trovarli quei soldi quando sarà il tempo , visto che dati alla mano le pensioni se le sono fumate.
Ripeto, certi sollazzi sono sicuramente presenti nella libera professione, ma chi se li concede è anche chi ha risciato, non chi sa solo piangersi addosso e lamentarsi.

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Originally Posted by nexo

lo dici tu che esiste solo nei libri di testi, essendoci dentro posso confermarti il contrario e pure il fatto del mettere in ginocchio... proprio non lo vedo, anche perchè esistono accantonamenti e altre forme volte a tutelarsi da questo pericolo da sempre. In secondo luogo la dilazione del tfr è una forma eticamente non gradevole ma concessa che da luogo a dei benefici finanziari anche in sede di liquidazione e anche qui non ci vedo nulla di strano, nessuno è mai stato privato della dilazione.
Concludo dicendo che se credi che l'inps non dilazioni sei un po' troppo ingenuo, a maggior ragione lo farà, perchè il tfr serve a coprire il buco che continua a generare interessi passivi... ed in più si aggiunge l'incertezza a trovarli quei soldi quando sarà il tempo , visto che dati alla mano le pensioni se le sono fumate.
Ripeto, certi sollazzi sono sicuramente presenti nella libera professione, ma chi se li concede è anche chi ha risciato, non chi sa solo piangersi addosso e lamentarsi.

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si ma tu l'hai visto il conto economico di un azienda, hai notato dove va il tfr e che cosa concorre a fare?
è per questo che il tfr deve essere appunto sempre disponibile e non usato come fanno tutti per altre spese ovvero per pagarsi gl'innumerevoli finanziamenti accesi con le banche, per pagarsi i leasing per non scucire una lira al momento dell'acquisto dell'automobile di famiglia intestata all'azienda ecc; guarda quante aziende hanno nel conto investimenti o liquidità pari al tfr accantonatao sarà grasso se arrivano al 10%

Estre solo una mia curiosità , se non t scoccia , in che campo lavori?

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Originally Posted by Estrema

si ma tu l'hai visto il conto economico di un azienda, hai notato dove va il tfr e che cosa concorre a fare?
è per questo che il tfr deve essere appunto sempre disponibile e non usato come fanno tutti per altre spese ovvero per pagarsi gl'innumerevoli finanziamenti accesi con le banche, per pagarsi i leasing per non scucire una lira al momento dell'acquisto dell'automobile di famiglia intestata all'azienda ecc; guarda quante aziende hanno nel conto investimenti o liquidità pari al tfr accantonatao sarà grasso se arrivano al 10%

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allora questo è un discorso già diverso, accetterei una proposta di legge in cui dispone del tfr per le aziende solo per determinati ambiti. Questo lo accetterei, e sarebbe un'obbligo indiretto che garantirebbe una veicolizzazione del capitale li dove necessita. Ma vampirizzarlo a livello statale e per giunta all'inps è inadeguato e scorretto.

Se l'aliquota fosse il 35% io sarei già contento ^^

Il ragionamento che fai, gala, è giusto. Ma non nel modo esasperante che è applicato dallo stato. Uno per guadagnare una certa cifra si impegna, ha fatto anni e anni di gavetta, cazzi e mazzi. Quando arriva ad un certo traguardo e si vede che quasi la metà di quel che guadagna gli vien ciucciata dallo stato (oltretutto senza avere una serie adeguata di servizi come contropartita) si incazza. Quando uno lavora 10 ore al giorno 6 giorni la settimana, a volte 7 e addirittura a volte anche per 21 giorni consecutivi (domeniche incluse) si infastidisce quando vede certe cose.

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Originally Posted by Wolfo

Estre solo una mia curiosità , se non t scoccia , in che campo lavori?

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Attualmente mi occupo di publiccità diciamo che sviluppo campagne pubblicitari ed eventi insieme ad altri amici riuniti in una società.

Poi ho una partecipazione in una discoteca che però è aperta 3 mesi all'anno,ed infine sono collaboratore con una scuderia corse ma questo è oiù un hobby remunerato che un lavoro inquanto lo faccio di rado ora.

Fondamentalmente non faccio un cazzo :D

Però so stato 4 anni dipendente statale per 3 dipendente /tirocinante di uno studio di consulenza del lavoro quasi 2 in un azienda di informatica mi occupavo più che altro di commerciale qua acquisti magazzino e cazzate varie.

Perciò conosco bene il mondo dei poveri dipendenti mal pagati e sfruttati dal privato e di quelli mal pagati ma fondamentalmente liberi del pubblico.

Ho dei dipendenti giovani per 3 mesi all'anno e mi tocca combattere con i soliti imprenditori ricchi nullatenenti che non aprrezzano il lavoro altrui.Sperando sempre di poter trovare qualcosa di meglio come che ne so un posto in un azienda municipalizzata, tanto ricco ormai non ce divento più lmeno punto ad incazzarmi il meno possibile.

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Originally Posted by Axet

Se l'aliquota fosse il 35% io sarei già contento ^^
Il ragionamento che fai, gala, è giusto. Ma non nel modo esasperante che è applicato dallo stato. Uno per guadagnare una certa cifra si impegna, ha fatto anni e anni di gavetta, cazzi e mazzi. Quando arriva ad un certo traguardo e si vede che quasi la metà di quel che guadagna gli vien ciucciata dallo stato (oltretutto senza avere una serie adeguata di servizi come contropartita) si incazza. Quando uno lavora 10 ore al giorno 6 giorni la settimana, a volte 7 e addirittura a volte anche per 21 giorni consecutivi (domeniche incluse) si infastidisce quando vede certe cose.

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35% per grandi capitali che ne so berlusconi montezzemolo, o imprenditori da 150.000 euro l'anno o poco meno diciamo che un 70.000 euro lordo lo vedrei bene al 25%

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Originally Posted by Axet

Perchè secondo te invece è giusto che uno che guadagna 100 deve pagare 45? Dico, ma stiamo scherzando?

Se uno fa un lavoro più remunerativo, per svariate ragioni, non è che gli devi succhiare tutto quello che ha. Perchè così stimoli la gente ad evadere..

Posso rigirarti il discorso. Anche tu non puoi capire, in senso di prospettiva, non trovandoti nella stessa situazione.

edit: ribadisco, è giusto che chi ha di più paghi di più. Ma a tutto c'è un limite..

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prima cosa, non e' che chi guadagna 100 paga 45. come ben sai, con il sistema degli scaglioni, paga il 45% solo sui guadagni oltre i 75k. insomma, uno che guadagna 100k paga circa il 30% di tasse.

Il fatto e' che vivi in uno stato che prevede un minimo di assistenza. si parte dal principio che a volte le condizioni dell'ambiente che ti circonda possono svantaggiarti, dunque si "usa" il maggior guadagno di quelli che sono stati contemporaneamente bravi e fortunati (o una solo delle due) perche' diano una mano a chi e' stato meno bravo o fortunato. Non e' che li livella (se no sarebbe comunismo) ma cerca di aiutare. Di conseguenza si crea un sistema dove c'e' uno stato abbastanza presente: scuola, polizia, sanita'.
Per fare come dici tu, lo stato dovrebbe rinunciare a un sacco di servizi che offre, e di conseguenza una valida istruzione, una buona sanita'.. diverrebbero "roba da ricchi", come negli USA.

Moralmente, io non credo che gli uomini si aggreghino in nazioni solo per tifare la squadra di calcio, ma anche per sostenersi, e' il concetto di comunita'. preferisco uno stato all'italiana che uno all'americana, dove il ricco si gode la grande vita e il povero e' abbandonato alla poverta'.

ihc

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Originally Posted by nexo

In aggiunta non mi pare a nessuno sia mai stato negato il tfr con la rivalutazione, cosa che ti danno a fine del tuo periodo lavorativo, se la tua è invidia perchè il rischio d'impresa concede anche sollazzi oltre al reimpiego beh.. basta solo diventare imprenditori a propria volta.
Concludo dicendo che lo stato si è mangiato le nostre pensioni e tu sei anche positivista nel concere oltre a queste il tfr che guardacaso dove va? all'inps... contento tu...

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Prima cosa. il tfr puo' non andare all'inps. quella dell'inps e' una possibilita', ma ci sono altre.

seconda cosa: lo sai che per compensare i maggiori guadagni che un dipendente potrebbe fare con i SUOI soldi che vengono lasciati in cassa all'azienda LO STATO (cioe' tu) si e' accollato qualche punto percentuale di rivalutazione? (se ho capito bene, puo' darsi che mi sbagli)

ihc

pS
in ogni caso, a seguito di proteste di confindustria e sindacati, la questione tfr e' stata modificata. adesso confindustria e sindacati sono contenti.

lo vedresti bene in una società utopica che ti immagini oppure pensi che il sistema paese italia potrebbe funzionare bene in questo modo?

no, perchè ci sono alcune differenze tra le due cose ;)

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Originally Posted by ihc'naib

prima cosa, non e' che chi guadagna 100 paga 45. come ben sai, con il sistema degli scaglioni, paga il 45% solo sui guadagni oltre i 75k. insomma, uno che guadagna 100k paga circa il 30% di tasse.
Il fatto e' che vivi in uno stato che prevede un minimo di assistenza. si parte dal principio che a volte le condizioni dell'ambiente che ti circonda possono svantaggiarti, dunque si "usa" il maggior guadagno di quelli che sono stati contemporaneamente bravi e fortunati (o una solo delle due) perche' diano una mano a chi e' stato meno bravo o fortunato. Non e' che li livella (se no sarebbe comunismo) ma cerca di aiutare. Di conseguenza si crea un sistema dove c'e' uno stato abbastanza presente: scuola, polizia, sanita'.
Per fare come dici tu, lo stato dovrebbe rinunciare a un sacco di servizi che offre, e di conseguenza una valida istruzione, una buona sanita'.. diverrebbero "roba da ricchi", come negli USA.
Moralmente, io non credo che gli uomini si aggreghino in nazioni solo per tifare la squadra di calcio, ma anche per sostenersi, e' il concetto di comunita'. preferisco uno stato all'italiana che uno all'americana, dove il ricco si gode la grande vita e il povero e' abbandonato alla poverta'.
ihc

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Escludi gli USA. Degli altri stati europei che mi dici? Come fanno ad opprimere meno i cittadini del ceto medio rispetto a quanto quest'ultimi vengono tartassati in italia?